Юрій Луценко: Мені також інколи гидко бути клоуном в шапіто

Щоб потрапити до кабінету лідера фракції "Блоку Петра Порошенка" Юрія Луценка треба проходити через п’ятий під’їзд Верховної Ради.

Саме через ці двері на роботу приходять усі парламентські керівники. Кабінет Луценка знаходиться поруч із кабінетом голови фракції "Опозиційний блок" Юрієм Бойком.

 – Подивіться, який "совок", – говорить Луценко, показуючи шафи в своєму кабінети.

Вони дійсно величезні, важкі, вкриті лаком. Щоб якось розрядити обстановку в кабінеті, лідер фракцїї БПП прикрасив стіни яскравими картинами.

За 100 днів роботи парламенту Луценко встиг побувати не тільки керівником фракції, а і координатором коаліції. Цю посаду він обіймав три місяці, а зараз, жартує, "передав пост" одному з лідерів "Народного фронту" Андрію Тетеруку.

При цьому Луценко, як один з найближчих до президента людей, ще залишається головою партії Порошенка, якій нещодавно повернули стару назву – "Солідарність".

Зробили це, говорить Луценко, щоб підкреслити ще і ідеологію політичної сили, що вже почала підготовку до місцевих виборів.

В інтерв’ю "Українській правді" Луценко відверто розповідає про помилки влади, про можливу загрозу наступу Володимира Путіна на Україну вже у квітні-травні, про розмови президента з олігархами та втрачений час для проведення реформ в Україні.

– Пане Юрію, ви розповіли нещодавно, що тричі писали заяву про відставку. Йшлося про головування у фракції?

– І про це, і навіть про складання депутатського мандату. Але кожен раз розумів, що це вибір слабкої людини. Треба зціпити зуби і робити реформи. Хоча мене дуже пригнічує відчуття, що ми не робимо і третини того, що необхідно робити країні, якій залишилося два місяці до фінального зіткнення за право бути державою.

– Це те "фінальне зіткнення", про яке ви говорили в Брюсселі?

– Так, в Брюсселі, де я був одним із членів Комітету міжпарламентського співробітництва Асоціації Україна-ЄС. Коли всі офіційні виступи пролунали, я взяв слово. Воно було досить емоційним. Кажу: "Шановні депутати, минулого тижня ми підвозили двох наших солдат із Дебальцевого. Одному відірвало руку, а іншому – ногу. Додому вони везли з собою обгорілий і пробитий кулями український прапор. Вони сказали: це єдине багатство, яке у нас є. Це сини країни, яка всю свою історію проливала кров за свободу. Ми і далі будемо платити за це своєю кров'ю, це наша ціна за сусідство з Каїном. Але у силах багатої і безпечної Європи зробити так, щоб пролитою нашими героями крові було менше. Ми потребуємо двох речей: грошей і зброї. І то негайно".

Тепер абсолютно очевидно, що в серпні минулого року, коли регулярні війська РФ увійшли на територію України, Путін розпочав план А – агресію. Він сподівався, що від цього удару російськомовне населення сходу розвалить країну. Так не сталося.

Піврічна військова агресія не принесла Кремлю серйозного успіху. Достатньо поглянути не на карту України, а на карту світу, щоб переконатися в цьому. Найбільша армія Європи з найсучаснішою зброєю так і не змогла принести Путіну не те, що упокорену Малоросію, а навіть потворну Новоросію.

Відтак Путін включив план Б – бунт. Прояви підготовки цього промосковського бунту ми бачимо то в Харкові, то в Маріуполі, то в Києві.

Показовим дзвіночком було так зване "Батальйонне братство", в складі якого була жінка, яка назвалася керівником комітету солдатських матерів. При цьому її два сини – в Москві, а чоловік – відставний офіцер ФСБ. В цьому ж ряду – блокування Міноборони, теракти, саботаж.

У той же час, воюючи з диктатурою, дуже важливо не скотитися до згортання свобод. Треба розділити конституційні акції протесту шахтарів чи вкладників і спроби агентури направити ці протести в агресивне антидержавне русло. Мені здається, ми терміново потребуємо авторитетного громадянського об'єднання моральних авторитетів, яке стало би арбітром у цьому питанні.

В будь-якому разі, я впевнений, що і влада, і суспільство зірвуть і цей план Б Кремля. І тоді ми маємо бути готовими до путінського плану В – повномасштабна війна. Перегрупування російсько-терористичної бронетехніки, просихання ґрунту і традиційне для Москви загострення імперської шизофренії в переддень Дня Перемоги вказують, що найнебезпечнішим періодом може стати кінець квітня – травень.

– Ви це мали на увазі, коли сказали, що у нас є два місяці?

– Так, і саме до цього часу ми маємо: по-перше, за допомогою фінансової ін'єкції міжнародного кредитування відновити економіку і, по-друге, переозброїти армію. Тому я звертався до європейців: "Не можете дати військову зброю, боїтеся її дати – дайте гроші. Це зменшить кількість нашої крові за спільні цілі. Адже ми захищаємо не тільки Донбас. Путіну потрібен не Донбас, і навіть не Україна. Путіну потрібна Європа".

