Жозе Мануель Баррозу: Я називаю речі своїми іменами - це війна з Росією

"Год назад мы проводили мероприятие в те дни, когда на Майдане погибли первые пять человек. Тогда мы просили о минуте молчания. Сейчас количество жертв достигло уже 5 000 человек. Им не нужно молчание, нам нужна продуктивная дискуссия", - с такого обращения начался традиционный "Украинский завтрак" в Давосе.

Продуктивной дискуссии не вышло.

Представители украинской власти хором говорили о важности реформ и поддержке со стороны Европейского Союза.

Международные партнеры старались слышать их доводы, но все их комментарии сводились практически к одному - Украина может рассчитывать на помощь, но должна делать реформы здесь и сейчас. Времени на "медленные танцы" уже нет.

"Мы будем делать реформы не для МВФ или ЕС, или для кого-то другого. Поймите, мы делаем их для себя", - пыталась заверить собравшихся министр финансов Наталия Яресько.

Но на деле украинской стороне было нечего предъявить.

Вряд ли реформами можно назвать озвученные министрами меры: заключение Нафтогазом новых контрактов на поставку газа, новый подход к назначению менеджмента госпредприятий или же намек на дерегуляцию в виде упрощения разрешительных процедур. Министр экономики Айварас Абромавичус в качестве примера привел аграриев, которые теперь могут обходиться без специальных сертификатов для экспорта зерновых. И не забыл похвастаться, что в новом правительстве английского не знают только два министра.

Не прозвучало конкретики и от самого высокопоставленного представителя украинской делегации - замглавы Администрации президента Дмитрия Шимкива, который уже более полугода отвечает за воплощение реформ.

Международные партнеры, вероятно, хотели услышать от него календарный план необходимых изменений или конкретные  уже достигнутые результаты.

Вместо этого, АП озвучила три основных просьбы Украины к ЕС и США – поддержка безопасности, финансовая помощь и доверие к нынешней команде реформаторов, которые, по признанию замглавы АП, сейчас "бегут марафон и обязательно его выиграют".

Но ведь доверие не возникает на ровном месте только потому, что во власти появились новые лица, иностранные менеджеры и люди, знающие английский язык?

Доверие всегда подкрепляется конкретными действиями.  А озвученных  украинскими министрами в Давосе маленьких шагов недостаточно, чтобы говорить, что в Украине после революции что-то существенно изменилось.

Об этом говорил и Джордж Сорос, который начал свое выступление со слов о "новой Украине".

"Но и для европейцев, и для самих украинцев до сих пор загадка, что собой представляет это новая Украина. У вас до сих пор нет таких ярких примеров реформ, которые провела Грузия. К примеру, реорганизация дорожной полиции".

Впрочем, свое выступление Сорос закончил тем, что в ближайшее время эта крайне важная реформа наконец-то будет осуществлена.

Достаточно странно, что о единственной по своей сути реформе на важном для Украины мероприятии говорили не представители власти, а американский миллиардер, который призывает европейских и международных партнеров помочь стране финансово.

Но больше всего присутствующие в зале и украинские политики и бизнесмены, и международные партнеры поддержали выступление  бывшего главы Еврокомиссии Жозе Мануэля Баррозу. 

"Украина должна проводить реформы, а ЕС и США всячески помогать ей в этом. Да, нынешние реформаторы – хорошие люди, и у них, наверное, исключительно благие цели. Но времени уже нет. Реформы не просто на старте, а даже еще не начаты. В то время как у Украины остались уже не месяцы, а недели", - Баррозу был категоричен.

В своем коротком интервью "Украинской правде" после мероприятия  бывший глава Еврокомиссии рассказал о том, какую помощь кроме финансовой может оказать Украине Европа и чего, в свою очередь, ждут  от нее  европейцы.

Отдельно мы также остановились на событиях годичной давности и подготовке к подписанию Ассоциации с ЕС. В этом интервью Баррозу дает оценку этим событиям уже в качестве бывшего главы Еврокомиссии.

