Оксана Сироїд: Президентський законопроект залишає багато туману, який дозволяє впливати на суддів

У вівторок, 13 січня, у Верховній Раді в першому читанні були проголосовані два законопроекти про судову реформу.

Один – "депутатський", розроблений експертами РПР і нардепами на чолі з Оксаною Сироїд.

Другий – "президентський" (№1656), розроблений Радою з питань судової реформи, координатором якої є заступник голови Адміністрації президента Олексій Філатов.

Обидві групи, які працювали над однією реформою, не змогли домовитися раніше про співпрацю. Вони навіть не зустрічалися з цього питання.

У підсумку, "депутатський" законопроект не розглядав профільний комітет, а "президентський" не зареєстрували як альтернативний.

Битва між представниками двох законопроектів розгорілася не на жарт.

Напередодні голосування у вівторок автори депутатського законопроекту не були впевнені, що їхній проект взагалі буде розглянуто. Ключове розходження законопроектів – вплив президента та інших гілок влади на судову систему.

Тим не менш, були проголосовані фактично обидва альтернативні законопроекти. Від того, який законопроект стане остаточним, залежить "конфігурація" судової системи.

А те, як обидва законопроекти створювалися та приймалися,  є своєрідним маркером для дуже багатьох процесів – і ставлення до судової реформи, і спроможності коаліції домовлятися, і взаємодії парламенту і президента.

Чи зможе коаліція домовитися про єдине бачення судової реформи, чи все-таки і далі буде лобіювати "президентський" законопроект? Про це "Українська правда" розмовляла з віце-спікером парламенту Оксаною Сироїд, автором "депутатського" законопроекту.

У вересні, коли УП вперше зустрічалася з Оксаною Сироїд, вона очолювала громадський фонд Українська Правнича Фундація, і як експерт - волонтер Реанімаційного пакету реформ працювала над судовою реформою. Її колишні колеги по РПР кажуть, що саме завдяки її принциповості вдалося виграти першу битву – пройти перше читання.

– 12 січня, за день до голосування за судові законопроекти, пройшов круглий стіл, на якому був Олексій Філатов, один з учасників цього процесу, який готував законопроект, ви. І на круглому столі не було відчуття, що між вами є домовленість. Олексій зізнався чесно, що він не знає, чому законопроект, який готувався командою депутатів, не розглядався, навіть як основа для законопроекту президента.

– В мене сьогодні настрій позитивний, і мені все хочеться тлумачити вже крізь призму оптимізму. Хоча дійсно рішення всі ці давалися складно. Я це називаю проблемами росту, проблемами зростання всіх цих інститутів – і президента, і парламенту, і коаліції, і т.д. Але що відбулося?

Треба розуміти помилки, щоб потім їх не робити. Передовсім, коли готуються такі фундаментальні реформи, як судова реформа - це зміни до низки законів, має бути дуже широкий консенсус, і консенсус між гілками влади, і всіма учасниками політичного процесу, і консенсус між тими учасниками політичного процесу і суспільством.

Що відбулося від початку? Рада з питань судової реформи, яка була утворена президентом, не включала в себе депутатів. Це була принципова позиція, власне, ініціаторів і організаторів ради. Це – хибний шлях. І я сподіваюся, що в майбутньому, коли президент буде ініціювати будь-які реформи - конституційна чи інші, він точно такого більше не буде робити.

– Чим раніше будуть долучені депутати як учасники політичного процесу, тим краще. Чому?

– Тому що ключові рішення, важливі реформи, мають вирощуватися. А люди, які будуть за них потім голосувати, повинні відчувати, чому ця норма така або така, і як вони між собою взаємопов’язані.

Не можна просто принести, вкинути до парламенту законопроект і очікувати, що 300-сторінковий текст хтось прочитає і скаже: "Ой, мені так подобається". Щоб зрозуміти всі ці зв’язки й механізми, треба їх прожити. І це була, як на мене, методологічна помилка під час підготовки президентського законопроекту.

– Але ж він теж готувався широким колом експертів. Олексій Філатов озвучував цифру – це 70 експертів, в тому числі, Роман Куйбіда, експерт РПР.

– Так, але треба ще розуміти: до числа тих експертів входили представники міжнародної спільноти, які не мають права втручатися. Вони можуть дати зовнішню експертизу, але ж ніколи у вас не буде "так" чи "ні". Вони можуть переживати, але вони цього фактично офіційно під час роботи висловити не можуть.

