Голова комісії щодо Іловайська: Таке забути неможливо

Андрей Сенченко претендовал на пост вице-премьера по делам беженцев из Крыма и Донбасса, но из-за конфликта с премьером Яценюком, остался вне правительства.

Бывший депутат от партии "Батькивщина" не особо старался поладить и с командой президента Порошенко. Как глава парламентской комиссии по расследованию трагедии под Иловайском, Сенченко всю вину возложил на ставленника Порошенко, министра обороны Валерия Гелетея.

Чем будет заниматься дальше бывший депутат Рады, еще не решил, но хранит у себя собранные комиссией материалы, чтобы передать их своему преемнику.

Копии всех материалов отправлены и в следственную группу Генпрокуратуры, которые там приобщили к материалам уголовного дела по Иловайску.

Парламентская комиссия проработала полтора месяца, с 4 сентября по 20 октября. Успела собрать шесть томов, один из которых – секретный. Правда, в нем нет каких-то особых выводов, которые бы не попали в финальный отчет комиссии. Комиссия состояла из 11 человек, постоянно работало в ней 10 депутатов, промежуточный отчет подписали – 9. Депутат-регионал Лукьянов, записанный в эту комиссию, ни на одно заседание так и не явился.

Основной принцип работы, на котором настаивал Сенченко, – максимальная публичность и открытость, чтобы таким образом обезопасить депутатов от давления и манипуляций.

Несмотря на то, что комиссия два месяца назад прекратила свою работу, Иловайская трагедия все еще не забыта, и в новой Верховной Раде к ней намерены вернуться, хотя это никому особо не выгодно – ни власти, ни некоторым из депутатов и представителям силовых структур.

Андрей Сенченко рассказал "Украинской правде" об основных трудностях расследования Иловайской трагедии и главных уроках.

– Кто из тех, кто должен был сотрудничать с комиссией – государственных учреждений, военных подразделений – больше всего мешал работе комиссии, а кто, наоборот, помогал?

– Наиболее четко с нами взаимодействовали пограничники. Мы разослали достаточно объемный вопросник, под 60 вопросов. И после этого Николай Литвин издал приказ по пограничной службе, определив ответственных за каждое направление. В результате, мы получили абсолютно четкие исчерпывающие справки со всеми приложениями – вовремя, без срыва.

Достаточно хорошо взаимодействовал Полторак в статусе командующего Национальной гвардией. Мы практически на все вопросы, которые относились к их компетенции, получили четкие ответы. Более-менее пришли ответы от МВД. Хотя в МВД своя история, там у них сложные батальоны и сложные взаимоотношения с ними, сложно они участвовали в войне. Поэтому представители МВД обходили некоторые острые для себя углы. Но не тасовали факты.

Что касается Минобороны во главе с Гелетеем, Генерального штаба во главе с Муженко и Назаровым, начальником штаба АТО – тут было жесткое противодействие.

Во-первых, мы на 6 или 7 листов вопросов в ответ получили 2 абзаца. Во-вторых, Минобороны и Генеральный штаб – это ведь абсолютно разные структуры, разные юридические лица с разными функциями, но они назначили одного исполнителя по подготовке ответов.

– Это потому, что разделение Минобороны и Генштаба, на самом деле, формально…

– Категорически с вами не согласен. Разделение не формальное, а смысловое и юридическое. Их объединяет только то, что они сидят в одном здании.

Что происходило, когда эта парочка – Муженко с Гелетеем – были вместе? По сути, Гелетей не начал работать министром обороны, он стал сменным начальником Генштаба или даже – сменным руководителем АТО. И они с Муженко по очереди тусовались в Краматорске. То, что они назначили одного исполнителя для ответов на наши вопросы, это была, в определенной степени, круговая порука.

– В вашем отчете есть только два антигероя, от которых вы не оставляете камня на камне – это Гелетей и Муженко.

– И Назаров – начальник штаба АТО.

– Там даже написано, что карьеризм – это важнейшая черта характера Гелетея. У вас что-то личное с Гелетеем?

– Абсолютно ничего. У меня с Гелетеем до того были совершенно ровные отношения. Но он сел не в свои сани. И что происходило?

Мы просили, чтобы нам направили списки погибших, раненых, тех, кто умер в госпиталях, пропавших без вести на конкретную дату, попавших в плен на конкретную дату.