Во время Украинского завтрака в Давосе. Слева направо: Томас Фридман, Жозе Мануэль Баррозу, Дмитрий Шимкив. Все фото Сергея Ильина

– Во время сегодняшней дискуссии со стороны европейских партнеров и не только неоднократно поднимался вопрос об обязательствах украинской стороны. Вы тоже о них говорили. Что именно вы имели ввиду?

– Сразу хочу сказать, как по мне, обсуждение было ужасным. Потому что оно фактически прошло в тишине.

Мы передали одно важное послание – необходимое и достаточное условие. Оно сводится к тому, что международное сообщество – Европа, а тут сегодня также присутствуют американские представители, готовы поддержать Украину, но только в случае, если Украина также будет делать часть своей работы.

В тоже время планы присутствующих здесь представителей украинского правительства не были освещены ясно и ситуация сейчас выглядит  спекулятивно.

Мы понимаем, что реформы делать очень сложно. А осуществлять реформы в условиях военного конфликта и рецессии – еще сложнее. Нам нужно некоторое время, но время, которое будет использовано по существу.

Нужно понимать, что проблемы Украины огромны. Они требуют инвестиций. И не только финансовых, но и политических в том числе.

– Что вы имеете ввиду под политическими инвестициями?

– Внимание. Когда был Майдан, Украина была на первых страницах мировых СМИ. А вы сами знаете, насколько важно общественное внимание и представление в медиа. Сейчас оно очень не постоянно и переменчиво. Понятное дело, что в приоритете сейчас другие темы – в том числе и угроза терроризма, исламский фундаментализм в связи с последними событиями.

Большая опасность сегодня, что людей в Европе не интересует происходящее в Украине, и поэтому они не понимают важность будущего вашей страны для будущего Европы.

Вот почему мы должны обращать внимание людей на Украину, информировать о том, что происходит дальше. Но нужно не только знать, что происходит. Нужно еще и конструктивно критиковать и предлагать конкретные реформы и следить за их реализацией.

– Внимание общественности зависит от таких людей, как и вы. К примеру, господин Сорос сейчас выступает одним из главных лоббистов, призывая выделить Украине средства. Можете ли вы стать таким лоббистом для нашей страны?

– Я не хочу быть лоббистом. Я предпочитаю говорить как друг. Да, я друг Украины.

Я очень уважаю вашу страну. Я знаю о стремлении народа Украины и очень уважаю его. Именно люди сделали выбор в пользу европейской семьи больше года назад.

В тоже время я не знаю Украину в деталях – я не был здесь много раз как президент Европейской Комиссии. Но в течение десяти лет, пока я ее возглавлял, я участвовал в разрешении газового кризиса, и тогда очень тесно познакомился с некоторыми лидерами вашего правительства и оппозиции.

Мой ответ таков – я не лоббист, но хороший друг.

– Мы сейчас обсуждаем "план Маршалла" для Украины, и есть мнение, что Украину нужно защищать, поскольку это также и защита Европы. Есть финансисты, которые убеждают, что нужно давать деньги уже сегодня, без реформ, потому что в первую очередь речь идет о безопасности Европы. Считаете ли вы такой подход в нынешней ситуации приемлемым?

– Я думаю, нам важны обе составляющие. Необходимы реформы, которые помогут бороться с коррупцией, помогут вам иметь действенную современную администрацию, эффективную экономику в стране, а также более сильную поддержку со стороны европейского сообщества и ЕС.

В то же время, поскольку это очень необычная ситуация, мы должны признать, что важно оказывать Украине поддержку в этой ситуации, даже если не все реформы проведены, но с условием, что они будут проведены. Но я не думаю, что это будет хорошая помощь для Украины, если мы говорим, что вот мы сейчас окажем вам поддержку без каких-либо условий.

– То есть для вас важны сроки?