Луценко з сином в АТО. Фото надано прес-службою Луценка

– Чи знаєте ви, яка зброя першочергово нам потрібна?

– Я не знаю повної картини, але маю можливість аналізувати ситуацію. В першу чергу - із побаченого на фронті і почутого від сина.

– Він, до речі, вже демобілізований?

– Сашко відслужив у АТО 45 днів, із них 32 – під Донецьким аеропортом. Зараз він демобілізований через інвалідність другої групи.

Проте зв’язку зі своєю 55-ю бригадою не втратив. У момент, коли ми з вами говоримо – він їде з волонтерською допомогою до своєї батареї.

Так от, про зброю. Наші солдати краще воюють. Бо на своїй землі мають високу мотивацію і всенародну підтримку.

Але ворог має сучаснішу техніку. Поясню. Під Донецьким аеропортом батарея сина стріляла до 120 пострілів за добу. А вже під Дебальцевим - до 250! Фактично, це - вогняна стіна.

З моєї точки зору, це означає, що артилерія поки що – єдиний спосіб зупинити танкові атаки агресора.

Але такий спосіб не спрацьовує при швидких маневрах. Відтак, ми потребуємо, в першу чергу, протитанкових ракет.

Пам'ятаючи про потужну російську авіацію - і протиповітряних теж.

Ще дуже потрібен захищений зв’язок, системи радіоелектронної боротьби, радари, системи розвідки тощо.

– Вашу заяву в Брюсселі почули?

– Мій виступ був лише невеликим елементом загальної роботи президентської команди із західними союзниками. Компетентна і сильна позиція Порошенка на переговорах з найважливішими країнами світу дає перші результати. Ми вже маємо 5-мільярдний транш фінансової допомоги, загальний обсяг якої заплановано на суму 35-40 млрд. І ми вже, нарешті, маємо перші відкриті поставки поки що нелетальної американської зброї.

– А вам не здається, що летальну зброю нам не хочуть давати через політичну нестабільність?

– Обрання нового парламенту, де конституційну більшість склали партії Майдану, свідчить про однозначні настрої суспільства. Влада, попри сподівання ворогів, працює спільно. Єдиним нестабільним елементом, як на мене, є місцеві органи влади Сходу України, обрані, а точніше призначені ще за всевладдя Януковича.

На Раді нацбезпеки я вніс пропозицію застосувати закон про військово-цивільні адміністрації на території Харківської та Одеської областей. Захист українських міст має початися з усунення від виконавчих функцій сепаратистських діячів.

– РНБО розглядала питання місцевих виборів на Донбасі?

– РНБО розглядала ситуацію на Сході в двох площинах: продовження виконання мінського мирного плану і підготовки до, на жаль, дуже ймовірної агресії з РФ.

Так, ми приймемо закон про можливість дострокових місцевих виборів на третині Донбасу. Це передбачено мирним планом, і ми не дамо Кремлю можливості звинуватити нас в його зриві. Тим більше, що в ЄС, на жаль є країни, які готові після цього "вмити руки" від санкцій проти РФ і інших важких рішень.

– Коли ці вибори можуть відбутися?

– Негайно після того, як там з'явиться український патруль, українські ЗМІ, українські виконавчі структури і зрештою - українські закони.

– У такій ситуації важливою є єдність серед коаліції. Останнє голосування щодо пакету з сімох законопроектів, ухвалення яких було необхідно для отримання першого траншу кредиту МВФ, продемонструвало, що не всі члени коаліції готові голосувати за непопулярні законопроекти. Яким чином відбувалися перемовини в коаліції?

– З початку роботи цієї ВР ми працювали суто коаліцією. Дискусії п'яти дуже різних фракцій давали можливість діяти узгоджено в залі ВР.

Потім стало зрозуміло, що це не вирішує іншої проблеми – протистояння парламенту та уряду. Уряд давав недосконалі документи і просто вимагав їх прийняти, бо, мовляв, ситуація того вимагає. Така робота "наосліп" лише збільшувала протистояння між гілками влади і роздратування суспільства недолугими реформами.

Треба віддати Яценюку належне – після гарячих дебатів він усвідомив, що треба працювати із депутатами. І це правильно.

Робота керівника уряду передбачає не тільки організацію роботи виконавчої влади. І не тільки популярні патріотичні заяви. Для проведення реформ прем'єр мусить працювати з парламентом. Спочатку Арсеній почав ходити на засідання коаліції сам, а потім привів і урядовців.

Тепер кожен урядовий законопроект підкріплюється урядовою делегацією, яка пояснює фракціям, чому питання поставлене саме так, і чого хочуть досягти таким чином. Ще важливіше, що особисто прем'єр йде назустріч депутатським поправкам. При фінальному обговоренні фактично рівні права мають уряд, комітети ВР і лідери фракцій коаліції.

Чи відкриває це шлях до швидких реформ? Ні. Є дві проблеми. Перша: фракції коаліції – дуже різні. Треба чесно сказати, що з п’яти фракцій коаліції завжди знаходиться одна, що займає особливу позицію. Але загальна кількість у 303 голоси дає нам можливість дозволяти тій чи іншій фракції утриматися від голосування.

