Головний військовий прокурор: Завжди винен той, хто командує

Головний військовий прокурор України Анатолій Матіос може вимотати не одного, а цілий полк журналістів.

Він постійно і густо цитує Кримінальний кодекс, вимагає точно ставити питання і періодично вказує журналістам на те, що вони не знають законів, не розуміються на кримінальному процесі і плутають важливі речі, наприклад, ухильників з дезертирами.

Матіос - справжній патріот України з Чернівців, але не вип'ячує свою українськість і не вимовляє перед журналістами гасла, що уже набили оскому.

У приймальні військового прокурора висить гігантський плакат з прізвищами героїв Небесної сотні, і це не загравання. Його брат-близнюк був комендантом одного з будинків на Майдані, його старша сестра - відома письменниця і депутат Марія Матіос під час Революції гідності прийшла у Верховну раду в бронежилеті на знак протесту проти вбивств мирних протестувальників. 

Військовий прокурор - великий шанувальник Григорія Сковороди, в його кабінеті висить портрет філософа і плакат з його віршем. Тут же, поруч - портрет і вірші Василя Стуса.

 Матіос дуже віруюча людина. Він спеціально їздив кілька разів на Афон і відвідав майже всі з розташованих на горі монастирів. Однак набожність прокурора ненав'язлива і не кидається в очі - на столі стоїть іконка. Невеликий образ висить на стіні. Але поруч з іконкою - бронзова фігура рабина. Це подарунок дружини з якимось умислом, тому що перед собою рабин тримає тору, а за спиною - фігу.

У його приймальні встановлена камера, і на великому моніторі прокурор бачить всіх, хто збирається до нього зайти. У Матіоса гарне почуття гумору і дуже швидка реакція. Не відставати від нього і ходу його думок буває непросто.

Матіос  - одержимий своєю роботою. Він збирає книги про зброю, рекламує інструкції з ведення партизанської війни, нещадний до ворогів України і російських агресорів.

Ми розмовляли півтори години та обговорили тільки частину проблем, якими займається військова прокуратура.

У його послужному списку є кілька гучних справ, у тому числі і високопоставлених засуджених хабарників, чим він дуже пишається. Однак проблеми, якими він займається зараз, переважують за складністю всі його попередні справи.

З серпня 2014 року в Україні почали відновлювати військову прокуратуру, ліквідовану ще у 2012 році. В умовах війни кількість справ, якими доводиться займатися військовим прокурорам, перетворилася на лавину. Тільки коротких статистичних довідок, які помічники підготували Матіосу для інтерв'ю, набралося сторінок 20.

– Військова прокуратура працює недавно, менше 6 місяців, але це вже достатній строк, тим більше в умовах війни. Де результати, де резонансні справи?

– Iнститут військових прокуратур був скасований Радою ще у 2012 році. У мотивацію цього рішення я, за браком часу, не хочу заглиблюватися – так відбулося. Залишилися цивільні прокуратури з нагляду за додержанням законів у воєнній сфері. На мою думку, це було щось таке між живим і мертвим, для номінального споглядання за тим розвалом армії, який відбувався.

Скажу так, що після мого призначення на посаду, нам довелося "з коліс" входити в реалії війни, які вже склалися на той час в Україні.

Нам довелося у найкоротші терміни розробити проект змін до закону "Про прокуратуру", пройти купу всілякої бюрократичної й іншої, у якійсь мірі, політичної, діяльності для того, щоб обґрунтувати керівництву держави нашу позицію та особливо переконати депутатський корпус у необхідності такого кроку й проголосувати вже під кінець каденції Верховної Ради минулого скликання.

У серпні місяці таке рішення було прийнято. З моменту розроблення проекту пропозицій до голосування у Верховній Раді і підписання президентом змін до закону пройшло 10 днів.

Це надзвичайно швидко, тим більше в умовах особливого періоду, у якому ми вже на той час перебували. За штатом у нас визначено 566 посад оперативних працівників, 456 – в регіонах, з них 97 – слідчих.

– Поясніть, будь ласка, ви контролюєте тільки ситуацію в армії, чи ще МВС, СБУ, інші силові структури?

– До нашої компетенції відноситься виключно те, що стосується військових формувань. Це – Національна гвардія, СБУ - за винятком її оперативно-розшукової діяльності, проведення досудового слідства та роботи спецпідрозділів, Міністерство оборони та Збройні Сили, Державна прикордонна служба, Служба зовнішньої розвідки, тобто всі ті відомства, де проходять військову службу.

Крім того, до сфери нашої діяльності відносяться підприємства оборонно-промислового комплексу. Ми не впливаємо на міліцію, лише Нацгвардію.

– А добровольчі батальйони підпадають під контроль?

– Якщо ви маєте на увазі добровольчі батальйони, які мають назву, схожу на футбольні клуби - "Азов", "Шахтарськ", "Донбас", то це - батальйони патрульно-постової служби спеціального призначення. Вони створені і обліковуються в системі Міністерства внутрішніх справ і відповідно підпадають виключно під дію закону "Про міліцію", а у випадку вчинення злочинів – під загальні норми Особливої частини Кримінального кодексу. Навіть коли вони перебувають у зоні АТО.

– У вашому голосі відчувається якийсь скепсис щодо добровольчих батальйонів...

– Скепсис – це ваше суб’єктивне враження. Просто є дилема. Добровольчі батальйони в системі МВС не підпадають під дію військових статутів і відповідно не несуть відповідальності за вчинення тих чи інших дій, що можуть кваліфікуватися як військові злочини.