– Тайминг крайне важен. Вместе со временем, которое будет использовано по назначению, будет и поддержка со стороны Европейского Союза. Но ситуация в Украине действительно необычна, поэтому мы готовы предлагать помощь на начальном уровне даже до того, как будут реализованы реформы.

– Вы уже упоминали, что были руководителем Европейской комиссии в течение 10 лет. Это было сложное время для Европейского Союза – греческий кризис, вы упоминали о газовой войне. Какое место вы бы отвели в этом периоде украинским событиям и всему, что с ними связано?

– Были многие сложные моменты. С экономической точки зрения, самым сложным был финансовый кризис, когда многие говорили, что евро, как валюта не жизнеспособна. Многие финансовые аналитики фактически похоронили ее. А я всегда говорил, что этого не произойдет.

Мы были в чрезвычайной ситуации тогда, но я думаю, что ее спасло наше вдохновение. Это был самый большой вызов передо мной как президентом ЕК в экономическом плане. Но было конечно много и других вызовов.

Политически, конечно же, невозможно забыть начало моего первого мандата. Когда две страны-основательницы Европейского Союза - Франция и Нидерланды - отклонили проект Конституции. Когда, по сути, под вопрос ставили будущее и Европейского Союза. Это был очень сложный период, который нам в итоге удалось пройти.

С геополитической точки зрения самым сложным был кризис в Украине. Я сейчас говорю не только о газовых войнах, но и о нынешней войне.

Да, я называю вещи своими именами – это война с Россией.  И это сложный период в жизни ЕС.

– Мы сейчас заговорили о прошлом, и у нас, украинцев, есть много вопросов к ЕС, на которые пока нет ответов.

Вы выбрали Януковича в качестве партнера по Соглашению об Ассоциации. Насколько вы были уверены в нем – Януковича нельзя назвать сторонником Европейского Союза, он всегда был пророссийским политиком. Возможно, ошибка Европейского Союза в этом и заключалась, что вы не учли этого фактора?

– Европейский Союз не выбирал конкретного политического лидера для евроинтеграции – мы всегда хотели иметь отношения с Украиной как со страной.

Конечно, в Украине были проевропейские партии, которые, вроде бы, должны были быть в приоритете, но наша цель не заключалась в том, чтобы поддерживать кого-то из их лидеров.

Мы вели диалог со страной и общались с Януковичем достаточно часто на эту тему.

Да, он был, возможно, пророссийским, но в тот момент он ратовал за сближение с Европейским Союзом. Но мне было понятно, что идти дальше вам мешало, в том числе, и давление со стороны России.

Возможно, по этой причине он говорил разные вещи разным людям, но, на самом деле, во время встреч со мной и другими представителями Европейской Комиссии Янукович показывал, что он заинтересован в евроинтеграции. Поэтому мы и вели с ним переговоры.

Наша позиция была однозначна и понятна на тот момент – у нас был один ответ для всех "В настоящее время Украина не готова к членству в ЕС, но мы можем предложить ей соглашение об Ассоциации".

Мы не волновались о том, что что-то может пойти не так. Публично господин Путин заявлял несколько раз, что он нормально относится к тому, что Украина рано или поздно может стать членом Европейского Союза. У него была другая позиция относительно членства в НАТО, но касательно ЕС, он не был настроен оппозиционно.

Жозе Мануэль Баррозу и главный редактор "Украинской правды" Севгиль Мусаева

­– Когда вы возглавляли Еврокомиссию и вели переговоры с украинской стороной, вы не могли делать какие-то резкие заявления. Сейчас, как уже бывший глава ЕК, вы можете рассказать, что произошло накануне Вильнюсского саммита? Мы до сих пор не понимаем этого.

– (Задумчиво) Вы знаете, я возвращаюсь к этому периоду и собираюсь написать возможно какие-то мемуары как глава Еврокомиссии.

Я хочу собрать все свои заметки того периода, потому что на самом деле, это было очень трудное время с сообщениями и контрсообщениями, и мы прилагали много усилий, чтобы подписание все-таки состоялось.