Если пограничники ответили про каждого человека: был тогда-то ранен, находится в таком-то госпитале, вылечили или умер в госпитале, или тогда-то был убит, в таком-то месте пропал без вести и т.д. То Минобороны, во-первых, засекретило эти данные. Во-вторых, они абсолютно бессовестно даже не разобрались, о чем идет речь. Муженко, я думаю, знал, но молчал. Гелетей на всех эфирах начал дуть о том, что погибло 107 человек.

– Он имел в виду 107 солдат и офицеров ВСУ.

– А мы каждому задавали вопросы в пределах их компетенции.

Мы спрашивали у Гелетея, естественно, только о ВСУ. Мы не спрашивали о других. Я уже для себя разобрался, почему эта цифра у него появилась.

По всей видимости, тот ответ, отписку, который готовил сотрудник Генерального штаба, Гелетей наискосок пролистал и увидел в приложении справочку о 107 погибших. Но они касались только сектора Д.

– То есть, у вас до сих пор нет точных данных о погибших с 24 по 30-е августа под Иловайском?

– Мы расследуем Иловайскую трагедию примерно так же, как это делает Генпрокуратура. Более того, у нас на каком-то этапе было более полное расследование. Я встретился со следователем и с руководителем следственной группы, и они признали, что один эпизод у них был упущен.

– Поясните, пожалуйста, тогда, что вы расследовали, за какой период и по каким районам боевых действий?

– Что такое Иловайская трагедия? Мы расследовали по следующим позициям. Первое, бои в приграничном секторе Д в течение месяца: с 23 июля по 24 августа. 23 июля командование в этом секторе принял Петр Литвин, а 24- го августа приказом Муженко сектор Д ликвидировали с передачей всего, что осталось, в сектор Б. Эта часть истории.

Дальше, мы рассматривали планирование наступления на Иловайск, попытку взятия Иловайска и бои в самом Иловайске.

Третья часть истории – две попытки деблокирования Иловайска. И четвертая – это уже прорыв.

В секторе Д у нас было достаточно сил для того, чтобы противостоять российской агрессии. Но потом в силу разных причин в течение месяца эти силы были сведены на нет.

Каких причин? Первая – Муженко с Гелетеем держали наши войска в зоне обстрела с российской территории. Они их держали в чистом поле, окопаться там невозможно, каких-то естественных возможностей для защиты нет, инженерных сооружений нет. Теоретически можно было пустить инженерные машины с кучей взрывчатки, там что-то создать. Но это мгновенно уничтожалось бы с той стороны. И месяц приказа на отвод войск из-под обстрела российскими Градами не было.

– Потому что никто не верил, что с российской стороны будут стрелять.

– Хорошо, день можно не верить, два можно не верить, три… Но стреляли месяц! Там народ просто довели до психоза. Хорошо, отводя уже практически уничтоженные бригады на перегруппирование, нужно было кого – то ввести, только поставить на рубеже, который недосягаем с той стороны. А вот этого не делалось.

И в итоге было четыре тысячи, а осталось на утро 23 августа тысяча, потом в течение 23 числа вывели еще остатки одной бригады, и потом ушел батальон "Прикарпатье". В итоге, у Литвина осталось где – то под 400 в секторе Д, которые состояли из 60 спецназовцев из Кировограда, вооруженных стрелковым оружием, из охраны штаба и из артиллерийской обслуги и связистов. Все.

Мы говорим о том, что в конце июля – начале августа уже были проблемы в секторе Д из-за обстрелов "Градами" с российской территории, но в середине августа продолжалось еще наступление украинской армии, и в середине августа планировалось освобождение Иловайска.

Освобождение Иловайска было запланировано как проходной эпизод. Потому что ключевой вопрос был – перерезать трассу Шахтерск – Донецк. Но решили все-таки, что по ходу дела нужно и зачистить Иловайск.

Первая проблема – ошибка или плохая разведка. Все военные докладывали, что было разведано, там от 30 до 80 стрелкового оружия и т.д. Потом было принято решение о наступлении. Оно тоже носит, в определенном смысле, экзотический характер. То есть, наступление поручают батальонам МВД...