Я зараз не говорю про те, що вони вчиняли такі протиправні дії, чи не вчиняли. Але на практиці виходить, що інколи, при виконанні фактично ідентичних бойових завдань межа, кваліфікація і міра відповідальності за вчинені протиправні дії або бездіяльність для таких батальйонів і військових ЗСУ та Національної гвардії є кардинально різна.

Головний військовий прокурор України Анатолій Матіос

– Якими є основні больові точки української армії чи силових формувань, це що: боягузтво, непрофесіоналізм, крадіжки? За ці 6 місяців які ви виділили основні проблеми?

– Крім правопорушень, до яких дещо звикло суспільство, які на слуху, - крадіжки, хабарництво … Останнє процвітало і, напевно, в якійсь частині, буде процвітати, особливо під час мобілізації, насамперед, серед "нечистих на руку" посадовців військкоматів.

Але для нас найголовнішим було максимально попередити, знівелювати негативні наслідки та унеможливити те, що загрожує обороноздатності будь-якої країни.

Що саме? Військовий повинен виконувати статути, де всі його дії чітко регламентовані, практично кожний крок.

Основною проблемою стало те, що переважна більшість людей, які номінально за військово-обліковими спеціальностями рахувалися такими, що готові до виконання бойових та інших завдань Збройних Сил, після мобілізації фактично потрапили в абсолютно нове і досить важке для себе середовище, де кожна хвилина підпорядкована необхідності суворого виконання встановлених правил та дотримання військової дисципліни.

До того ж, всі події, які відбуваються в зоні АТО, а це по суті військові операції, дуже суб’єктивно сприймаються кожною окремо взятою особою, не кадровими військовими, не контрактниками, а насамперед тими, хто був відмобілізований у першу, другу, третю хвилі мобілізації.

Так от, найбільш розповсюдженими злочинами, які вчиняються такими військовослужбовцями, є непокора, самовільне залишення служби, дезертирство, ухилення від військової служби іншим способом.

Чому у мене прозвучав скепсис? Бо добровольчі батальйони Міністерства внутрішніх справ не підпадають під ознаки цих кримінально-карних діянь, хоча фактично вони мають місце. Я не хотів би виносити ці дані на широкий загал, щоб їх зараз використовували у власних цілях, але загальні цифри неоптимістичні.

– Тобто дуже великі цифри?

– Цифри великі, хоча і не критичні.

– Давайте, все ж, уточнимо. Ви у вересні говорили, що це більше 4-5 тисяч випадків і більше тисячі кримінальних проваджень з цього приводу. Зараз скільки - значно більше?

– Життя іде, життя тягне за собою великі зміни й великі катаклізми. Тенденції поки що негативні.

Україна – велика та єдина країна, але як кажуть, в сім’ї не без схибленого. На теперішній час слідчими військових прокуратур розслідується 5 870 кримінальних проваджень про злочини, які вчинили 16 598 військовослужбовців.

Із них за фактами непокори командуванню – 1 648 військовослужбовців, це 293 провадження; самовільне залишення служби, тобто відсутність більше ніж 10 днів – 3 200 військовослужбовців або 2 400 проваджень; дезертирство – 10 266 військовослужбовців або 1 992 провадження, в їх число входять близько 5 000 тисяч військових, які дезертирували, не вийшовши з окупованої території Автономної Республіки Крим; ухилення від військової служби іншим способом – це 1 468 військовослужбовців або 118 проваджень.

Зафіксовано 5 випадків самокалічення, це самостріли або інші пошкодження.

Особливо прикро, що у нас з’явилися факти дезертирства не тільки серед рядових, але й генералів. Тільки що до суду за фактом дезертирства направлено обвинувальний акт стосовно генерал-майора Служби зовнішньої розвідки.

– Чому, до речі, ви не називаєте прізвища цих генералів?

– Презумпція невинності й вирок суду. Я можу називати тільки ініціали. Я розумію, що є запит суспільства на персоніфікованого ворога, який зрадив державу або який не виконує своїх військових обов’язків.

Однак якщо ми до вироку суду будемо це оголошувати, то чим ми кращі від тих, хто за перевезення шин відправляв людей до тюрми? Нічим. Я не можу собі цього дозволити, це прямо суперечить нормам закону.

– Давайте почнемо з Криму. За підсумками анексії Криму, за підсумками того, що сталося у Криму, військова прокуратура щось проводить, якісь розслідування, до якихось висновків прийшла, когось покарали? Чи Крим уже так давно був і є так багато іншого?

– Ну, давайте подивимось. Що стосується сегменту переслідування за державну зраду, посягання на територіальну цілісність держави, то ще 27 лютого минулого року Головним слідчим управлінням СБУ було зареєстровано провадження за фактом створення злочинної організації з метою насильницького повалення конституційного ладу України, а також участі у цій організації, внаслідок чого були захоплені державні органи влади, проведений незаконний референдум і фактично здійснена анексія української території.

У силу різних обставин, насамперед у зв’язку з тим, що серед осіб, які брали участь у вказаних злочинних діях, рахуються контр-адмірал Березовський, Ільїн, військовослужбовці СБУ і Військово-морських Сил України, які зрадили державу і сприяли анексії Криму, у серпні минулого року підслідність за цим провадженням була визначена керівництвом Генпрокуратури за Головною військовою прокуратурою.

Наші слідчі максимально зробили у межах можливого: оголошено про підозру та судом задоволені клопотання щодо розшуку із наступним арештом Березовського, Ільїна, співробітників СБУ, які цьому сприяли. Однак всі розшукові та слідчі дії, на жаль, суттєво обмежені тими реаліями, які є зараз.

– Тобто ніхто за Крим поки не відповів?