Така собі картина човна, де четверо по черзі на веслах, а п'ятий – мітингує :)

Друга проблема: невпорядкованість законодавчої роботи. Прийнявши коаліційну угоду, ми сказали А. Тож тепер, щоб не бути Б, маємо скласти план законодавчих актів, призначити відповідальних за конкретні законопроекти від кожної фракції коаліції, уряду та АП, і розпочати системне реформування країни. Саме цим зараз займається голова ВР Гройсман і колеги. Всі ми розуміємо: розраховувати можемо лише на себе.

Як бачите, опозиція приходить у парламент лише на початку дня для виступу, і щоб дізнатися новини із ГПУ. Дві групи позафракційних також усунулися від роботи. Знаю, що у них є образи. Вони недопущені до керівництва комітетів, але, з іншого боку, це не позбавляє їх необхідності роботи в залі.

Шкода, але багато хто з тих, хто пройшов до парламенту, навіть у час війни живе старими стереотипами 2005 року і лише чекають, коли ж ця коаліція розвалиться. Можу заявити: не дочекаєтесь. Над кожним відповідальним депутатом коаліції висить дамоклів меч історичної пам’яті про те, що будь-які внутрішні чвари призведуть до антиукраїнського реваншу.

– Соціальний наступ на пенсіонерів при голосуванні за держбюджет хотіла скасувати "Батьківщина"?

– Так. Вони хотіли не знімати пенсії з працюючих і не збільшувати спецстаж. Але це було неможливо. Як і будь-який позичальник, МВФ хоче отримати свої кредити назад. На заваді цьому – дві чорні діри українського бюджету – 20 млрд. дефіцит пенсійного фонду і 110 млрд. "Нафтогазу". Тому ми мали розпочати бодай мінімальне скорочення видатків на працюючих пенсіонерів і перейти від субсидування нафтогазових ділків на користь адресних субсидій найбіднішим верствам населення.

"Батьківщина" за це не голосувала. Я їх розумію. Це було дуже важко. У фракції БПП теж було непросто. Оля Червакова навіть відкрито плакала від розпачу за пенсіонерів.

Але ще гірше розуміти, що якщо за це не проголосувати – наступного тижня долар коштуватиме 150 гривень, і це фінансовий колапс, що веде до неминучої економічної і військової поразки.

Тож саме завдяки таким гарячим дискусіям коаліція змогла не лише взяти на себе це жорстке рішення, але й покращила урядовий варіант реформи. По-перше, ми перенесли тягар на пенсіонерів, що працюють в прокуратурі, судах, на держслужбі.

По-друге, ми прийняли рішення про скасування особливого – і несправедливого – порядку нарахування пенсій депутатам та держслужбовцям.

– Такий крок вам дозволить отримати в бюджет 1,5 млрд. грн. Але кілька днів тому було засідання комісії з питань приватизації, де Ігор Коломойський напряму заявив, що держава ніколи не отримає дивіденди "Укрнафти"...

– Я думав, що ми дійдемо до цього пізніше. Окей. Давайте поговоримо про це.

– ...мова йде про суму в 1,8 млрд. грн. у бюджет. Це дисонує, оскільки і людям, і бізнесу зараз важко.

– Критично важко. Я називаю речі своїми іменами: єдине слово, яке описує нинішній стан суспільства – це відчай. Я чесно кажу, що мені соромно. Владі взагалі завжди повинно бути соромно, але зараз особливо.

Під час вшанування загиблих на Майдані 22 лютого ми з дружиною Іриною були серед людей і після завершення церемонії залишились поговорити з людьми. Три години непростої розмови показали всі критичні точки. І головна з них – у тому, що з людьми ніхто не говорить.

СВІДЧЕННЯ КОЛОМОЙСЬКОГО НА ПАРЛАМЕНТСЬКОМУ КОМІТЕТІ ЧИТАЙТЕ ТУТ

Уряд має детально пояснювати людям ситуацію, розповідати план реформ. А поки що на вечірніх ток-шоу майже одні депутати, кожен зі своїм партійним інтересом.

А в цей інтерес майже ніколи не входить пояснення важких речей.

Ось питання "Нафтогазу". Минулого року ми усі отримали дешевий газ. Я живу у великому приватному будинку, а ви в невеликій квартирі. І ми з вами мали заплатити однакову дешеву ціну за газ. Причому дотацію за цю загальну дешевизну отримав "Нафтогаз".

А тепер при будь-якому тарифі на газ ви будете платити лише 20% своїх доходів, а я буду платити повну ціну. І для вас, і для пенсіонерки байдуже, скільки буде коштувати газ. Зі своєї пенсії в 1 200 грн. вона має заплатити лише 250 грн., усе інше дотує держава. А я заплачу усе. Тобто багаті будуть платити так, щоб держава зменшила свої дотації.

Наступне питання – скільки справді має коштувати комунальна послуга. За 20 років незалежності жодна влада не добилася від "Нафтогазу" структури тарифу. І цим треба зайнятися до початку опалювального сезону, щоб не було як в "Енергоатомі".

