Василь Вовк: Ми товарних операцій з людьми не проводимо. Ми віддаємо більше, як прояв доброї волі
Василь Вовк – керівник Головного слідчого управління Служби безпеки України. Працював в СБУ під час попереднього головування там Валентина Наливайченка, за часів президента Віктора Ющенка. Був звільнений разом з Наливайченком після приходу до влади Віктора Януковича, і повернувся на роботу майже одразу після його втечі. Під час інтерв’ю переривається на розмову по мобільному, – жіночий голос питає про свого полоненого родича. "Так, я знаю, їх там семеро, післязавтра забираємо", – відповідає Вовк. І саме з теми звільнення заручників починається інтерв’ю "Українській правді".
- Координаційний центр склав список з 684 людей, які знаходяться в полоні. Днями 150 наших полонених обміняли на 225 бойовиків. Чи не є цей обмін нерівноцінним при заявленій формулі "всі на всіх"?
- Я уникаю терміну "обмін полоненими", оскільки бойовики якраз і хочуть домогтися для своїх поплічників статусу полонених, бо в такому разі вони стають непідсудними. Тому нами вживається термін "звільнення заручників". Загальна база нашого центру – понад 1500 зниклих без вісти, і 684 у списках заручників.
Ми збирали інформацію від усіх можливих джерел: МВС, Міноборони, СБУ, від волонтерів, журналістів, родичів зниклих громадян тощо. 684 – максимально можлива цифра, але серед цих осіб можуть бути ті, хто давно звільнився. Звільнення відбуваються щодня, і ми не завжди про це знаємо, тому що не всі громадяни звітують нам про звільнення особи. Тому точної кількості заручників на сьогодні не знає ніхто.
- І ця інформація в процесі ніяк не уточнюється?
- От дивіться: окремі волонтери їдуть туди, до своїх знайомих, з якими, наприклад, разом служили в Афганістані. Сідають там за стіл, обідають і кажуть: "Старий, віддай мені десятеро людей, я їх обіцяв матерям відвезти". Випили по чарці, забрав десятеро людей, порозвозив їх на Волинь, Вінниччину чи Житомирщину, віддав матерям.
Мами зраділи, але повідомляти нам про це не поспішають, бо бояться, що хлопець ще раз під мобілізацію підпаде. Отже, ми віримо в те, що більша частина людей з цього списку вже звільнені.
- Все одно, хіба не можна було на переговорах вибити більше, ніж 150 наших в обмін на 225 бойовиків?
- Мова про вибивання не йде. Перемир’я зафіксовано, на переговорах вони ставлять умови. Вони кажуть, що знайшли в себе зараз тільки 150. Мені почекати, поки знайдуть 600?
Звичайно, що я забираю хоча б 150, бо не можна чекати: голод, холод, нерви, люди втрачають глузд, родичі втрачають розум.
Обмінювати 150 на 150 – це товарна операція, а ми товарних операцій з людьми не проводимо. Ми віддаємо набагато більше, як прояв нашої доброї волі, який фіксує переговорна група, у складі, зокрема, і представників ОБСЄ.
І ми беремо з сепаратистів обіцянку, що вони віддадуть нам всіх наших, скільки потім знайдуть.
- Ви якось сказали, що серед заручників є вагітні жінки. Звідки вони там взялися? Це волонтери?
- Були дві волонтерки, які потрапили в полон на ранньому терміні вагітності, і провели там кілька місяців. По одній в мене є точна інформація про звільнення, щодо другої – поки немає, але волонтери самі іноді звільняють своїх колег, і нам про це не відзвонюються.
- Чи відбудуться ще звільнення найближчим часом?
- Цього тижня, як мінімум, ми плануємо звільнити ще кілька десятків людей. Ми точно знаємо, що ще 200-250 людей (з загального списку – УП) у них там є, тому процес триватиме постійно. У підсумку, думаю, ми звільнимо усіх, бо на Росію тисне світ, і вона опинилася в ізоляції.
- Ви берете участь у засіданнях тристоронньої контактної групи по врегулюванню ситуації на Донбасі?