– Ну як можна відповісти? Відповісти можна виключно через вирок суду і реальну міру покарання відповідно до важкості скоєного злочину. Всі ці колабораціоністи, а фактично трутні й зрадники української державності, залишаються на території Криму, а відомими за мюнхенськими подіями засобами "Моссаду" ми діяти не можемо, і Україна так не діє.

– У списку людей, які проходять у кримінальних провадженнях по Криму, скільки чоловік?

– На даний момент 372, це основні високопосадовці. Відомості щодо них внесено у реєстр, у тому числі, за заявою Глави Меджлісу кримськотатарського народу Джемілєва. Це – Константинов, Аксьонов, Теміргалієв, Зима, Мельниченко, Жеребцов і т.д.

– Вони подані в міжнародний розшук?

– Ми їх всіх подали у міжнародний розшук, але в його оголошенні "Інтерполом" відмовлено на підставі статті 3 Статуту Міжнародної організації кримінальної поліції, відповідно до якої забороняється здійснювати будь-яке втручання чи дії у справах політичного, військового, релігійного, расового характеру.

Я не хотів би давати оцінку європейським інституціям або міждержавним утворенням у вигляді міжнародної організації кримінальної поліції, але об’єктивно ми зіткнулися з тим, що "Інтерпол" не хоче визнавати анексію і перехід на сторону країни агресора тих осіб, які вчинили злочини відносно засад національної державності.

– Можливо докази або документи, які ви передавали, не дуже переконливі?

– Ні, це загальна тенденція. Вона прикра. І обережна Європа з офісом в Ліоні таку ж аналогічну практику застосувала і при оголошенні в міждержавний розшук всіх високопосадовців минулої влади.

Зараз рішенням Генерального прокурора створено окреме управління з питань представництва інтересів громадянина або держави в суді, протидії злочинності та корупції на тимчасово окупованій території півострова Крим, у складі якого передбачено спеціальний слідчий підрозділ.

Саме він і буде здійснювати акумульоване в одному місці розслідування всіх зазначених кримінальних проваджень. Ми наразі готуємо їх передачу за підслідністю. Це досить правильне рішення, тому що неможливо займатися всім одночасно, а в цьому випадку, ураховуючи специфіку проваджень, є можливість розслідувати їх комплексно та разом із іншими засобами впливу, передбаченими законом "Про прокуратуру".

– Це щодо зрадників, які залишилися на території Криму. А щодо військовослужбовців, які перебували на момент анексії в Криму, а потім вийшли на територію України, якісь питання й претензії були з боку військових прокурорів?

– Ну, військовослужбовці, які не зрадили присязі, залишили анексовану територію, житло, свій усталений спосіб життя, повністю змінили його вектор – які до них можуть бути питання?

– Невиконання наказу, не захищали військові об’єкти, не стріляли в сепаратистів, без бою здали військове майно… Чи інші більш важливі події вже відсунули це на другий план?

– Для того, щоб дати правову оцінку вірності чи невірності прийнятих рішень командуванням частин, потрібно отримати результати службових перевірок, які повинно провести Міністерство оборони.

Саме висновки таких перевірок є підставою для звернення як до органів військового правопорядку, так і до органів військової прокуратури для вирішення питання про наявність чи відсутність складу злочину.

За результатами тих службових перевірок, які вже відбулися, хочу сказати, що держава Україна повинна схилити голову перед тими людьми, які звідти вийшли, забрали з собою озброєння, забрали свої сім’ї, і не завжди – статки.

Більше того, левова частина тих, які перейшли на дислокацію в південні області України, не те що мужньо, а просто самовіддано виконують реальні бойові задачі в зоні АТО. Ви, мабуть, знаєте про героїчну загибель біля Маріуполя полковника Юрія Олефіренка з центру підготовки морського спецназу. Питань до таких бійців за політичні рішення не може бути. Військових злочинів у їхніх діях немає.

– Щодо тих військовослужбовців української армії, СБУ та інших підрозділів, які перебувають на Донбасі, але воюють на стороні бойовиків і сепаратистів, зокрема командир батальйону "Восток", колишній керівник Донецької "Альфи". Скільки встановлено таких зрадників, яка їхня кількість?

– Державна зрада та створення терористичної групи чи терористичної організації – це є виключна компетенція Служби безпеки України, яка і розслідує ці злочини.

– Давайте повернемося до декількох конкретних історій.

Восени, за добу до призначення нового Міністра оборони, відбулася безпрецедентна акція, коли Національна гвардія України, колишні внутрішні війська, а не добровольчі батальйони, виступили, підняли повстання у Києві, Харкові, інших містах. Ви обіцяли тоді розібратися. Це була явно не спонтанна акція, а якась змова. Який результат?

– Я вже говорив про кількість військовослужбовців строкової, підкреслю, служби, які там були. Їх більше 500, по-моєму, з шести частин Національної гвардії, три з яких дислокувалися у місті Києві. Інші, кількістю від 15 до 30 осіб, були підняті у Харкові та Борисполі посередництвом соціальних та ініціативних груп.

Сама по собі така кількість,у порівнянні із загальною кількістю військовослужбовців строкової служби у державі, мізерна. Однак я не вірю у випадковості. Такої кількості ЗМІ, які чекали цих нацгвардійців під Адміністрацією президента, я ще в житті не бачив, а я таки щось бачив. Я нарахував більше 28 телеканалів.

– У вас була можливість допитати всіх цих солдатів і видати нам конкретний результат, хто там у всьому винен і хто повинен бути покараний за цей демарш?

– Як би це сказати більш…

– Чесно?

– Чесність – це суб’єктивізм. А кожне моє слово як посадової особи має не тільки мету, але й наслідок.