При збитках у 3 млрд. вони витрачали на одиницю службового транспорту до 770 тис грн. А 600 млн. грн. витратили на охорону об’єкта, який за матеріалами перевірки ніхто не охороняв. Це приклад того, що відбувається в енергетичній сфері.

До цього блоку питань відноситься і ваше питання щодо "Укрнафти". На фракції було хороше питання до нашого прем’єра: чому антинародний режим Азарова залишив 18 млрд. боргів по сплаті податків, а зараз станом на 01.02 ми маємо їх 40 млрд? І чому, коли я відкриваю структуру цих боржників, то першою бачу "Укрнафту" – 2 млрд. 300 тис, другим "Нафтогаз" – 2 млрд. 300 тис, третім "Укргазвидобування" – 2 млрд. 400 тис, а далі я бачу взагалі чудернацькі фірми ТОВ "Автосервіс-Т" 587 млн., ТОВ "Харківська автомобільна торгівельна компанія" 338 млн?

Тобто два приватних товариства винні податковій майже мільярд, і ви мені розповідаєте, що в державі немає коштів?

Відповідь прем'єра: я відсторонив від обов'язків керівників всього фіскального блоку – саме за це. Будемо сподіватися, що це не лише кадрові ігри.

Але не варто спрощувати комплекс фінансових проблем до одного випадку. Бо це стає схожим на участь в міжкланових розбірках. Податки мають платити всі. В тому числі і компанії конкурентів пана Коломойського, до яких теж є питання сплати акцизу.

Треба також примусити сплатити дивіденди приватизовані іншими олігархами обленерго, облгази, "Азовмаш", "Турбоатом", "Хартрон". Всі ці підприємства мають державні пакети акцій, але пани Вексельберг, Фірташ, Іванющенко, Бабаков та інші регулярно забувають про дивіденди.

– І все ж таки, коли закон про "Укрнафту" розгляне комітет, очолюваний бізнес-партнером Ігоря Коломойського Андрієм Іванчуком?

– Хочу нагадати, що в кожному комітеті більшість складають члени коаліції. Тож на нараді у спікера я закликав колег керівників фракцій забезпечити явку депутатів на засідання комітету. навіть, якщо більшість членів комітету знову отримають смс про початок його засідання за 15 хвилин, перебуваючи, наприклад, десь на Куренівці (один із районів Києва – УП).

– Тобто Іванчук просто говорив депутатам за 15 хвилин до засідання, і люди не встигали туди приїхати?

– Так. Це був один із методів.

– А якщо він сам не приїде, будете доставляти силоміць?

– Думаю, що коаліція і, в першу чергу, "Народний Фронт", який делегував пана Іванчука на керівництво цим комітетом, здатна забезпечити і це питання.

– Ми знаємо, що була закрита зустріч президента з олігархами. Про що саме там йшлося?

– У понеділок (2 березня – УП) у президента була зустріч із власниками крупних капіталів. Їх закликали до сплати податків і до відповідальної поведінки на валютній біржі.

Проблема перша – виведення сотень мільярдів із підконтрольних комерційних банків. Тобто свій банк видає кредити своїм фірмам на закупівлю, наприклад, нафти. І ось 1,3 млрд. вийшло з України, а нафтопродукти так і не прийшли. Банк порожній, а держава має його рятувати.

Саме тому ми ухвалили президентський законопроект, де власник банку і пов'язані з ним особи відповідають своїм майном, якщо банк прогорів.

Друга проблема – неповернення валютної виручки, що підриває курс гривні. Президент закликав припинити спекуляційні ігри в умовах війни і надважкої ситуації в економіці.

– А що обіцяли учасникам зустрічі взамін, і чи було з їх боку розуміння?

– Бог милував від великих грошей, і я не був учасником цієї зустрічі (сміється).

Наскільки я розумію, президент міг пропонувати крупному бізнесу стабільність. Це найголовніше. Бо нестабільність б'є по всім. Подивіться на український список Forbes – проблеми країни відкотили назад усіх наших багатіїв.

– Але якщо вони виводять кошти з цієї країни – вони не мають на меті її врятувати.

– Саме так їм ставив питання президент – схаменутися, припинити мародерство. Може це надто міцне слово, але як інакше описати дії тих, хто наживається на війні?

Це ж усім добре видно. І не лише в Україні. На зустрічі з делегацією однієї з великих європейських країн, мене питають: "Что нам ответить нашим бизнесменам, которые спрашивают, почему европейцы должны вкладывать деньги в спасение Украины в тот момент, как украинские олигархи выводят деньги в наши страны?"

Я дійсно був шокований тим, з якою настирливістю, чотири рази, із прізвищами і фактами вони ставили це питання.

Тому зустріч президента і так званих олігархів актуальна. Україна потребує підтримки усіх своїх громадян. Найбільше – найбагатших. Те, що сталося з їхніми капіталами в окупованому Криму, має стати уроком: захищай Україну, бо втратиш все.

Парламент багато що зробив у цьому напрямку. Чи не вперше в нашій історії всі олігархічні бізнеси заплатять великі ренти і акцизи. Це – десятки мільярдів до бюджету. Звідси – великий опір.