Крім того, до розробки законопроекту, який координувала АП, було залучено багато суддів. Це також методологічна помилка, тому що це як "бути суддею у своїй власній справі".

У європейських державах судді повністю відсторонені від законодавчого процесу. Частково тільки органи суддівського самоврядування беруть участь у експертизі законопроектів або, наприклад, в бюджетному процесі, але тільки на рівні органів суддівського самоврядування.

Тут же до процесу підготовки законопроекту були долучені голови вищих судів.

– Давайте повернемося до історії цього законопроекту. Ви починали працювати над цим законом з експертами, ще будучи головою Української Правничої Фундації та експертом-волонтером РПР. Тому ви зараз так б'єтеся за цей законопроект? Вам шкода своєї роботи? У чому ваш інтерес?

– Взагалі історія цього закону і законопроекту дуже тривала. Ми почали працювати над ним ще у 2005 році. Тоді була Національна комісія зі зміцнення демократії й утвердження верховенства права при Мінюсті України.

Я працювала вже тоді в ОБСЄ, і входила як експерт до цієї комісії, займалася цим законопроектом. Законопроект розробляли Петро Мартиненко, Віктор Шишкін, Микола Козюбра, Сергій Головатий, Ігор Коліушко. Я і Роман Куйбіда ще були на лавці запасних.

У підсумку був підготовлений законопроект, який, на жаль, не був прийнятий ще в часи президентства Ющенка. Коли Янукович став президентом, його вірні піддані, скажімо так, Сергій Ківалов і Андрій Портнов "потюнінгували" законопроект. Там не так багато речей було змінено, але речі, які були змінені, виявилися драматичними.

Фото Анастасії Сироткіної, Голос України

– Наприклад?

– По перше, формування органів суддівського самоврядування, з’їзду суддів. Ви пам’ятаєте, коли ми докладали зусиль для того, щоб не відбувся з’їзд суддів. Чому? Тому що він фактично не представляв суддівський корпус, а був зібранням адміністративних посадовців від судової системи, голів судів. І це було однією з ключових речей.

Тобто механізм формування з’їзду суддів був побудований таким чином, що його формували тільки голови судів, причому апеляційних, з різних юрисдикцій.

Більше того, оскільки він був сформований таким чином: по третині мало бути від кожної юрисдикції, при тому, що господарська юрисдикція – це 1/8, адміністративна юрисдикція – це 1/8, а цивільна юрисдикція і кримінальна – це 6/8 суддівського корпусу. Але всім дали по третині впливу.

У результаті, найбільш контрольовані суди, господарські і адміністративні, отримали більшість на з'їзді суддів, та ще й в особі голів апеляційних судів. Ви розумієте, який це тотальний вплив? З’їзд суддів вирішував практично все.

Тому, коли я зараз так, напевно, болісно реагую на певні тонкощі – це через те, що я знаю, як оця непомітна неозброєним оком норма, може для нас обернутися в майбутньому. Наш закон пережив цю тяжку долю 2010 року.

– Той, над яким ви працювали, починаючи з 2005 року? Але законопроект – тільки частина цієї судової реформи.

– Були й інші законопроекти. Але я кажу зараз про закон про судоустрій і статус суддів, передовсім. У 2011 році при президенті Януковичі була комісія зі зміцнення демократії і утвердження верховенства права, але там були фактично ті самі люди, з якими ми починали в 2005-му році. Це, знову ж таки, Сергій Головатий, Микола Козюбра, Микола Хавронюк, я, Роман Куйбіда. Ми вирішили, що нам треба допрацювати цей законопроект, який був зіпсований Ківаловим.

Вже побачивши ті граблі, на які ми наступаємо, ми дуже й дуже суттєво доопрацювали цей законопроект і відправили його на експертизу в Венеційську комісію.

Він отримав тоді досить позитивний висновок. Єдине, там були застереження, це те, що ми не могли зробити – це зміни до Конституції. Є речі, які неможливо вирішити без змін до Конституції. Тоді, звичайно, Верховна Рада цей законопроект не прийняла.

Але коли відбулася Революція гідності, і ми повернулися вже під егідою РПР доопрацьовувати закон про судоустрій і статус суддів, то ми взяли за основу законопроект 2011 року.

Ми ж пам’ятали всі ідеї, які закладалися ще з 2005 року, а ті найболючіші питання, які ми пережили, і ще в зв’язку з невиправданими очікуваннями закону про відновлення довіри до судової влади, ми зібрали і взяли як досвід.