Завжди є підбурювачі, завжди є поводирі, і є ті, хто йдуть на поводу. Притягнуто до кримінальної відповідальності з оголошенням про підозру і направленням обвинувальних висновків до суду 6 чоловік – тих, хто став першопричиною.

Це – один з командирів підрозділу Національної гвардії, який став ініціатором, члени добового наряду, які не виконали вимоги Статуту гарнізонної і караульної служби, коли пустили у розташування військової частини сторонніх осіб,які "розкачали" ситуацію - вони назвалися родичами військовослужбовців, але такими у своєї більшості не були, та командир караулу, який не вжив відповідних заходів.

– Ще одна резонансна історія – втеча із зони АТО батальйону "Прикарпаття". Зловили цей батальйон під Кіровоградом. Ви навіть, здається, особисто виїжджали на місце. Які перспективи покарання винних у втечі батальйону із зони бойових дій?

– Завжди винний той, хто командує. Я колись наводив статистику, як вони тікали. Вивозили 109 гранатометів РПГ-26, 11 гранатометів РПГ-18, 306 гранат ПГ-7, 353 гранати Ф-1, інші боєприпаси…

Притягнуті до кримінальної відповідальності командир роти, командир батальйону. Крім того, підбурювачі, які фактично спонукали цей батальйон до прямої непокори, притягнуті до відповідальності військовою прокуратурою Західного регіону, це 27 осіб.

Єдиний, кого не встановили – хто саме з більше ніж 300 чоловік цього батальйону вчинив збройну протидію та непокору представникам військової служби правопорядку Запоріжжя, які намагалися їх зупинити. Це був напад з бойовим ножем на офіцерів ВСУ. Але як ідентифікувати людину з 300 чоловік, якщо вони не дають один на одного покази? Всі інші, вина яких у вчиненні злочинів доведена, притягнуті до відповідальності.

– Вже минуло майже 5 місяців з цього часу. За 5 місяців можна зрадника посадити в тюрму чи покарати, чи сказати, що він не зрадник. Ситуація ж проста?

– Ситуація абсолютно непроста. Що ви маєте на увазі? Кого ми не притягнули до відповідальності?

– Командира. Крапку ж не поставлено?

– Це суд приймає рішення. Він був арештований, обвинувальний акт скеровано до суду ще у жовтні 2014 року.

– Ще один приклад. Начальник штабу АТО Назаров, якого підозрювали у незабезпеченні заходів безпеки, внаслідок чого загинув екіпаж літака ІЛ-76 з військовослужбовцями на борту, теж вийшов під заставу. У нас всі виходять під заставу, по суті.

– Я абсолютно поділяю всі ваші переживання. Але як би ми з вами не хотіли іншого, я зараз візьму Кримінальний процесуальний кодекс і процитую те, що там написано.

Слідчий і прокурор – не судді. Згідно з Кодексом, слідчий подає документи і клопотання про арешт. Згідно з тим же Кодексом, при розгляді клопотання суддя вибирає "арешт або заставу в такому-то розмірі". Командир 5-го батальйону був арештований судом першої інстанції.

Народні депутати у рамках передвиборчої компанії звернулися з клопотаннями не тільки про внесення застави, але й про зменшення її розміру. Апеляційний суд застосував заставу. Це норма закону. У нас і Солодовнікову суддя змінила запобіжний захід. Прокуратура не може відповідати за судову систему всієї держави і тим більше, за букву закону.

– Чому так довго приймається у цих резонансних справах рішення? Ну скажіть, що він невинний, і відпустіть, або скажіть, що він злочинець.

– Для того, щоб дати правову оцінку діяльності чи бездіяльності командира, потрібно провести експертизу. Слідчі військової прокуратури самі цього не роблять. Оперативно-тактичних експертиз за 24 роки Незалежності в державі ніхто не робив, бо у нас не було бойових дій, не було бойових розпоряджень і бойових наказів.

Для того, щоб оцінити адекватність поступків, треба за рішенням суду вилучити документи, подивитися, які накази видавалися, з’ясувати, чи правильно командир оцінив загрозу та загальну обстановку, чи правильно він діяв. Це можуть зробити лише незалежні фахівці, які мають статус експертів і з якими у нас на сьогодні дуже важко.

– Чому ми так питаємо? Якщо завтра якийсь інший батальйон втече з зони АТО, то він так само уникне покарання.

– Ви вважаєте, що вони уникли покарання? 5-й батальйон розформований, боєздатні військовослужбовці переведені до інших військових з'єднань і підрозділів. Стосовно винних – обвинувальні акти спрямовані до суду і вони притягнуті до відповідальності.

Незважаючи на заклики, я хотів би наголосити, що хліба і видовищ, на кшталт "давай до суду, тому що злочинець" – не буде.

У кожному конкретному випадку, а я вам сказав, що їх понад 16 тисяч, треба об’єктивно розбиратися. Може людина неадекватно реагувала на бойову реальність. Вона потрапила під "Гради", в неї психологічний шок, страх смерті і, як наслідок, неадекватне сприйняття реальності, тобто взагалі можлива ситуація обмеженої осудності. Це все прописано у Кримінальному кодексі і його треба виконувати, а не йти на поводу у суспільства, яке хоче покарання у будь-якому разі.

Бронзова фігура рабина - подарунок дружини з якимось умислом, тому що перед собою рабин тримає тору, а за спиною - фігу.

– А що стосується "Правого сектору" – батальйону такого немає ні в Нацгвардії, ні в МВС, ні в Міноборони, ні в прикордонних військах. Він підпадає під розслідування військової прокуратури чи ні?