Показова історія з біржами. Парламент у грудні голосував за те, щоб біржі, на яких формується ціна на підакцизні товари, були міжнародні. Але в надрукованій версії бюджету слово "міжнародні" зникло. Отже, дехто може і далі проводити аукціони сам із собою. Формуючи низьку ціну на нафту і відповідно платячи необхідні платежі державі з низької ціни. Зараз йде службове розслідування, хто спотворив прийнятий текст. Побачимо.

Одне ясно – Система опирається, у неї колосальні ресурси. Але настрій суспільства і влади дозволяють вірити в те, що олігархія поступово програє.

– Якщо подивитися на країни, що успішно провели реформи – та ж Грузія або Сінгапур, які часто ставлять у приклад в Україні, то там зміни починалися радикально – усіх звільняли, саджали корупціонерів. У нас враження, що реформи проводять підтюпцем, щоб нікого не образити. Чому?

– Україна – країна підпільного буддизму. Ми ж віримо, що "згинуть наші вороженьки як роса на сонці". Самі по собі. Це країна, що не любить різких рухів. Лише – різкі фрази.

Так було сотні років. Чому? Бо ця країна ніколи не мала своєї держави. Вона завжди була окупованою або напівокупованою. Відтак красти у неї не гріх, а от все, що робить держава – зло. Це дісталося в спадок, і зараз держава винна апріорі, хоча українці вже ніби самі вільно найняли свою владу.

Проте звичка спрацьовує: кожен проти корупції, коли це не стосується особисто мого. Кожен за реформи, якщо йому не треба нічого міняти.

У нас дуже багато людей, які вважають, що реформи – це вдвічі більша зарплата, відсутність податків і можливість нічого не міняти в своїх пострадянських звичках. Але коли людині особисто потрібно змінити бізнес, заплатити усі податки, не давати і не брати хабарі… Нє, ну то влада нас зливає! Ні, ну ми так не домовлялися. Революція і третій Майдан!

Що з цим робити? Чесно розповідати про план болісних реформ і демонструвати успішні приклади змін. На жаль, наша влада часто все ще дбає про рейтинги, не розуміючи, що саме замовчування проблем їх і забирає.

Говорити з людьми потрібно. На жаль, мене всі знають, тому люди просто зупиняють на вулиці чи в магазині, і я годину-дві з ними говорю. Це важко, але не страшно. Я ще жодного разу не бачив тупої агресії. Кричать, сперечаються, інколи матюкаються, але коли вислухають – кажуть "дякую".

Правдою є те, що у Яценюка страшна ноша – жодна країна не проводила таких реформ під час війни, але в такій ситуації потрібно ще більше говорити з людьми. І не тільки популярну ура-патріотичну військову фразу, але і про непопулярний внутрішній фронт – податки, тарифи, пенсії. Це щоденно повинен робити уряд.

Без такої всенародної розмови люди не розуміють намірів своєї влади, а влада боїться своїх людей. Цим користаються олігархи, які намагаються загальмувати зміни. Бо воювати з ними без широкої народної підтримки – майже неможливо.

– Яценюка-опозиціонера ще до подій на Майдані можна було зустріти на Грушевського. Він міг прогулюватися і розмовляти з людьми. Чому зараз не говорять? Страх?

– Напевно, не живуть у нашому кліматі камікадзе. Бо справжній камікадзе не може міняти ескадрильї, а тим більше підпорядковувати виконання священного обов'язку результатам соцопитувань. Наприклад, останні цифри дають рівень довіри до Порошенка – 46%, до Яценюка – 34%. Здається, можна летіти далі? Але довіра до пропрезидентської та пропрем'єрської партійних сил відрізняється в 3,5 рази не на користь "Народного фронту".

Напевне, це штовхає його піарників на рекомендації говорити про популярні речі, а про непопулярні – ні. Я кажу це без жодних претензій на повчання. Знаю, що інакше у нас прем'єри ще не літали. Але хтось має наважитися.

У мене з Арсенієм Яценюком днями була непогана дружня розмова. Я йому казав, що не варто боятися партнерів по коаліції, бо ми в одному літаку. І тим більше не варто боятися людей. Вони поважають тих, хто впевнений в собі. Не треба робити із себе ані героя, ані жертву. Просто треба демонструвати твердість і пояснювати те, у що ти віриш і робиш.

– Чому мова з цього приводу тільки про Яценюка? А як щодо Порошенка?

– Що стосується президента, мені здається, що він достатньо часто і твердо пояснює свою позицію. І тим не менше днями президент оголосив про щотижневий формат спілкування з країною.

– Щодо питань зовнішньої політики – так, але не щодо економічного блоку.

– Нагадаю, що ми живемо в парламентсько-президентській республіці і президент не відповідає за ЖКГ, медицину або за повернення ПДВ. Це все виключна компетенція уряду. Хоча, якщо говорити не про теорію, а про практику, то люди і далі розглядають президента як ключову фігуру в державі. Навіть критикуючи, вони сподіваються виключно на його реакцію.