– Именно по причине, что там мало боевиков, и батальоны справятся с этим заданием…

– А блокирование на четырех блокпостах вокруг поручается регулярным частям и усиленным криворожским батальонам территориальной обороны. Мы не получили внятного ответа на вопрос почему, когда пошли батальоны МВД, их усилили противотанковыми орудиями? Резонный вопрос? А если их усиливали, значит, у военных были сомнения? А раз были сомнения, то, может быть, надо было провести доразведку?

А там, в итоге, оказался укрепрайон.

– То есть, первая ошибка, связанная, собственно, с Иловайском – это неправильная оценка сил противника?

– Абсолютно.

Дальше. Пошли в Иловайск. Там были нюансы: "Азов" – участвует или не участвует, батальон "Шахтерск" – участвует или не участвует. Множество всяких нюансов.

Кстати, командир батальона "Азов" Билецкий под разными предлогами уклонился от встречи с членами комиссии. Несколько раз обещал и каждый раз соскакивал.

Но вот итог операции: зашли, половину Иловайска заняли, наступило равновесие. Сил на то, чтобы зачистить Иловайск до конца не хватает. Что нужно было делать?

Опять вопрос к Муженко и к Назарову, которые должны были, оценив обстановку, принять решение. К этому моменту стало понятно, что сил на окружение Донецка нет.

– Поскольку освобождение Иловайска было поручено батальонам МВД, военные говорят о том, что батальоны ввели их в заблуждение и завысили свою численность. Военные рассчитывают, что например, батальон "Донбасс" отправил в Иловайск 500 человек, а заходит в город всего 240. МВД толком не понимает и не управляет своими батальонами, а министерство обороны думает, что батальоны сильнее, чем есть на самом деле. Эта проблема никак не отражена в вашем отчете. Насколько она повлияла на ситуацию?

– Проблема отражена в вопросах, которые были направлены уже после 20-го октября. Все запросы в материалах есть, но мы получили отписки. В конце октября у нас уже не было политического ресурса для того, чтобы выжимать ответы.

– Отписки от кого?

– Скажем так – несодержательные ответы. В том числе, от МВД.

Мы сформулировали четкий вопрос. Передавались ли официально от МВД штабу АТО добровольческие батальоны? Это означает, что должен был быть подписан документ, в котором четко определена численность передаваемых батальонов, командование, состав вооружения и так далее. Тогда принимающая сторона понимает, на что она рассчитывает.

Но из гладкого ответа МВД было понятно, что передача батальонов в подчинение штабу АТО не произошла. То есть, документально ничего не происходило. А дальше договаривались по мобильному телефону: "Дайте нам" – " Возьмите".

В лучшем случае, была какая-то директива с разнарядкой. По крайней мере, МВД ссылается на то, что у них была заявка примерно такого содержания: "100 человек отправьте из "Донбасса", 50 человек – из "Свитязя", 20 человек оттуда, отсюда, еще откуда-то". Это был сборный партизанский отряд.

– А какой был смысл военным набирать из разных батальонов сводный отряд?

– Не знаю.

– Это может быть версия МВД и таким образом они маскируют, что в этих батальонах на тот момент был некомплект?

– Это вопрос. В отчете мы написали о том, что, на наш взгляд, является белыми пятнами, которые необходимо дорасследовать. Один из таких вопросов – организация обороны, взаимодействие между ведомствами, и, в том числе, была ли передача или не было этой передачи, и все, что касается потерь.

– По сути, за полтора месяца ваша комиссия смогла только сформулировать исчерпывающий список вопросов, на большинство из которых ответов пока нет?

– Комиссия была создана 4-го сентября. Пятого я выехал в зону АТО и уже встречался с военными, в частности, с 30-й мотострелковой бригадой, которая уже в разгромленном состоянии как раз уходила из сектора Д. Десятого сентября мы начали рассылать наши вопросники – по 50–60 вопросов каждый. По закону, на ответы есть 10 дней.  Как я уже говорил, кроме пограничников и внутренних войск, никто не ответил вовремя. Генштаб и Минобороны на 12-й день прислали на 60 вопросов 2 абзаца ответа о том, что они не готовы, им надо еще время.

– СБУ примерно так же ответило, насколько я помню?

– Да. На 21-й день Генштаб и Минобороны прислали секретные документы, отвечая далеко не на все вопросы. Мы подготовили дополнительные вопросы, отправляем им, плюс вызываем людей на заседания для того, чтобы брать показания. Вызываем одних, присылают других. Назаров не появился ни разу, хотя неоднократно его приглашали.