– Той, хто не пройшов військово-лікарську комісію, не визнаний придатним чи обмежено придатним до несення військової служби, не зарахований до військової служби, той не є військовослужбовцем. Відповідно його протиправні дії, якщо вони є, не відносяться до компетенції військової прокуратури. Це стосується і "Правого сектору" та інших батальйонів, які належним чином не оформлені. Єдиним батальйоном, який був із самого початку інтегрований в систему Міністерства оборони України, є "Айдар".

– Там теж, до речі, великі питання з "Айдаром". Там постійно з'являється один командир, потім інший командир. Є випадки мародерства та жорстокого поводження із людьми З цими добровольчими батальйонами, які діють навіть в рамках Міністерства оборони, як навести порядок?

– Нема у ЗСУ, які підпорядковуються Міністерству оборони, "добровольчих батальйонів".

Є військова частина з номером і з польовою поштою, яка має назву "Айдар", тому що вони організувалися і були призвані військовим комісаріатом у місті Щастя. Потім, до тих, хто був призваний в установленому порядку, приєдналося ще багато людей на засадах патріотизму. Вони просто акумулювалися навколо батальйону "Айдар".

Сам батальйон є дійсно боєздатним підрозділом. Але війна – це є страшна річ, і все, що відбувається на війні, викликано війною і є наслідком війни.

Що стосується вчинення злочинів його військовослужбовцями, то військова прокуратура реагує на ці факти відповідно до кримінального процесуального закону – розпочинає кримінальні провадження і спрямовує їх до суду. Всі інші матеріали стосовно осіб, які фактично не є військовослужбовцями цього підрозділу або не ідентифіковані як такі, передаються за підслідністю до органів міліції.

Зараз у зоні АТО будь-хто носить камуфльовану форму і може причепити до неї будь-якої шеврон, у тому числі з написом "Айдар", тому довести, що правопорушення скоєно саме військовослужбовцем того чи іншого батальйону дуже важко.

– Ми пам’ятаємо військові патрулі, які ходили по місту. Військові комендатури були. Чому зараз цього немає?

– Тільки зараз в зоні АТО почали створювати військові комендатури. На всю Україну є тільки одна гауптвахта, де можна розмістити 36 військовослужбовців. Військові гауптвахти знищені, дисбати ліквідовані, змінено законодавство.

Все це було зроблено у 2011- 2012 роках. І в процесі війни ми все це поновлюємо, ми стукаємо в усі двері, і нас чують, але це достатньо тривала законодавча рутина.

– На території ДНР діє військова поліція сепаратистів, найстрашніший орган. Де з'являється військова поліція, там навіть усі бандити ховаються. А в українській армії треба відновити цю військову поліцію?

– В українській армії є поліція, вона називається "військова служба правопорядку". Але в останні роки, що передували революції, було внесено більше 600 поправок до законодавства, які нібито адаптували і оптимізували щось до чогось, і,як результат, всі найважливіші інструменти примусу для дотримання військової дисципліни були знищені.

Військова служба правопорядку має обмежену кількість людей. Мало того, що її в 4 рази скоротили за ці роки, на неї покладена як боротьба з диверсантами, так і з військовими правопорушниками. У них немає на сьогодні жодного реального засобу впливу, хоча масове пияцтво після бойових дій, яким би стресом воно не викликалося, тягне за собою неадекватні поступки.

Верховна Рада вже проголосувала у першому читанні запропоновані нами зміни до законодавства щодо повернення інституту гауптвахт, адміністративного арешту військовослужбовців тощо. Підготовлено і законопроект про оновлену Військову службу правопорядку.

– "Роблять неадекватні поступки" – що ви маєте на увазі. Стріляють?

– Стріляють, роблять багато чого, не хочу деталізувати. І все це військова служба правопорядку не має реальної можливості припинити… Єдине, що може командир підрозділу, це позбавити порушника дисципліни премії або відпустки.

– Як ви ставитесь до ідеї відновити військові суди?

– Це потреба часу, яка обґрунтована і озвучена. Це досить правильно і вкрай необхідно.

Ні для кого не є таємницею, що більшість суддів – це жінки. Коли вона дивиться на призваного 22-річного хлопчину чи 30-річного чоловіка з неповнолітніми дітьми, чи дядька, якому 40 років, який сказав, що він утік, бо у нього щось трапилось… Напевно, є суб’єктивне жалісливе сприйняття, але немає у статті такого поняття як жалість, а тому часто немає жорсткості покарання відповідно до санкції.

Ми інформували про ці проблеми главу держави, який поставив відповідне завдання перед РНБО, а вона доручила уряду опрацювати наші пропозиції про посилення кримінальної відповідальності за військові злочини. Те саме стосується опрацювання питання про можливість та порядок повернення до системи військових судів.

Починати треба з Конституції України, реформування системи судоустрою і так далі. Це достатньо тривала і складна процедура. Про проблему знають і її намагаються вирішити. РНБО на тому наполягає, а Міністерство юстиції разом з нашими фахівцями працюють над проектом змін до відповідних законів.

– Те, що всіх досі хвилює – Іловайський котел. Була утворена комісія Верховної Ради, нібито буде і в новій Раді комісія, але якось уже зараз намагаються про Іловайськ не говорити. Суспільству оголосили, що винен Гелетей і Муженко.

– Хто оголосив?

– Командири батальйонів, депутати. Голова комісії, Сенченко, критикував Гелетея і Муженка. Але ми чекаємо рішення прокурорів.

– Насамперед, це рішення суду.

– Слідство триває. Що з Іловайським котлом з точки зору військової прокуратури?