– Ключові ідеї були дати органам суддівського самоврядування організувати механізми саморегуляції, коли середовище може саме себе контролювати. Чи ні?

– Це є посилення суддівського самоврядування, що дає зменшення впливу політичного – і президента, і Верховної Ради, і посилення прозорості добору суддів, щоб було зрозуміло, яких людей ми добираємо, і посилення відповідальності суддів. Тобто через критерії відповідальності, через процедури і через якість органів суддівського самоврядування, які, власне, притягають до відповідальності і добирають суддів. Фактично ця ідея була від початку, просто ми її кожен раз намагалися підняти трошки на інший рівень, вдосконалити, бо ми побачили, які проблеми є сьогодні, щоб їх витягнути.

– Ви кажете, в вашому законопроекті краще виписані критерії відповідальності суддів. Але чому тоді, ваш законопроект не став основною для команди, яка працювала під егідою Адміністрації президента над судовою реформою. Чому ваші напрацювання не стали базою? Як так вийшло? Чи ставилися різні цілі?

– Мені важко сказати точно.

Але якщо дивитися на це глобально, я думаю, головна проблема в тому, що в нас ще зберігається ця тенденція – щось своє придумати, а потім думати, що його можна протиснути.

От у нас залишилась все-таки якась ілюзія, що воно може бути не консенсусне, неприйнятне, але, якщо дуже хочеться, то можна досягнути.

Клікніть на  зображення, щоб переглянути весь документ. Інфографіка підготовлена експертами РПР

– На круглому столі говорилося про те, що законопроект, який готувався Адміністрацією президента, в деяких місцях порушує Конституцію. Наприклад, якщо порівняти, організує і ліквідує суди президент, президент має повноваження переводити суддів до суду того ж рівня і нижчого рівня, а Верховна Рада – також до судів вищого рівня. Наскільки я розумію, мета була в тому, щоб не обмежувався вплив президента на судову систему?

– Я ще раз зустрілася з президентом. Він мене запевняв, що у нього немає наміру понад конституційні норми здійснювати будь-який контроль і вплив на суддів, і що якщо такі норми є в законопроекті, то він готовий їх переглянути для того, щоб вирівняти їх і повернути в конституційне русло.

– Але 13 січня розглядалося два проекти. Обидва проекти проголосовані. Це означає, що ви так і не домовилися? Далі буде конкуренція?

– Це залежить від доброї волі фактично обох сторін – і авторів депутатського законопроекту, і від президента і тих, хто працював над цим законопроектом з його боку.

Я пропонувала це і президенту, щоб всі ключові зацікавлені сторони цього процесу початково зібралися разом і обговорили наше бачення кінцевого варіанту судової системи, якою вона повинна бути. І тоді стане зрозуміло, що на що ми змінюємо.

Бо це не проблема – змінити, важливо розуміти, що ми хочемо мати на виході. Моя ідея була зробити це ще спочатку, ще до голосування в парламенті. Можливо, тоді б не треба було брати за основу два законопроекти. Можливо, було б достатньо одного.

– Комітет навіть не розглядав ваш законопроект. Чому? Це говорить про жорстке лобіювання з боку Адміністрації президента?

– Наш законопроект був зареєстрований 15 грудня, законопроект президента – 26-го. Причому 27-го його вже розглядав комітет, і на засідання комітету я прийшла, і це було насправді дуже прикре видовище, тому що я наполягала на тому, щоб комітет розглядав обидва законопроекти, комітет не підтримав цієї пропозиції, відхилив її, і в результаті був розглянутий один законопроект і запропоновано голосувати за основу, причому так, щоб голосувати це вже наступного дня.

Неприпустимо, щоби депутатом, який сидить на засіданні комітету, який є автором такого ж законопроекту, і він наполягає, щоб його розглядали разом, просто нехтували. Це принижує.

Депутати повинні навчитися не принижувати один одного. Кожному депутату також колись доведеться якщо не в цей комітет, то в інший прийти.

Велика роль в цьому апарату. Насправді з вини апарату Верховної Ради законопроект президента не був зареєстрований як альтернативний. Тому що він мав точно той самий предмет регулювання, і я знала, що законопроект такий може надійти. Я попереджала керівника апарату Верховної Ради про те, що якщо такий законопроект надійде, це є законопроект альтернативний до того, який зареєстрований депутатами, і щоб це було забезпечено. Ну, щось в апарату не склалося.