Тому президент як глава держави має обов'язок включатися в критичний момент, коли це формально поза його компетенцією, але потребує його арбітражу. Як це було під час катастрофічного падіння курсу гривні. Мені здається, що дії Порошенка у той день коштували десятьох найкращих виступів. Бо нарада на Банковій призвела до рішучого перелому в ситуації.

Хочу підкреслити, що йшлося не тільки про курс гривні, йшлося про старт плану Б Путіна. В ті години спільні жорсткі рішення української команди зуміли зупинити сповзання в гіперінфляцію, яка мала стати поштовхом для масових протестів, котрі Кремль планував перетворити на заворушення із перспективою дезінтеграції України. Порошенко включився в критичний момент і нейтралізував цей план.

– Але ж Гонтарева – креатура Порошенка?

– Якщо хочеш розібратися – говори не про особу, а про ситуацію. Якщо ми говоримо про пані Гонтареву, то не можна робити висновки без оцінки зовнішніх факторів її діяльності.

ІНТЕРВ'Ю ГОНТАРЕВОЇ ЧИТАЙТЕ ТУТ

Перше. 22% економіки залишилися під окупацією. Хоч якась валюта світу не впала б після цього?

Друге. Населення ще з домайданних часів зняло 150 млрд. з депозитів, якась валюта не зреагувала б на це падіння?

Третє. НБУ видав 175 млрд. для уряду і його соціальних програм – якась валюта не піддалась би інфляції після цього?

Четверте. Заборгованість по наданих кредитах рефінансуванню банків склала 110 млрд., якась валюта могла б це пережити безслідно?

І п’ятий, головний фактор – паніка і фонтан істерії, в тому числі в Раді.

– Істерія – це й про Ляшка, який не дав Гонтаревій виступити минулої п’ятниці?

– Олег Ляшко – дуже бурхлива особистість, яка своїми радикальними діями часто стимулює коаліцію до глибших реформ. Але в цьому питанні він неправий. І по формі, і по суті. Тому спікер виключив фонтан. І правильно зробив.

Поговоримо про персональну відповідальність урядовців після того, як МВФ привезе заплановані мільярди, які підуть на збільшення золотовалютних резервів НБУ, що дасть можливість нормального функціонування фінансової системи. Сьогодні ж будь-яке неакуратне слово, заклик і навіть прогноз призводить до паніки. Не можна цим гратися.

– А цього не розуміють члени коаліції? Що усі в одному човні?

– Рейтинги, емоції, брак витримки. Так буває. Давайте терпляче ставиться до цієї дитячої хвороби українського політичного життя.

Головне – готовність чути і розуміти один одного. Віра в кращі якості партнерів допомагають їм проявляти свої кращі якості.

Ви ж бачите, що після останніх баталій у коаліції ми виходили разом, тисли одне одному руку, вибачалися.

– Але чому так відбувається. Гонитва за рейтингами?

– Ви мене штовхаєте на відповіді, що можуть нашкодити коаліції.

– Але це коаліція себе штовхає на дії, що шкодять їй.

– Я не маю права давати оцінки, що завтра призведуть до дестабілізації коаліції. Я в цьому парламенті тільки тому, що тут є коаліція. І поки вона здатна ухвалювати рішення, про які ми мріяли десять років, я буду тут працювати із кожним, навіть найскладнішим партнером.

Це не просто слова, ми кожного пленарного тижня ухвалюємо три-п’ять ультрареволюційних закони.

Тому не штовхайте мене на оцінку, чому так неестетично це відбувається. Та всі розумні люди знають, чому. Так, мені також інколи гидко бути клоуном в шапіто. Неприємно йти на вимушені компроміси.

Чорти беруть від недисціплінованості і прогульництва тих, хто ще три місяці тому так рвався в омріяний зал ВР. Але ще гірше втратити історичний для країни шанс. Повторювати старі помилки розрізненої української демократії, яка довоювалися між собою аж до еміграції, я не маю наміру.

– Щодо фракції БПП – у ній 150 різних людей, оскільки передвиборчий список формували в останній момент. Чи немає ризиків, що внаслідок непопулярних законопроектів і втрати рейтингів фракція почне розсипатися?

– Нагадаю старий радянський анекдот. Сталін наказав зробити Єврейську АРСР, як відомо її зробили на річці Амур, на Далекому сході. Потім наказав зробити колгоспи. Йому надійшла телеграма: колгоспи утворені, надсилайте колгоспників.

Так от БПП – це єврейський колгосп, де кожен може бути і головою колгоспу, і фінансовим бухгалтером і бригадиром. Це люди з різною позицією, досвідом, але вони – зліпок українських еліт. У нас 80 мажоритарників. Причому не тільки з округів на західній, але й на сході і півдні України, чого не має жодна інша коаліційна фракція.

Так, у нас бурхливі засідання фракції. Урядовці вже жартують, що БПП – це умовна нижня палата парламенту. Якщо після допиту з пристрастям у нас на фракції закон таки приймається, то його майже напевне підтримає умовна верхня палата в залі ВР.