– Іловайський котел – це історія, яку хто тільки не обговорював, не давав свої нібито фахові або суб’єктивні оцінки.

Так от, 3 вересня минулого року було розпочато кримінальне провадження. Вперше в історії держави з такого приводу. Нічого подібного на всьому пострадянському просторі не було. Навіть після Великої Вітчизняної війни.

Жодного аналогічного розслідування за фактами військових поразок. Тому після того, як було зареєстровано провадження, стало питання, як його розслідувати. Довелося напрацьовувати унікальну слідчу практику, якої ніхто ніколи не мав.

– В чому вона така унікальна? Чим принципово відрізняється злочин загально-кримінальний від злочину військового?

– Цивільне життя не розписане з підйому до відбою, а військове життя повністю регламентовано статутами. Для того, щоб зрозуміти, що відбувалося щодня навколо Іловайська треба було вивчити всі документи та інші свідоцтва які б надали повну картину події, які видавалися бойові розпорядження та накази, як були реалізовані військові задуми, хто їх затверджував, наскільки все це відповідало cтатутам та визначеній системі підпорядкування у районі проведення АТО.

Так от, після того, як було зареєстровано провадження, нам терміново довелося оформляти допуск до державної таємниці, якого ми не мали, тому що Генштаб, який розробляв і керував операцією, надав документамгрифи "таємно", "цілком таємно", "особливої важливості".

Спецперевірка для отримання допуску для роботи з таємними документами особливої важливості повинна тривати 6 місяців. У державі, здається, лише 18 чоловік мають такий допуск, який дається виключно СБУ. Нам його дали за два тижні, хоча успіли і нас - слідчих та прокурорів) і всіх наших родичів перевірити до третього коліна. Після цього ми і в суді все погодили без черги, які, до речі, там величезні.

Ми поїхали в штаб АТО і вилучили близько 2 тисяч таємних документів, у тому числі, документів по секторах "Б", тобто Іловайськ, і "Д", у якому командував Литвин. Потім почали допитувати військових, які тільки що вийшли з котла і треба було виокремлювати об’єктивні факти від їх суб’єктивного сприйняття.

– "Солдати з окопу" їх називають.

– Ну, солдат з окопу, командир з окопу. Важливо було проаналізувати всю конструкцію військових рішень та подій під Іловайськом як по вертикалі, так і по горизонталі, надати їм фахову оцінку, а це може тільки спеціаліст-експерт у воєнній сфері. У нас таких спеціальних експертних установ немає. Це абсурд, але так є.

Я першим несу відповідальність за прийняття правильного рішення особливо коли мова їде про людську долю. Без кваліфікованого експертного висновку такого рішення прийняти неможливо.

Так от, у державі станом на початок розслідування і до сьогодні немає спеціалізованої установи, яка спроможна проводити експертизи по військових злочинах. Така установа згідно із законодавством повинна бути зареєстрована у Мінюсті і отримати відповідну ліцензію. На теперішній час існують тільки цивільні експертні установи – Київський науково-дослідний інститут, Харківський, їх там небагато.

Ми довго шукали юридично вірну процесуальну конструкцію проведення такої спеціалізованої експертизи. В результаті на базі Київського науково-дослідного інституту судових експертиз, ми призначили комплексну комісійну військово-тактичну та товарознавчу експертизу і в межах її проведення залучили фахівців, професійних військових, науковців, а таких більше 25 чоловік.

Їх буквально збирали по всій державі, після чого повторили процедуру з оформленням допусків до державної таємниці всім експертам, перевіряли силами СБУ всі їх можливі контакти. Слід було врахувати, що вони отримують доступ до щоденних поточних бойових карт, розпоряджень, задумів, сил і військових засобів, якими володіє Україна.

– Але приблизно ви вже уявляєте, коли ви закінчите розслідування по Іловайську?

– Як тільки ми отримаємо результати комплексної експертизи, ми їх опрацюємо, якщо виникне потреба – допитаємо експертів по суті наданих висновків. Попередньо ми розраховуємо, що експертиза буде закінчена наприкінці лютого.

– У вас є уявлення, хто все ж таки винен у цій трагедії?

– У мене є власне у цьому переконання, але моє, навіть тверде суб’єктивне переконання не може бути підставою для притягнення до кримінальної відповідальності. Підставою є лише докази винуватості, тобто покази свідків, результати оглядів місця події, висновки експертизи.

Я вам скажу, у нас виникають певні труднощі і з допитами свідків. Наприклад, ми досі не змогли допитати командирів батальйонів – народних депутатів Білецького та Березу, деяких високопосадовців, оскільки для цього треба або їх власне волевиявлення або пройти певну процедуру, щоб їх викликати.

– А Корбана допитували?

– Так.

– Багато депутатів говорили, що є частина його провини…

– Депутати хай собі далі говорять. Беріть інтерв’ю у депутатів. Корбан допитувався протягом 4 годин, дав детальні покази. Якщо результати експертизи виявлять розбіжності його показів з документами, показами інших свідків, або виявляться розбіжності між свідченнями різних людей, ми будемо проводити спільні допити, в народі – "очні ставки".

– Генерал Хомчак теж був допитаний?

– Неодноразово.

– А чому Білецький і Береза не допитані? Вони відмовляються?

– Вони не прибувають на виклики слідчого, як телефонні, так і письмові. У мене зібралася навіть ціла переписка. Я написав кожному, у тому числі за допомогою смс-повідомлень, з мене корона не впаде: "Прошу зі мною зв’язатися у зв’язку з необхідністю. В зручний час слідчий прибуде куди потрібно з приводу допиту по Іловайську".