В какой-то момент мы поняли, что на самом деле Янукович не готов к подписанию соглашения в Вильнюсе, и вы прекрасно знаете реакцию украинского народа на эти события.

Да, понимание того, что что-то идет не так, было – мы получали противоречивые сигналы в течение нескольких последних недель и месяцев.

И поэтому мы предпринимали все возможное, чтобы спасти процесс. Но по моей оценке, в украинском руководстве не было людей, готовых идти дальше. Что-то произошло перед самим саммитом.

– Можно ли было что-то изменить во время самого Вильнюсского саммита? На месте?

– Я думаю, что на самом деле нет.

Глядя в ретроспективе на все эти события, я понимаю, что игра была уже окончена.

Да, у меня была встреча с президентом Януковичем, очень длинная встреча. Но для меня было очевидно, когда я встретился с ним, что решение уже было принято.

 На саммите присутствоваливсе европейские лидеры были там, и они могли видеть эту проблему. И для всех европейских лидеров, саммит был одним из способов показать свое единство. Давайте будем честными - среди 28 стран, которые являются членами ЕС, вы можете иногда встречать разные мнения. Когда дело доходит до отношений, например, с Россией они разные. И мы выступили там с общей позицией.

Но, как мне кажется, в Вильнюсе на саммите было невозможно изменить курс, потому что игра была закончена.

– Каков был план Европейского союза для Украины после Вильнюсского саммита? Вы уже смирились с тем, что потеряли Украину?

– Нет, я не согласен с тем, что мы тогда потеряли Украину.

Я уважаю страны и их выбор. На Вильнюсском саммите было понятно, что Украина пока не готова к подписанию соглашения. И у нас не было цели насильно заставлять ее делать это.

Потому что мы шли в разрез с российской пропагандой, которая говорила, что вся эта ситуация – заговор против России, чтобы сделать Украину частью Европейского Союза. Нет, это было совсем не так.

Например, Армения сказала нам, что они не были готовы иметь соглашение об ассоциации. Скорее всего, тут в качестве третьей стороны выступила Россия. Но мы с уважением отнеслись к ее выбору. А в случае с Украиной все было не так, уже была реакция людей на неподписание данного соглашения – Майдан.

Сила гражданского общества Украины показала, что украинский народ хочет быть ближе к Европе.

Покидая Вильнюс, мы поняли, что что-то происходит, хотя не предполагали, что может еще случиться. Я думаю, что реакция Майдана была неожиданностью для многих. Никто из нас не ожидал такой бурной реакции украинского народа.

Наш план в тот момент заключался в том, чтобы наблюдать, что будет дальше происходить, и уже, исходя из этого, понимать, каким будет дальнейшее сотрудничество ЕС с Украиной.

– Во время Майдана вы достаточно часто общались с Януковичем, просили его не применять силу к протестующим… Что он вам обещал, готов ли он был идти на диалог с ЕС?

– Да. Я очень часто говорил ему о будущих отношениях, и о европейском выборе. Вы знаете, я вообще видел в Януковиче личность, больше чем сейчас об этом думают или говорят.

– Что вы имеете в виду?

– Я думаю, что Янукович не был просто марионеткой Москвы. Я думаю, что он был в какой-то степени искренним.

Но он, конечно, был в слабой позиции. Из-за давления, которое осуществлялось извне. Я говорил очень-очень глубоко с ним много-много наедине, с переводчиком. Потому что он не говорит по-английски, и я не знаю украинского или русского языка.

И мое мнение о Януковиче - он является более неопределенным персонажем, чем сейчас люди склонны о нем говорить.

Я считаю, что русские в некотором плане осуществляли на него давление. Но я не знаю, какое именно это было давление.

Можно делать только гипотетические предположения. А я не хочу этого делать. Единственное, что я могу сказать, что он был искренним, когда говорил, что для Украины, как для страны намного лучше быть ближе именно к Европейскому Союзу.