– Тобто вони навмисно порушили процедуру?

– Вони кажуть, щось не склалось…

– Водночас, сам документ – це більш ніж 300 сторінок. Це говорить про те, що його ніхто не читав. Але всі були готові голосувати, бо це ініціатива президента.

– Я думаю, що на це було розраховано. І я дуже рада, що депутати все ж таки не погодилися з таким підходом і вибрали, як на мене, більш виважений підхід – дати більше часу, щоб ознайомитися з документами, і дати собі більше можливостей для вирівнювання цього законопроекту. Адже фактично нам дає голосування двох законопроектів за основу?

Воно нам дає більше поле для маневру, коли ми будемо готувати остаточну редакцію.

Тому що якби це був один законопроект за основу, то поправки до другого читання обмежувалися б лише структурою одного закону, а так нам це дає простір змінювати його. І в цьому є ключовий аспект.         

– Ви говорили це президенту під час зустрічі? Яка була його реакція?

– Ми погодилися, що в наступних випадках ми будемо про такі речі попередньо домовлятися.

– Якщо повернутися до суті протиріччя між Адміністрацією президента, яка готувала законопроект, і між громадськістю і експертами Реанімаційного пакету реформ, то в чому ключове питання?

– Ми намагалися усі процедури зробити якнайпростішими і якнайпрозорішими.

Для того, щоб і судді, і адвокати, і люди звичайні, прочитавши, наприклад, критерії притягнення суддів до відповідальності чи процедуру притягнення суддів до відповідальності, розуміли, кого і за що можуть звільнити.

Законопроекту президента якраз бракує цієї прозорості.

Там є багато речей, які дозволяють різночитання, які можуть витлумачитися різними органами і установами на свою користь. І ми, маючи цей попередній досвід, якраз наполягали на тому, що цього не можна допустити, тому що ми, знову ж таки, в такий спосіб будемо формувати ці корупційні впливи.

Інфографіка підготовлена експертами РПР

Наприклад, це моя позиція, і вона є доволі категоричною – кваліфікаційні класи. Я чула від судді, що це добре, бо можна оцінити суддю.

Як можна оцінити суддю? Ти вже один раз отримав статус судді. Якщо ти однаково з усіма склав іспити, ти однаково пройшов всю процедуру добору, як можна після того і хто ще може тебе оцінювати?

Ми кажемо в Конституції, що всі судді є рівні в своєму статусі, а потім ми кажемо, що ми запроваджуємо кваліфікаційні класи. То вже виходить, що будуть "рівніші"?

– Але Олександр Волков, який зараз теж працює в АП, пояснював це тим, що це теж частина люстрації.

– Звичайно, якщо ми хочемо люструвати тих, кого треба, то це дуже хороший інструмент. Тому що фактично кваліфікаційні класи… ми їх можемо не присвоїти. Якщо ми кажемо, що не присвоєння кваліфікаційного класу є підставою для того, що тебе вилучають з професії.

А ми не маємо критеріїв присвоєння кваліфікаційних класів, взагалі.

– Хіба вони не прописані в законопроекті?

– Так. Критерії не прописані, процедура також нечітка.

Тобто є люди, які просто присвоюють ці класи, на підставі яких людина може або залишитися на цій посаді, і невідомо, чи ця людина достойна, чи ні, бо критеріїв нема, або випасти з цієї посади, і ми також не будемо знати, вона достойна того, щоб залишитися чи ні.

– Як у вашому законопроекті вирішена ця проблема?

– Ми категорично виступали проти будь-яких кваліфікаційних класів. Ми наполягали на тому, що звільнення судді може бути виключно в межах Конституції, виключно за наслідками дисциплінарної відповідальності судді.

Сьогодні написано, що суддю можна звільнити за порушення присяги, але навіть це використовується свавільно Вищою радою юстиції. Ви пам’ятаєте, як той же суддя Волков був свавільно звільнений за порушення присяги без будь-яких обґрунтувань.

Може, й підставно, але без обґрунтувань. І наша ідея була така, що порушення суддею присяги – це не хтось чи не ми з вами можемо вирішити, він порушив присягу чи ні. Це є наслідком дисциплінарної відповідальності.

Тобто мусить бути санкція дисциплінарна, яка скаже, що суддя не може більше здійснювати повноваження судді і мусить вийти з посади, і тоді є звільнення за порушення присяги.