Зараз, в силу того, що відбуваються активні бойові дії, їх часто немає в Києві. Мені би не хотілося б, наприклад, у силу різних обставин, погоджувати слідчому таку форму виклику на допит як фіксація на відеокамеру вручення повістки за місцем роботи у Верховній Раді, як це прописано в законі.

– Як ви оцінюєте роботу парламентської комісії, її висновки, які вже опубліковані?

– Слідча комісія Верховної Ради ще нічим не закінчилась, наскільки я знаю…. Ані слідча комісія загалом, ані окремі депутати не несуть відповідальності за політичні рішення і за політичні судження. Депутати давали певні запити, отримували відповідь, але більшість з членів слідчої комісії, наскільки я володію ситуацією, не мали навіть допуску до державної таємниці, за рідким винятком. Озвучення і призначення винних… Закону про слідчі комісії немає, інструменту імплементації їхніх рішень як доказу теж немає. У нас є повністю всі матеріали.

Все, що відпрацювала комісія, ми зробили раніше і в більш повному обсязі. Я не хочу давати оцінку діям комісії, але створювати піар на трагедії – це, звичайно, у жодному разі не вірно.

– І коли ми побачимо першу якусь закінчену справу, яка була розслідувана військовою прокуратурою і по якій вже відбувся суд? Відносно, наприклад, якогось командира, генерала, полковника.

– А чого командира і генерала?

– Тому що риба гниє з голови.

– Риба гниє, а хвіст тікає. Понад 16 тисяч дезертирів – чи це лише вина генералів? До речі, військовими прокурорами притягнуто до кримінальної відповідальності 1 генерал-лейтенанта, 7 генерал-майорів, 2 адмірали, 1 контр-адмірала, 1 Героя України.

– До речі, по 16 тисячах суди вже були?

– Не по всіх, але більше 5 тисячам таких військовослужбовців оголошено про підозру, де потрібно – оголошено їх розшук, частина обвинувальних актів спрямовано до суду. Я не хочу деталізувати ці дані, бо це зайве екзальтуватиме суспільство, особливо у ході четвертої хвилі мобілізації.

– Ви розібралися з воєнкоматами, коли активно призивали 40-50-річних чоловіків, у яких нібито є гроші, і призивали їх тільки з однією метою – щоб вони відкупилися і не йшли в армію? Багато було таких історій, що призивають воєнкомати не заради призову, а щоб відкупилися.

– Унікальна річ – Facebook. Там усі є великими фахівцями з військової справи. "Багато випадків". Так, факти хабарів дійсно були і викривалися, причому на суму від 300 доларів до 3 тисяч євро.

За минулі хвилі мобілізації, починаючи з серпня, розпочато понад 30 таких кримінальних проваджень, у тому числі стосовно 8 військових комісарів, включаючи заступника військового комісара Шевченківського району міста Києва.

На теперішній час, уже після Нового року, як говорять в народі "на хабарах взяті" два військові комісари різного рівня, вони затримані та арештовані.

Виникають проблеми і після призову. Багато людей хотіли в армію, тому що там платять гроші. А коли видали зброю, то виявилося, що треба стріляти і в тебе стріляють. Кинув автомат, а ще краще, забрав його з собою і втік. Хто його має шукати? Не військовий прокурор. Військовий прокурор повинен зібрати докази і надати їм правову оцінку. І ми це робимо.

В результаті напруженої праці, без перебільшення по 16 годин на добу, ми змогли зменшити тенденцію дезертирства у три рази. Цифри не називатиму, але це теж робота військової прокуратури. Ну а якщо ви обов’язково хочете резонансних проваджень,так будь ласка, Назаров.

– Він не посаджений. Людина, після того, як…

– ...не просто людина, а генерал-майор, керівник оперативного штабу АТО. Це дуже суттєва різниця...

– ...після того, як йому оголосили про підозру, він лягає в лікарню з гіпертонічним кризом. Потім виходить під заставу. Вибачте, це, мабуть, прогалина нашого КПК, коли кожний, кому пред’явлено звинувачення, лягає в лікарню з гіпертонічним кризом.

– Якби у нас було право затримати його, ми б це зробили. У Кодексі так написано, що арешт або застава. От забрати слово "або" і все. Таке рішення прийняв суддя. Ми подали апеляцію.

Це приклад недолугості окремих норм законодавства нашої держави, але це питання не до військового прокурора. Я вам точно скажу, що кримінальне провадження стосовно Назарова буде спрямовано до суду, навіть якщо це може коштувати мені посади.

– Коли?

– Найближчим часом. Ми чекаємо висновку експертизи, яка повинна бути закінчена в найближчі дні.

– Але все ж таки ця людина, він же генерал-майор, кричить, що він невинний, роздає інтерв’ю.

– Це його право на захист, це не заборонено законом. У мене може бути суб’єктивна думка, але, наскільки я знаю, слідчий і процесуальний керівник, які несуть відповідальність з першої слідчої дії і до винесення вироку судом, переконані в достатності доказів.

– Ви піднімаєте руки на генералів.

– Ну це просто смішно! Я руки не піднімаю, бо це буде рукоприкладство. Не треба говорити образно, коли мова йде про такі тонкі речі. Більше того, я піднімаю руки не на генералів, як ви кажете, а просто роблю свою роботу як вмію.

До речі, самевійськова прокуратура розслідувала незаконне звільнення Лозинського і 5 осіб притягнуто до кримінальної відповідальності. Серед них колишній прокурор Київської області, Державний радник юстиції другого класу, а це, по-військовому, генерал-лейтенант. Він втік, його оголошено у міжнародний розшук, внесено клопотання до суду про його затримання та арешт.