При цьому ми пам'ятаємо, що будучи найбільшою фракцією і політичною силою президента, ми маємо більше обов’язків, ніж прав.

Я пишаюся тим, що на депутатів БПП ніхто не давить. Ніхто, але не ніщо.

Коли опір черговому соціально болючому закону формує групу тих, хто пояснює свої аргументи проти – ми йдемо на таку свободу голосування. Але якщо важливе рішення пробують взагалі провалити – ми згуртовуємося. У критичні моменти приходиться інколи навіть грюкати кулаком, щоб нагадати, що депутати БПП свідомо балотувалися від партії влади, з самого початку знали, під чиїми прапорами йшли.

"Ви усі прийшли сюди не поговорити за народне щастя. Для цього є опозиція. Ви прийшли проводити непопулярні реформи від імені влади, відповідаючи за все. Ви ж знали про це, коли писали заяви і вішали біг-борди з іменем Порошенка? Тож не ховайтеся від роботи і не лишайте президента наодинці з проблемами".

Я дуже вдячний, що наші депутати в абсолютній більшості розуміють ситуацію і несуть цей тягар партії влади.

Що тримає цю фракцію? Ні, не рейтинг, а розуміння життєвої важливості реформ. Бо всім цим успішним людям чітко ясно – іншого не дано: або членство в ЄС, або вічна мерзлота.

– Після отримання першого траншу кредиту МВФ може відбутися переформатування уряду?

– Я був уповноважений президентом заявити на засіданні фракції, а потім – ради коаліції, а потім на трибуні парламенту, що після отримання кредиту і фінансової стабілізації керівництво держави вважає за необхідне провести аналіз винних у фінансовій кризі.

І мова йде не тільки про пошук винних, а і кращих. І ми це зробимо. Але прізвище і посаду ви від мене не почуєте. Єдине, що можу – спростувати чутки про відставку дев’яти міністрів і призначення першого віце-прем’єра Кононенка.

– Тобто не може бути такого варіанту, що він як перший віце-прем’єр координуватиме роботу уряду і коаліції?

– Достатньо подивитися на сайт, який першим запустив цю чутку, щоб зрозуміти, що це партійна гра. Але! Колись мені один американський посол казав так: думав, що Україна в 2004 році здивувала весь світ. У 2007 я зрозумів, що це повториться, але зараз я зрозумів, що це історична доля країни – дивувати весь світ. І ви хочете, щоб я вам сказав, що хтось не може стати кимось? У цій країні можливо усе (сміється).

– Питання щодо партії: в жовтні можуть відбутися місцеві вибори, чи готуєтеся ви до них?

– Перш за все, для людей, напевне, важливіші не наші плани, а правила цих виборів. Хочу підкреслити, що це моя особиста думка, але я вважаю, і буду пропонувати це усім, щоб ці вибори відбулися лише після зміни Конституції.

За умов ідеальної роботи на вибори можна вийти на жовтень. За реальних умов – на наступну весну. Хоча краще поспішити. Люди і так ледве терплять на місцях діячів Януковича.

Тому я вітаю рішення президента запустити конституційний процес, паралельно парламент має якомога швидше ухвалити новий закон про вибори із відкритими пропорційними списками. Ми пропонуватимемо систему, коли партія в округах виставлятиме свого кандидата, і він стає депутатом за умови, що партія подолала бар’єр. Це примушуватиме партії залучати популярних громадських і партійних діячів, а з іншого боку – це стимулює прихід діячів до серйозних партій, а не одноразових проектів. Думаю, найближчим часом такий законопроект внесуть до Ради.

Тепер що стосується власне партії. Вона має назву "Блок Петра Порошенка "Солідарність". Це партія президента, але ми хочемо, щоб до цього статусу ще додавалася ідеологія.

ПРО ПАРТІЮ СОЛІДАРНІСТЬ ЧИТАЙТЕ ТУТ

Ми – правоцентристська партія, яка робить ставку на середній клас, на ініціативу, на конкуренцію. Днями ми отримали запрошення увійти в якості спостерігачів до наглядової ради ЄНП, і партія вже подала відповідну заявку для вступу до великої сім’ї Європейської Народної партії. Це символічно – найбільша партія Верховної Ради України входить до найбільшої партії Європарламенту.

Ми формуємо зараз обласні штаби. Це тип мобілізаційної партії – ми сповідуємо західний підхід, коли є невеличкий актив, котрий під час виборів розгортається в широку мережу.

– Співпрацюєте зараз з УДАРом?

– Зараз в УДАРі говорять про те, що вони є окремою групою у складі нашої фракції, і не виключають окремого походу. Ми чекаємо їхнього остаточного рішення. Думаю, що попереду серйозна дискусія всередині УДАРу, і чомусь мені здається, що ми будемо разом.

– А що стосується взаємодії з депутатською групою УДАРа у фракції, як це відбувається, вони ухвалюють рішення окремо?

– Так, "ударівці" мають окрему партгрупу, яка ухвалює свої рішення. Реально їм можна тільки позаздрити. Крім партійних у них дуже дружні особисті відносини. Це дуже дружня партійна сім’я.