Петру Литвину военные всячески запрещали появляться, но, в итоге, у нас разговор состоялся не на комиссии. Хомчака, который командовал операцией в Иловайске, тоже прессовали, но он все-таки дал показания.

– Кстати, про Хомчака. В отчете комиссии его роль не прояснена. Некоторые военные утверждают, что Хомчак сам вызвался руководить операцией в Иловайске.

– Это неправда. Как раз в этом у нас все прояснено. Были же созданы сектора обороны, и Хомчак командовал сектором Б, где находился Иловайск. Ему было поручено разработать замысел по наступлению на Иловайск. Он его разработал, отправил в Генеральный штаб, они там кое – что переделали, начиная со сроков. Он планировал одни сроки, они сказали: "Нет, давайте на сутки раньше".

– Получается, что ответственность за слабое планирование и плохую разведку лежит на Хомчаке?

– В какой-то степени. Потому что, во-первых, Хомчак, разрабатывая план, не имел полномочий для утверждения, а утверждал Муженко с Назаровым. Они определяли сроки и ускорили наступление.

– Но Хомчак как человек, командовавший сектором Б, должен был опираться на разведывательные данные, а Муженко на основе доклада Хомчака уже решал, какая там ситуация…

 – Не совсем правильно. Есть несколько источников разведданных. Все они сходятся наверху. Вниз шло ровно столько, сколько посчитали необходимым Муженко с Гелетеем отдать информации.

Я вам приведу пример. Сектором А одно время командовал придурок (других слов не подберу) генерал Колесник. Приезжает к нему в июне Науменко, генерал-лейтенант, начальник УВД Луганской области, назначенный уже при новой власти, грамотный мужик, который в свое время командовал пятью УВД – Днепропетровской, Николаевской, Херсонской, Луганской и т.д. Он приехал вместе с Михаилом Греком, начальником СБУ Луганской области, назначенным после предателя, который сдал все. Тоже грамотный мужик.

Они приезжают к этому Колеснику в расположение его штаба, там стоит часовой боец, предъявляют документы: один – генерал-лейтенант, начальник УВД, другой – полковник, начальник СБУ. Боец говорит: "Я доложу офицеру". Офицер выходит: "Сейчас доложу". Полчаса слоняются на улице, лейтенант возвращается и говорит: "Вы извините, мне очень неудобно, но вас просили послать на хер". Дословно.

– Эта история только подтверждает мое предположение, что командующий сектором имеет очень большую власть, в отличие от вашего утверждения, что командующий сектором ни на что не влияет.

– Я хочу, чтобы вы правильно понимали. Хомчак имеет достаточно высокую позицию в военной иерархии и в мирное время, и в военное, потому что он, по старым меркам, командующий одесским военным округом, командование Юг. Поэтому он не рядовой. Но при этом...

– …вы изображаете его жертвой Муженко и Гелетея.

– У нас есть вопросы и к Хомчаку, и они должны быть дорасследованы. Но это вопросы, касающиеся нюансов. По названным вами двум генералам у нас есть совершенно четкие примеры, которые позволяют сделать выводы. В том числе, нет ничего личного в оценке карьеризма Гелетея.

– Возникает ощущение, что этих двоих просто выдвинули как мишень и на них все списали.

– Нет, нет. У них абсолютно другой уровень ответственности. К Хомчаку есть вопросы по самому наступлению на Иловайск, почему все было так странно спланировано. Но хочу вам сказать, что потери при наступлении на Иловайск и внутри Иловайска составили примерно 3% от потерь в Иловайской трагедии.

– Но Хомчак, в том числе, отвечает и за выход из котла?

– Конечно. Но я Хомчаку задавал вопрос: "Когда вам стало понятно, что у нас не хватает сил для взятия Иловайска, какие нужно принять решения?" Он говорит, что неоднократно запрашивал штаб АТО о дальнейших действиях. Ответ все время был один и тот же: "Ждите, ждите, решение будет, держитесь". За что держаться и ради чего, было непонятно.

– Командир батальона "Шахтерск" говорил о том, что участие в командовании операцией принимал заместитель губернатора Днепропетровской области Корбан. В вашем отчете вообще не упоминается Корбан. Почему?

– Не подтвердилась эта информация. Более того, есть номер директивы штаба АТО об операции в Иловайске. Она утверждалось штабом АТО. Это не было уровня Корбана и даже не было уровня Хомчака – утверждение плана и операции. Он разрабатывал, готовил, а утверждали в Киеве.