А санкція настає за конкретні проступки. І ми прописали ці проступки. Тобто механізм став прозорий і чіткий. Якщо, наприклад, суддя порушив умисно строки розгляду справи, то можуть за це покарати до догани, наприклад. Але якщо у вас 5 доган, то, умовно кажучи, вас можуть звільнити за порушення присяги.

– Тобто є чіткі "формули"?

– Є формула, в якій є алгоритми, на підставі яких людина і суддя можуть зрозуміти, які санкції за що її можуть очікувати.

– Якщо подивитися на всю конфігурацію судової системи, відштовхуючись від президентського законопроекту, то якою вона стає?

– Вона не те, що стає. Вона не змінюється.

Фактично це було однією з наших критик, що президентський законопроект не дає відчутного покращення. Тобто якісь додаються інструменти, які насправді не дадуть цього коефіцієнту корисної дії. Ну трохи тут правіше, трохи тут лівіше, але ми не маємо якісного показника відмінностей, що ми щось покращили. Оце є моє головне відчуття.

– Тобто судова система так само знаходиться під політичним впливом, тому що призначаються президентом, Верховною Радою і т.д.

– Це природа. Така є природа політиків.

– Виходить, що ви на середині шляху. Який законопроект все ж таки буде прийнятий і що стане основою для судової реформи, поки незрозуміло. Наше завдання – пояснити, що зараз відбувається боротьба двох, по суті, ідеологічних таборів.

– Концепцій. Ми зараз є на початках процесу зіткнення цих концепцій. Тому що до того часу вони існували паралельно. Вчора ці дві концепції реально зіткнулися.

– Якщо говорити, перша концепція – це президент хоче впливати на судову систему, але так "демократичненько", то друга концепція – вивести суддів з під впливу. А на справді, чого хочуть судді?

– А судді насправді не дбають, їм все одно. Судді, можливо, навіть не хочуть. Але це важливо суспільству. Важливо, щоб і громадськість, і медіа дуже пильно слідкували за тим процесом, аби допомогти і нам, і президенту не зійти з правильного шляху, не відхилитися у бік такого звичного і комфортного для нас політичного патронату над судовою системою.

– Напередодні ви всю ніч говорили про те, чий законопроект буде розглянуто? Як ішли ці закулісні переговори?

– Переговори тривали в кілька етапів. Наприклад, коли тут була бюджетна ніч, ми зупинилися на тому, що був не обговорений наш законопроект на комітеті, однак президентський законопроект 1656 був винесений для розгляду в першому читанні.

Нам вдалося все-таки переконати депутатів включити до порядку денного сесії також і законопроект депутатський.

Президент наполягав на тому, щоб законопроект розглянули в першому читанні якнайшвидше. Я намагалася переконати президента в тому, що це не той випадок, коли треба поспішати, і що цей законопроект для нього несе серйозні репутаційні ризики, і варто набагато виваженіше підходити до цього.

Потім цієї ж бюджетної ночі відбулася розмова з Олексієм Філатовим і Русланом Князевичем, де я пропонувала їм, власне, почати з того, щоб домовитися. Якби я була впевнена, що на виході ми будемо мати таку систему, яка є прийнятною, я б могла зняти свій законопроект.

Ми планували, що нам все-таки вдасться зустрітися до розгляду цього законопроекту в сесійній залі. Однак вже в п’ятницю цей законопроект з'явився в порядку денному на вівторок і фактично часу не залишилося, залишився цей один понеділок. І ми намагалися 12 січня використати якомога ефективніше для того, щоб переконати і президента, і членів коаліції в тому, що оскільки ми не маємо домовленості на старті, тоді прийняття за основу двох є хоча б тим люфтом, який нам дозволить далі рухатися.

Треба розуміти, що депутати фракції "Самопоміч", і так само депутати з інших фракцій вчора ще категорично мали намір не підтримувати законопроект президента, в принципі. Я запропонувала зробити крок назад і крок назустріч, тобто трошки поступитися амбіціями і прийняти за основу обидва законопроекти.

Клікніть на  зображення, щоб переглянути весь документ. Інфографіка підготовлена експертами РПР

– Тобто проголосувати за законопроект президента, щоб дати можливість законопроекту 1497 також бути розглянутим. В цьому був торг?