- Як експерт. Ви ж знаєте, що від України групу очолює другий президент Леонід Кучма. Він, як не крути, має вплив у світі, і має вплив у цьому регіоні. На фоні інших президентів, той регіон ставиться до Кучми позитивно, тому, вважаю, що тут президент Порошенко вгадав з кандидатурою.
- А хто придумав залучити туди Медведчука? Кого він має на тих переговорах представляти? Свого кума Володимира Путіна? Чи це й була вимога Путіна?
- Медведчука на останній зустрічі 24 грудня не було. Фотографії, які були оприлюднені, зроблені ще під час першої зустрічі в Донецьку. Але якби в матерів запитати, чи згодні вони чорта і біса підключити до звільнення своїх синів, вони б, думаю, дозволили.
- Отже, в підсумку процес пішов і без Медведчука…
- Навіть, Путін допоміг пришвидшити процес.
- Яким чином?
- Я знаю, що йому показали кадри, в яких умовах утримуються полонені. Він побачив і сказав: "Так уже нельзя, давайте это прекращать".
- Серйозно? Може, він ще й заплакав при цьому крокодилячими слізьми?
- Я розумію, що склалися певні стереотипні образи щодо Путіна, Медведчука та інших. Але якщо ми кажемо, що Путін – непередбачуваний, то чи міг він рішення непередбачуване ухвалити? Міг. Тому, думаю, в цьому випадку була добра воля всіх.
- Ви ж особисто у цьому кабінеті ведете телефонні переговори з Захарченком і Плотницьким?
- Зараз вже ні, бо вони виросли до "президентів", тому я вже – не їхній рівень. Сьогодні дзвонив Пушилін, казав, що вони готові віддати ще десятьох наших, якщо ми звільнимо кількох їхніх. Але серед них є й ті, хто знаходяться зараз під судом, а крім того, ми зафіксували, що особливо небезпечних злочинців ми не віддаємо.
- Це ті люди, про яких ви казали, що не віддасте за жодних умов?
- Сьогодні головне для нас – повернення додому заручників, які ще залишились на тимчасово окупованій території. Але, дійсно, серед затриманих є близько десяти осіб, які вчинили тяжкі злочини.
Наприклад, висунута підозра одній жінці щодо організації вибуху в барі "Стіна" у Харкові, через дії якої постраждали дуже багато мирних людей. Але от підірвали міст в Запоріжжі – шкода держмайну є, але жертв нема. І якщо терористи обіцяють за цього підривника відпустити 50 наших, то, звичайно, я буду ініціювати, щоб ми його віддали, бо крові на ньому немає, а 50 наших солдатиків треба забрати.
А з іншого боку, є, наприклад, Гіркін. У нас у справі немає жодних даних про те, що він особисто когось вбив. Але він командував терористичною організацією, тому тут питань немає: Гіркіна ніхто ніколи не пробачить і не помилує, в тому числі, і росіяни. Думаю, що він найближчим часом втрапить в якусь смертельну автокатастрофу, бо він їм вже не потрібен.
- Але ж хіба це так просто? Він же ж, нібито, ГРУ-шник…
- Який з Гіркіна ГРУ-шник? Він – реставратор. Чи я ГРУ-шників не бачив? Я був у Слов’янську, на початку травня, коли там був апогей. Отам, до речі, я з Гіркіним і познайомився.
- Що ви там робили?
- Треба було забрати і вивезти наших полонених "альфівців". Я заїхав туди сам, з водієм – "альфівцем", без амуніції, бо така була умова. Ще з нами були три сепаратисти для обміну, один з яких – Губарєв.
Спочатку домовленість була щодо обміну на блокпості при в’їзді на ту територію, але потім щось змінилося. Заїжджаємо в місто, а там – гулянка. Дівчата з хлопцями ходять, гармошка грає, два пацани їхні, що проштрафилися, лежать обличчям в траву зі зв’язаними руками…
Приїхали на одну з центральних вулиць, вийшли, стоїмо собі, куримо. І тут – гуде звідкись: летить два броня, дві інкасаторські приватівські машини, прапор "Новоросії", Слов’янська, помпезність. Виходить Стрєлков (він же Гіркін - УП), поздоровкались, кажу: "От я привіз ваших, гуляють. А де мої?"