– Но особенности действий, по крайней мере, до Иловайска, украинских сил – и армии, и спецслужб, и МВД – заключаются в том, что есть формальная сторона, типа штаба АТО. И в этом формальном процессе в любой момент может принять участие любой человек и любое подразделение. Батальон "Азов" перемещался абсолютно самостоятельно, приходя на выручку подразделениям в секторе Б, хотя он находится в другом секторе.

– Это и есть самое главное в этих выводах. То, что касается фундаментальных проблем в организации обороны страны. Отказ от введения военного положения приводит к партизанщине. Существует же план обороны страны, который вводится в действие тогда, когда есть признаки агрессии. У нас 5 из 6 предусмотренных законом признаков агрессии налицо. Дальше надо ввести военное положение, автоматически вводится в действие этот план. Ничего этого сделано не было.

– 18 или 20 августа в разгар наступления на Иловайск, часть батальонов МВД получила приказ уйти из Иловайска от советника министра внутренних дел Геращенко и от заместителя министра внутренних дел. "Азов" ушел, а "Донбасс" остался. Как такое произошло?

Сенченко демонстрирует документы по Иловайску. Фото автора

– Уже после 20-го октября мы направили запрос на имя Авакова с просьбой сообщить, каковы были полномочия его заместителя Ярового применительно к управлению батальонами, переданными, пусть даже коряво, в распоряжение штаба АТО, каковы были полномочия Геращенко. Ответ мы получили такой – о погоде, о природе, еще о чем-то. Это как раз вопрос, который надо дорасследовать...

– То есть, если министерство обороны отвечало на запросы комиссии по-хамски, то МВД отвечало красиво, но, по сути, также?

– Нет, Минобороны блокировало работу, а МВД не отвечало на неудобные вопросы.

– Еще один вопрос по неудобной теме – предательство. Насколько важен фактор в Иловайской трагедии, связанный с предательством, например: бегство батальона "Прикарпатье", предательство отдельных командиров и отдельных подразделений, отступление 72-й бригады и т.д.? На ваш взгляд, насколько серьезную роль сыграли в этой трагедии предательство и трусость?

– В любом случае, когда стоят рядом подразделения и кто-то один, не выполняя приказ, уходит, это означает, что оставшиеся – без прикрытия или поддержки…

Батальон "Прикарпатье". Да, они нарушили приказ. И командир должен отвечать по закону. Но применительно к обсуждаемому вопросу, что 300, что 600 бойцов на 140 км границы в секторе Д были незаметны для надвигающихся российских колонн. Вообще никакого эффекта они там не могли оказать.

Первоначально эмоционально говорили "Вот, когда побежал батальон "Прикарпатье", начался эффект домино". Ну, берем костяшки домино и ставим одну от другой на расстоянии километра. Никакого эффекта не появляется – костяшки просто падают сами по себе.

В данном случае это не повлекло каких-то серьезных последствий. Они не могли задержать окружение Иловайска. Но факт нарушения приказа, безусловно, есть, и за это надо отвечать по закону. Командир должен сидеть в тюрьме.

Теперь вернемся в Иловайск. Представьте себе – 24 августа началось окружение, 25-го стало понятно, что Иловайск окружен российскими войсками и боевиками. Дальше предпринимаются попытки вывоза раненых. Получается. 26, 27, еще 28 августа была попытка.

Более-менее через кольцо можно было 25–26 августа выйти спокойно. Но командование не дает приказ на отход. Естественно, батальоны начинают теребить Хомчака. Хомчак докладывает в Киев, ему в ответ: "Ждите подкрепления". Причем те, кто ему это говорил, уже знали, что разбита рота Чугуевской бригады и до того была разбита еще одна рота.

– То есть подкрепление все-таки посылали? Кольцо прорвать пытались?

– Посылали на смерть. И это отдельная зона ответственности Муженко с Назаровым. Окружение Иловайска осуществлялось силами двух российских батальонных тактических групп, плюс до 500 человек наемников. Представьте себе: батальон обороняется, а наступает рота. Это вообще мыслимое дело?