– Не тільки в цьому. Розумієте, президент же не просто так вносив цей законопроект, він створив раду із судової реформи, люди працювали під його ім’ям, під ім’ям президента, і тут може трапитися так, що законопроект не набирає голосів.

Хто, що й кому хоче довести? Взяття за основу два законопроекти означає, що президент і парламент домовилися, що є згода в межах коаліції, суспільство бачить, що і президент хоче реформу, і парламент хоче реформу, і вони таки домовилися.

– Чого ви хочете на виході, по пунктах? Можете перерахувати, що ми повинні мати?

– По-перше, чіткі критерії формування цих органів, ключових суддівських – Вищої ради юстиції, Вищої кваліфкомісії суддів, прозорі, на конкурсній основі.

Вища рада юстиції – гарантувати, щоб це були судді, обрані суддями, хоча формально вони призначені Президентом чи парламентом, але забезпечити механізм їх погодження з суддівською системою. Це дуже важливо.

Це важливо і для їхньої політичної незалежності, і це важливо для того, щоб потім ми не поновлювали звільнених суддів на посаді. Тому що суддя Олександр Волков був поновлений, зокрема, через те, що він був звільнений Вищою радою юстиції, яка складалася не з суддів, це був один з аргументів, чому його Європейський суд з прав людини визнав постраждалим, стосовно якого було порушено право на справедливий суд.

Бо Вища рада юстиції може бути як гестапо, як вона була колись, її називали суддівським гестапо, вона може бути гестапо для судів, а може бути основним захисником їхніх інтересів і основним штабом очищення суддівського корпусу. Від того, хто будуть ці люди, члени Вищої ради юстиції, дуже багато залежить.

Друге, що дуже важливо – це органи суддівського самоврядування. Ми мусимо забезпечити соціальні ліфти, тільки не через кваліфікаційні класи, а через суддівське самоврядування.

Нам треба гарантувати, що з кожного суду, навіть найнижчого, нормальна людина може потрапити до Ради суддів України, якщо вона має ініціативу.

Сьогодні ті судді, які порядні, які є внизу, вони, може, ініціативні, класні, креативні, які можуть багато чого зробити, вони соромляться, вони не хочуть себе ідентифікувати з тим органом. Нам треба дати поштовх. Нам треба забезпечити, щоб ці люди піднімалися знизу, а не приходили зверху.

Це є реформа суддівського самоврядування. Бо потім ці люди будуть все для судів робити – брати участь у формуванні бюджету, забезпечувати погодження кандидатур на всі ці органи, брати участь у формуванні кваліфікаційних комісій, дисциплінарних комісій. Тобто це мають бути достойні люди.

– Чи не вийде це потужним суддівським лобі? Де тоді критерії моральності? Розуміючи, що у нас більшість суддів деформовані, враховуючи ситуацію, в якій вони росли і розвивалися як професіонали.

– Так, вони практично всі деформовані.

Але альтернативи цьому немає. Так є у всьому світі, що судді є абсолютно відокремлені від інших гілок влади. Абсолютно відокремлені. Я просто можу поставити вам зустрічне питання. От ми маємо 23 роки політичного впливу на суддів. Воно нам допомогло?

Ми кожен раз боялися їх відпустити, бо ми боялися їхньої корпоратизації. Воно нам помогло? Чого далі товктися по тих граблях, які не дають ніякого ефекту? Може потрібно змінити якийсь метод? Може, їх відпустити, як Мойсея з євреями, по пустелі? Нехай собі ходять, щось виходять.

Розумієте, частина суддів сьогодні не мають нічого спільного з суддівською професією. Я казала про це декілька разів. Бога ради, хай стають підприємцями. Але для того, щоб бути суддею, не треба мати оцей підприємницький дух, треба мати зовсім інші чесноти.

Вони повинні просто піти. Нехай заробляють.

Зараз найбільша проблема, я вважаю, судової системи – це те, що судова влада не пройшла головного очищення, вони не визнали своєї причетності до всіх злочинів колишньої системи.

І поки вони цього не визнають, шансів на те, що вони зміняться зсередини взагалі немає. А судді сьогодні є в такому стані відречення, що це не вони.

Вони взагалі не бачать ні своєї функції, ні своєї відповідальності, ні своєї якоїсь провини чи відповідальності за ті рішення, які вони приймали і приймають. І поки ми їх не змусимо це усвідомити, вони не зміняться. Ми мусимо зробити дві речі – або змусити їх це усвідомити, або змусити їх піти.