Виводить моїх з червоними пов’язками на очах, в наручниках. Через червоні пов’язки тоді всі подумали, що їм повиколювали очі, але цього не було. У певний момент на місці з’явилися якісь неадекватні три хлопці в пілотках, які почали цілити в нас і пересмикувати затвори. Водій мій насилу стримувався, щоб не кинутися на них, тим більше, що троє полонених "альфівців" – його друзі.
Після обміну помічник Стрєлкова вивів нас за місто, далі ми рвонули на швидкості 160, приїхали в штаб в Ізюмі, і тільки там я зрозумів, де побував.
Вони тримали наших в наручниках, посеред Слов’янська, з якого на той момент неможливо було втекти в принципі. А, затримані сепаратисти, між іншим, сидять тут у нас в теплі і безпеці, маючи триразове харчування. Деякі, навіть, не хочуть звільнятися і назад їхати.
- Чого це? А як же ж "русскій мір"?
- Вони розуміють, що доведеться або знов там воювати, або просто жити, маючи тавро завербованого. Деяких можуть і вбити. У нас є один міліціонер, який збирав для бойовиків інформацію, так от він, наприклад, їхати не хоче. Хоче дочекатися суду, амністії або помилування.
- Амністія таки буде? Для всіх, окрім тяжких злочинців, як і було заявлено попередньо?
- Більшості цих людей інкримінується участь у діяльності терористичної організації, а це вже, саме по собі – тяжкий злочин. Але от, наприклад, простояв хлопець з берданкою три дні на сепаратистському блокпості, і забрала мама звідти того дурного хлопця. Нікого не вбив, а склад злочину є. Вийшла бабуся "за Новоросію" – склад злочину також є.
Населення контрольованих терористами територій – 4 мільйони. Станом на початок бойових дій за "ДНР" і "ЛНР" там було 80% населення. Три мільйони двісті тисяч людей закликали до повалення конституційного ладу, або вчиняли дії щодо незаконної зміни меж країни.
За великим рахунком, їх всіх треба судити і саджати в тюрму. Але ви собі це уявляєте? Я – ні. Тому, думаю, треба виходити з того, що це – громадяни України, які помилилися.
- Чи зменшилася зараз кількість людей, що підтримують псевдореспубліки?
- Так, зараз більшість місцевих мешканців вже вважає, що треба жити в Україні. Окрім, звичайно, цих "лідерів", які розуміють, що їм в усіх випадках кінець. В Росії вони нікому потрібні, а злочини проти людства вони вчиняють, навіть, якщо самі не знають про те, що члени очолюваних ними організацій катують людей.
- Багато інформації про катування?
- Так. Прострілюють руки, ноги, цигарки об людей гасять, обличчя ріжуть. Набивають в 15-тиметрову кімнату по 45 людей: якщо з них 11 присіли, то всі інші вже не можуть, і просто падають один на одного, коли стомлюються, бо нема місця. Серед терористів є зовсім неадекватні люди: обкурені, обколоті, обпиті.
- Ви допитуєте заручників після звільнення?
- Опитуємо в якості потерпілих. Я розумію, що не можна змушувати людей переживати це знову, але ми не маємо іншого виходу, адже кримінальні провадження мають розслідуватися.
- Чи підтвердилася інформація про розстріли людей за відмову брати участь у "параді полонених" 24 серпня в Донецьку?
- Інформація про погрози розстрілами підтвердилася, і, нібито, декого розстріляли. Я не можу про це говорити, як слідчий. Ці дані перевіряються, тому що потихеньку звільняються ті, хто були учасниками цього "параду".
- Нещодавно голова СБУ Валентин Наливайченко повідомив, що ви переловили всіх зрадників у нашому штабі АТО? Багато наловили?
- Є зрадники, які здавали інформацію терористам. Це – в основному офіцери середньої ланки.
- А генерали всі чесні?
- Середня і нижня ланка зазвичай знає більше про те, що відбувається на даний момент. Черговий по військовій частині знає коди доступу, сигнали, паролі, а командиру вони не потрібні. Тому можна зловити генерала, але з нього толку не буде.