Берем, допустим, добровольческие батальоны. Они были вооружены 82-мм минометами. Тут вопрос не в калибре, вопрос заключается в том, что в армии на вооружении находятся 120-мм минометы. В армии отсутствуют 82-мм мины. А МВД, когда отправляло батальоны, сказало: "Ну вот, берете миномет и ящик мин, а там вам дадут остальное военные".

– В Иловайском котле, когда все выходили, была обнаружена армейская тяжелая техника...

– Мы обнаружили целую колонну инженерных машин, заготовленные для наступления и т.д., для преодоления водных преград, но от того, что это большая машина, она же в бою ничего не дает.

Если рота наступает на роту или батальон на батальон, и плюс координирован прорыв изнутри – тогда это возможно. А им сказали: "Нет". Им же не дали приказа оставить Иловайск. Не дали приказ ни на прорыв идти, ни оставить Иловайск. И команды на встречный удар не было.

Команда не поступает. День не поступает, два. Бойцы же не в вакууме находятся. Повезли раненых, увидели, кто находится и где, какие силы русских. Кто-то пошел сам разведал и т.д. Информация крутится. Плюс дезинформация, накручиваются эмоции и т.д. И они начинают по всей вертикали задавать вопросы, а ответов от командиров нет. Но это не паника.

– В материалах комиссии сказано, что свидетели говорили о недостатке боеприпасов для обороны в окружении, а потом оказывается, что боеприпасов было много и в день выхода из котла приходилось целый час их подрывать, чтобы не оставлять врагу…

– Важно понимать, какое оружие и какие боеприпасы были, а чего не хватало. Например, мин для минометов не было. Дальше начались проблемы с водой и едой. Это как осажденная крепость. Я, например, с трудом себе представляю, в чем был смысл там оставаться. И сколько бы русские терпели этот котел?

– Неделю, может, две.

– А что бы произошло?

– Не было бы столько погибших.

– Чтобы не было столько погибших, нужно было принимать решение о своевременном выходе оттуда.

– Журналист "Дорожного контроля" Ростислав Шапошников, который находился в зоне окружения, и выходил из котла в машине вместе с Хомчаком и командиром батальона "Днепр" Березой, обвинил Березу и Хомчака в том, что они бросили колонну на произвол судьбы уже в момент прорыва. А потом бросили этих журналистов и вдвоем, имея приборы ночного видения, ушли. У вас в материалах комиссии не отражено, каким образом командующий операцией Хомчак вышел из окружения. Вы этот эпизод специально проигнорировали?

– Во-первых, комиссия ничего не игнорировала. Во-вторых, очень много эмоций накручено вокруг этого. Были и другие журналисты, которые говорили, что их спас только Хомчак.

Мы изучали вопрос от начала выдвижения колонн, как они были организованы колонны, почему колонн две, одинаково ли они были обеспечены военной техникой.

Колонны сформировали две, потому что там было две дороги. В голове, в середине и в хвосте каждой колонны были кулаки бронетехники. Идентично, что одна, что вторая колонна. Поэтому информация о том, что под себя что-то собрали в кулак, а остальных бросили абсолютно не соответствует действительности.

Шли разными маршрутами. Естественно, возникли разные последствия. Кого-то раньше, кого-то позже начали расстреливать. В момент, когда начался расстрел, тут уже говорить о том, чтобы сохранять ряды и порядок колонны, наверное, бессмысленно. Все бросились врассыпную. Кто-то, кто ехал за Хомчаком, сказал, что он их вывез и спас. Кто-то, кто дернулся за другими стоп-сигналами, посчитал, что их бросили.

– А вы вообще в ходе работы комиссии много сталкивались с народным творчеством, когда те люди, которых вы опрашивали, что-то додумывали, пририсовывали, рассказывали солдатские байки, позже не подтвердившиеся?

– Их можно по-разному оценивать. Где-то мы наблюдали просто смесь эмоций… Но часть, естественно, тех, кому есть что скрывать, слегка поворачивали информацию. Кто-то больше, кто-то меньше. Кто-то утаивал, кто-то блокировал работу и т.д.

Мы когда делали свои выводы, понимали, что не в состоянии исследовать до конкретной роты, потому что где-то командир роты предал солдат и убежал, где-то, старший офицер напортачил.