Ніхто жодного разу не приймав таке рішення стосовно прокурора області. Це зробила військова прокуратура. Крім того, також оголошено про підозру першому заступнику прокурора області, який був прямо причетним довчинення цього злочину. І ще троєслужбових осіб.

Крім того, до суду спрямований обвинувальний акт щодо генерал-майора Служби зовнішньої розвідки, а це дуже специфічна організація. Нажаль, навіть Героя України слідчий військової прокуратури притягнув до кримінальної відповідальності за привласнення коштів державного Концерну "Укроспецекспорт".

Військовий прокурор - великий шанувальник Григорія Сковороди, в його кабінеті висить портрет філософа і плакат з його віршем

– Але ж вони дзвонять, всі ж тут куми.

– Куди дзвонять?

– Генеральному прокурору, вам.

– Навряд чи дзвонять Генеральному прокурору. Мені ніхто не дзвонить. У мене, напевно, дуже погана репутація. Коли ми з теперішнім моїм заступником генералом Жербицьким документували вчинення злочину суддею Зваричем у Львові, мені тоді теж ніхто не дзвонив, бо всі не вірили і не розуміли, який "придурок" це зробив. Я зробив, що належить.

– Як вам вдається не бути корупційним островом у цьому корупційному морі?

– Добре, прийшла людина до лікаря, вирвали зуб, сільський житель принесе лоток яєць. Дезертир мені може принести лише гранату або кулю, генерал – проклинати до третього коліна.

– Генерал вам може принести гроші, щоб ви закрили кримінальне провадження.

– Не приносить, ми ці гроші у них конфіскуємо за законом. До попередніх цифр щодо таких "особо важливих персон" можу додати, що провадження стосовно начальника департаменту тендерних закупівель Міноборони ми закінчили і спрямовуємо до суду, при цьому вилучили 420 тисяч доларів.

– Ці підприємства, які займаються оборонним замовленням, там же теж…

– Директор Київського бронетанкового заводу: прокурори в суді доказами переконали і добилися, щоб визначили 12 мільйонів застави. Начальник департаменту оборонного відомства, про якого вже йшла мова – 16 мільйонів застави. Обидва ці суми не внесли, тому заарештовані.

Начальника тилу Нацгвардії ми зараз затримали на хабарі, подали до суду клопотання про арешт, але суддя визначила розмір застави. Ми це рішення оскаржили. По усіх цих випадках обвинувальні акти або вже у суді, або будуть там найближчим часом.

– Ви не залучаєте якихось іноземних фахівців, щоб отримати досвід?

– У прокуратурі працює дуже багато високопрофесійних людей, грамотних юристів, які знають свою справу і дуже гарно на практиці вивчили вимоги нового кримінально-процесуального законодавства. Воно є частково недолугим, дуже складним у застосуванні, але досить демократичним насамперед в частині захисту прав підозрюваних, і тих, хто звинувачується у вчиненні тих чи інших злочинів.

Це визнано Венеціанською комісією, але в силу деяких підводних юридичних мін норми чинного Кодексу насправді суттєво утруднюють або, навіть, унеможливлюють процес притягнення до кримінальної відповідальності. От, наприклад, у більшості випадків, окрім вбивства, встановлена альтернатива: арешт чи застава. Для військових злочинів – теж.

Тому вважаю, що новообраним законотворцям необхідно повністю усвідомити загрози державності та суспільного неприйняття безпорадності судової та правоохоронної систем у реалізації принципу невідворотності покарання. Все. Крапка.

Ви говорите про іноземців. Який іноземець прийде на зарплату у 4 тисячі гривень? Ну хай буде 6, хай буде 8 тисяч. Хто прийде?

Підміна понять – це найбільша проблема України. Суспільство коментує те, в чому, вибачте, не розбирається і послуговується гаслами і речами людей, які не занадто глибоко занурювалися в тематику того питання, яке вони обговорюють…

Ще одна проблема – страшенна п’ята колона в державі. Це як хворі клітини, метастази, що роз’їдають здорове тіло. Мені важко це пояснити. Тільки пряма дія, страх і голод може гнати людину вперед. Скажімо, працівнику Служби безпеки видають наказ: "Ти їдеш в зону АТО, реально командувати взводом". У відповідь: "Ні, я не можу, в мене, вибачте, геморой або виразка". Все, до побачення.

– Ми не зачепили тему військових підприємств, військових замовлень. Наскільки в цілому ситуація складна в цьому секторі?

– Питання досить об'ємне і складне. Змогли зрушити рутину нормативно-юридичної бюрократичної метушні в частині колишніх боргів, нинішніх боргів, передоплати, своєчасного виконання тих чи інших зобов’язань. Вперлися в багато проблем, викликаних тим, що ОПК України і ОПК Росії досить тісно пов’язані, і до 80% комплектуючих всього озброєння Радянського Союзу, яке перейшло до України – це об’єднаний оборонно-промисловий комплекс.

Але я в роботі сповідую принцип 9 місяців. Що це таке? Це дивна аналогія, але вона пов’язана з Божим промислом. Для того, щоб народити здорову повноцінну дитину жінці треба 9 місяців. Так і в будь-якій роботі. Або ти поспішаєш і "народжуєш" недоношену або мертву дитину, або через 9 місяців отримуєш повноцінний результат.

– У вас є ще 4 місяці.

– У мене взагалі немає часу. Мені все завжди треба на вчора. Так сталося як в силу сьогоднішніх обставин, так і моїх життєвих принципів. Але я ніколи свідомо не переступлю закон ані людський, ані Божий.

Марія Жартовська, Павєл Шеремет, УП