Між УДАРом і БПП серйозних протиріч, як правило, немає. Звичайно, були моменти, коли кілька разів гостро стикалися з ситуацією, де несподівано один із секторів фракції БПП не голосує, але сподіваюся, що ми знайшли алгоритм дій.

Багато допоміг Віталій Кличко. Що цінно у Віталія: якщо він каже "ні" – то це "ні", а якщо "так" – то це "так". Ми намагаємося уникати "може бути" і "абонент поза досяжністю".

– Що стосується співпраці з фракціями коаліції – з ким найважче?

– На щастя, у мене складаються нормальні відносини з усіма. Можливо, тому що в силу життєвих обставин я став краще розуміти і терплячіше ставитися до людей. Часто рятує почуття гумору.

Крім того, допомагає політичний досвід. Я добре розумію усі рухи в парламенті і розумію, де можна щось змінити, а де немає сенсу старатися і псувати відносини. Для результату ж треба не вимучена одностайність, а усвідомлена позиція більшості в 250 голосів.

От якщо ця цифра не складається – тоді біда. Тоді ми закриваємося в кабінеті і дебатуємо, аж поки з нас не піде білий дим…

Поки що вдавалося завжди вийти на позитив. Але найважчим моментом була, напевне, бійка в парламенті і її оцінка. Тоді просто заштормило коаліцію. У нас були моменти, коли Ляшко намагався покинути приміщення для розбору польотів, потім я надто гаряче виступив і ледь не вийшов з приміщення. Ми домовилися буквально в останню хвилину двогодинної розмови.

Але це було корисне випробовування коаліції. До сих пір не можу пояснити, чому саме цей випадок став таким важливим. Але спільне рішення покарати "тушку" і відступити на крок назад у взаємних звинуваченнях зміцнило взаємостосунки коаліції. Стало остаточно ясно, що вихід хоч однієї фракції з коаліції означатиме кінець і уряду, і реформам, і коаліції.

– Вже були такі заяви із боку будь-якої з фракцій?

– Ми живемо в такий час, коли піти з посади – щастя. І з коаліції також (сміється). Був момент до Нового року, коли дві фракції вимагали виключити одну з фракцій. Але тепер вже усі зрозуміли, що рано чи пізно кожна фракція схоче відпочити від тягаря.

Тому схема "чотири на веслах, а один відпочиває" – краща, ніж галера на чотирьох чи на трьох. Тим більше – від борсання в хвилях поодинці.

І ще одна річ. Парламентські вибори були результатом Майдану. Більшість в парламенті отримали 5 фракцій Майдану. Тож нікого не варто виключати, бо це означатиме, що Майдан пересварився між собою.

Тому от яких нам надіслали виборці, з такими і працюємо. "Других писателей у нас для вас нет", – казав один вусатий класик.

– У вас немає відчуття, що люди сьогодні не з політиками – вони окремо, а політики – окремо? Тому що, згадуючи Майдан, трійця опозиціонерів – Кличко, Яценюк, Тягнибок – так і не стали лідерами. І коли люди вимагали "лідера", вони не знали, що їм відповісти зі сцени.

– В Україні лідером є не той, кому усі вірять, а той, хто за усе відповідає. В цьому сенсі Порошенко – лідер, він за усе відповідає і усім винен. Хто б що про нього не говорив – ви подивіться на його голову і усе зрозумієте. Те, що людина за рік посивіла – багато значить.

– Знаючи Порошенка, ви можете відповісти: він би пішов на вибори, розуміючи, що його очікує весь цей час?

– Впевнений, що так. Порошенко щиро вірить, що немає нічого важливішого, ніж європеїзація країни. Для нього це особиста амбіція. Що він може ще зробити в бізнесі? І що це принесе людині, в якої і так все є. А от у політиці він може і хоче здобути найголовніше – стати лідером нової європейської країни.

Зараз він, здається, сформував свій підхід до змін. Це не радикальне перезавантаження, бо на це бракує десятків тисяч готових кадрів і часу, який піде на злам тотального опору армії консерваторів. Порошенко провадить політику "трава пробиває асфальт". Це – оновлення управлінців у стратегічних секторах.

Уже є історія успіху команди волонтерів в керівництві Міноборони. Зараз закладається той самий підхід в секторі держзакупівель Мінекономіки. Робота йде. Аби лиш нам дали можливість працювати без війни.

– Ви сказали, що у Путіна було три плани: А, Б і В. Немає плану відступити?

– Я сказав, що дуже імовірний наступ Путіна вже в кінці квітня-травня, і єдине, що може запобігти цьому – усвідомлення Путіна, що у нас є можливість його зупинити.

– У нас є така можливість? Ми мало що зробили за 10 місяців...

– Можна звичайно поговорити про втрачені можливості. Та це не додасть ні сил, ні віри. Тому ще раз повторю: треба зціпити зуби і працювати. Кожен на своїй ділянці фронту. Вибір у нас невеликий.

Буде війна – відповімо воєнним станом і перетворенням країни на великий військово-промисловий табір, об який зламає зуби Путін.

Буде мир – проведемо реформи, які приведуть нас у заможний і безпечний табір ЄС.