– Во время дискуссии много говорили о международной безопасности. Сейчас многие считают, что Европа допустила огромную ошибку, не остановив аннексию Крымского полуострова. Было ли это возможно? И какие угрозы в себе несет этот прецедент?

– Что я обычно не делаю, это не говорю о гипотетических сценариях событий, случившихся в прошлом.

Иногда сложно интерпретировать то, что уже случилось, не говоря о том, что могло бы случиться.

Что случилось, с моей точки зрения, это то, что российская власть увидела возможность забрать Крым в середине этой ситуации, и она использовала эту возможность. И я не знаю, было ли это их изначальным намерением, или они увидели это как возможность, открывшуюся в процессе всех событий.

Вообще, когда мы смотрим на исторические события и пытаемся их анализировать, у нас есть тенденция придавать им рациональную составляющую, видеть события так, как будто все они были заранее спланированы. В то время как, на мой взгляд, и, по моему мнению, это не так.

Многие вещи непредсказуемы и не были изначально спланированы. Результат решений очень часто не соответствует изначальным намерениям политических деятелей.

Но вернуть Крым будет очень сложно, потому что Путин вряд ли пойдет на такие шаги.

Я еще планирую детально изучить эту ситуацию, посвятив ей много времени в будущем, но на данном этапе мы все еще слишком близко находимся к этим событиям, чтобы беспристрастно их анализировать.

Американский журналист Томас Фридман (слева) и Жозе Мануэль Баррозу во время Украинского завтрака в Давосе

– Могли ли вы представить себе подобную ситуацию? Год назад у нас был Майдан,  первые жертвы насилия, а сейчас уже 5 000 жертв. Многие украинцы считают, что поддержка со стороны Европы была недостаточна. Что вы чаще были "глубоко обеспокоены", нежели готовы предпринимать действия. Думаете ли вы, что это было большой ошибкой для Европейского Союза, которая будет иметь последствия в будущем?

 – Думаю, это была единственная позиция, которую мог занять Европейский Союз - а именно позиция принципа.

Будем откровенны, если говорить исключительно об экономическом аспекте, говоря экономическими терминами, Россия, вероятно, более важна для Европейского союза, чем Украина. Если судить только по экономическим критериям.

Но если бы Европейский Союз согласился бы на такое откровенное нарушение международного права на своей границе, это создало бы опасный прецедент, который чреват самыми серьезными последствиями для всех континентов.

То есть, мы сейчас в такой ситуации, когда понимаем, что любое решение имеет свою цену, и мы должны принять эту цену. Была ли у нас альтернатива?

Думаю, у нас не было альтернативы - притвориться, что ничего не случилось, будто одна большая страна не забрала часть другой страны. Поэтому ЕС принял позицию принципа - политического, дипломатического, даже ввел санкции, и мы сделали это не для того, чтобы ухудшить ситуацию, но наоборот, улучшить ее и послать сигнал, что мы не принимаем этого, и мы не будем принимать это в качестве прецедента.

Так что не думаю, что для ЕС была какая-то более правильная позиция, которую мы могли занять. И если вы спрашиваете меня, было ли возможно предположить трагическое развитие этих событий, да конечно - с того момента, как начался открытый конфликт между Россией и Украиной, было вполне вероятно (что и случилось, к сожалению), что этот конфликт повлечет за собой жертвы.

Но эти жертвы не были виной ЕС, давайте эту часть тоже держать во внимании и помнить, кто остается агрессором в этой ситуации. Не Европейский Союз и не украинцы был агрессором.

Поэтому мы сейчас в ситуации, которая является трагедией для Украины, и это также плохая ситуация для общей стабильности Европейского Союза. Поэтому я настаиваю, чтобы дверь для политического решения этой проблемы оставалась открытой.

Альтернатива этому – что со временем все будет намного хуже, и со временем все сейчас происходящее повлечет за собой еще более серьезное нарушение международного права.

Интервью состоялось в  рамках "Украинского завтрака" - мероприятия, посвященного Украине, которое  в Давосе проводит  Фонд Виктора Пинчука