Я, например, наблюдал, остатки танковой бригады, которые выходили от Саур-Могилы возле Сватово: штук 7 танков, пара БТРов, пара военных грузовиков и человек 60 солдат. Это было уже 5 сентября. Я к ним приехал, спрашиваю: "Кто старший?". А они говорят: "Нет старших". "Ну как, вас же 60 человек. Есть кто – то старший?". Двое подходят, говорят: "Ну как старшие? Мы – рядовые контрактники, но считают, что мы старшие, потому что остальные – призывники мобилизованные". Я говорю: "А где офицеры?". – "Давно не видели. Одного убило, один убежал".

Они просят: "Пусть нам дадут офицера и как-то разделят пополам. Половина посторожит эти танки, половина съездит на помывку домой. Потом мы поменяемся". Бежать никто из них не собирался. Они реально сидели и ждали.

Я вернулся в Киев. Дергаю одного замминистра обороны, второго. Напрягаем вместе Генштаб. Там говорят: "Уже все решено". Но я же взял телефоны этих ребят, звоню, слышу: "Да ничего, никто не появился".

Я опять – уже в Генштаб. Первый зам начальника Генштаба Воробьев клянется и говорит: "Все, уже всыпал, сейчас будет все нормально". Проходит день, опять звоню – ничего. Я снова – Воробьеву. Он стучит кулаком по столу, весь красный от злости. Кончилось тем, что Воробьев полетел в Краматорск и поехал лично к этим солдатам. За руку взял какого-то офицера и привез к солдатам. Их перевели в Харьковскую область на переформирование и т.д., но неделю ничего не было.

– По вашем ощущениям, если завтра, например, боевики вместе с российскими войсками в том же количестве, как это было под Иловайском, не вся русская армия, а пару батальонов, опять ударят в каком-то месте на Донбассе, не повторится ли Иловайская трагедия?

– У меня нет уверенности, что трагедия не повторится. Потому что у нас опять начнут говорить о том, что мы не стреляем и соблюдаем перемирие. Это на военно-политическом уровне.

– Но украинская армия стреляет же, например, в зоне Донецкого аэропорта.

– У нас много людей погибает, просто стоя, засунув руки в карманы. У нас по-прежнему будет команда не стрелять, а тот, кто выстрелил, в каких-то случаях ему скажут, что он киборг – герой, а в каких-то случаях он пойдет в тюрьму, как это будет выгодно политическому руководству в тот или иной момент.

У нас сидят в Генеральном штабе деморализованые люди. Они были раньше неспособны принимать адекватные решения, а сейчас еще деморализованы. А нормальный Воробьев люстрирован и пошел на улицу.

Мы можем воевать. Но для прикрытия своей задницы генералы стали говорить, что мы не можем защищать страну против российской армады, потому что у них 1 миллион 300 тысяч армия. Так у них 1 миллион 300 тысяч армия растянута на всю Россию.

Рассказывали о том, что 65% нашей военной техники было уничтожено. Ну я ответственно говорю, что в районе Иловайска Донецка было уничтожено 300 единиц бронетехники и ракетно-артиллерийских систем, а мы только из Крыма вывели 3 500 единиц бронетехники.

– Какие вопросы остались не проясненными вашей комиссией?

– В первую очередь, вопросы потерь. У нас есть данные по пограничникам, Нацгвардии и МВД. Скрыты данные по потерям со стороны Минобороны, по-прежнему, про две попытки деблокирования, наступление и прорыв из кольца.

– Но они дают цифру 128 человек.

– 107 – это Вооруженные Силы, 128 – это с пограничниками и Нацгвардией. Это только сектор Д.

Две роты, которые пошли деблокировать, сколько из них осталось в живых? Ответа нет.

Из Чугуево пошла усиленная рота, около 200 человек. По заявлению очевидцев, в живых осталось 37. Я не знаю, правда это или нет, потому что мы не получили ответа.

– Какой вы совет дадите новой комиссии, если Верховная Рада ее все-таки сформирует?

– Он есть в тех вопросах, которые мы подготовили. Совет простой – необходимо получить ответы.

Очень важно, чтобы сгоряча депутаты не включили в состав новой комиссии участников тех событий. Я понимаю эмоциональный запал комбатов, часть из них участвовала в Иловайске, часть – нет, но если в комиссии будут участники событий – это перечеркнет все расследование. Объявят, что все необъективно, и на этом закончится расследование.

– У меня есть ощущение, что все уже хотят забыть про Иловайск, что продолжение расследования не будет.

– Думаю, что продолжение будет. Это забыть невозможно.