- Є інформація щодо проукраїнських партизанів, які діють в тилу у терористів, на окупованих територіях. Але, судячи з рівня підготовки деяких їхніх акцій, здається, що більшість цих "партизанів" працює у вашому відомстві…
- Так, у нас дуже багато всередині зони АТО працює оперативних груп, котррозвідувальних та інших, які або "під легендою", під конспірацією чи легалізацією, або вилазками там діють. Вони приносять багато користі Україні і завдають дуже великої шкоди тим наволочам – терористам. Ми не говоримо, що домоглися захмарних успіхів, але хлопці працюють, ризикуючи життям.
- Якщо там працює контррозвідка, то чи маєте Ви інформацію про запланований наступ проросійських сил наступної весни з просуванням вглиб контрольованих центральною владою територій?
- Ви знаєте, що постійно публікуються виступи лідерів терористів, які кажуть, що на Донбасі не зупиняться і підуть далі. Є такий придурок, Карягін, який розповідав, що забере Харків. Так його тепер самі терористи, навіть, на переговори не пускають.
- Одна справа – вони. А інша – інформація про те, що російські найманці перегруповуються, доукомплектовуються, але не будують оборонних споруд. Якщо вони цього не роблять, значить збираються наступати.
- На оборонні споруди теж потрібні ресурси, а в них зараз ресурсів немає. Я не знаю, чи можна взагалі говорити про стратегію по відношенню до якихось покидьків, які в більшості не заслуговують на звання бригадира транспортної бригади. Хоча, там є і деякі розумні хлопці.
Про стратегію можна говорити щодо Росії. Якщо Путін буде падати у питанні адекватності, або підніматися в неадекватності, то нічого не виключено. Ми повинні готуватися до війни. Але з того, що я бачу, зараз всі мають бажання зупинитися, озирнутися, і, якщо є чим, подумати.
- Наскільки актуальним є посилення пропускного режиму на виїзді з окупованих територій?
- Робити кордон на своїй території, це все одно, що визнавати, що в тебе немає території. Але зробити загородження, щоб навіть мишу не пропустити, звичайно, потрібно. Таку лінію потрібно зробити прозорою, щоб і прикордонники, і митники і військові, і СБУ її досліджували.
Все, що переміщується поза контролем центральної влади, – вугілля, цигарки, інші продукти – повинно бути заблоковано. Зараз розробляється база осіб, причетних до терористичної діяльності, і звичайно, на них має звертатися увага в першу чергу.
- Не секрет, що звідти в інші області завезено багато зброї, і, зовсім необов’язково – з метою скоєння терактів і диверсій. Нещодавно в гуртожитку в Києві з необережності загинула людина від розриву гранати. Або останній випадок в Одесі. Що з цим робити?
- По Одесі – на даний момент оглянуто місце вибуху, проведені експертизи. Встановлено, що загиблий мав при собі речовину, яка за потужністю еквівалентна 1 кілограму тротилу, але запальників, детонаторів та уражуючих речовин, які могли б свідчити про змайстрований вибуховий пристрій, на місці не знайдено.
За однією з версій, загиблий міг вкрасти вибухівку з військової академії, яка знаходиться неподалік, а вибух стався при перенесенні речовини.
- Де гарантія, що під час різдвяних свят подібна людина не буде щось переносити, наприклад, у святковому містечку, яке розташоване на сусідній з СБУ вулиці, біля Софійського собору?
- Будь-яке свято – це масові скупчення людей, що дає терористам нагоду вчинити резонансний теракт. Тому у нас є план заходів по упередженню будь-яких негативних проявів під час святкування Нового року та Різдва.
У містечку на Софійському Майдані працює дуже багато хлопців і дівчат, і наших, і міліцейських, в тому числі, і озброєні патрулі. Я навіть боюся, щоб ми не сконцентрували увагу на одному місці, а в цей час хтось підірве щось, наприклад, на Троєщині.
Ми теж думаємо про це.
Однак, важливо не лякати громадян. Звичайно, в нашій ситуації потрібно бути обережними, але не варто сприймати кожну петарду і кожен феєрверк за гранату.
Але я вірю і в те, що святкувати будуть трохи і терористи, тому що всі втомилися. Багато з тих, з ким я спілкуюся, вже задумується, як вийти з цієї ситуації.
Оксана Денисова, УП
