Валерій Гелетей: Я питання про відставку не ставлю президенту, а він мене теж не питає

В Україні в цьому році змінилося кілька міністрів оборони. Це не дивно для країни, яка пережила революцію, і в якій армія фінансувалася ледве не за залишковим принципом за всі роки незалежності.

Але чехарда з міністрами країни, яка знаходиться в стані війни і змушена захищатися від російської агресії, не вселяє оптимізму. Герої в Україні є, а з командирами поки - великі проблеми. Не виключено, що недовго затримається в кріслі міністра і Валерій Гелетей. Чутки про його швидку відставку циркулюють вже другий тиждень. Особливо після трагедії під Іловайським.

Уже навіть називають ім'я наступника, за іронією долі їм може стати родич Гелетея депутат Віктор Балога. Напередодні закритих слухань у Верховній раді щодо ситуації в зоні АТО "Українська правда" вирішила детальніше дізнатися у поки ще міністра оборони Валерія Гелетея його версію подій під Іловайським, про стан української армії та зрадників серед українських генералів.

Міністр Валерій Гелетей у своєму кабінеті. Фото "Української правди"

-       Останнім часом багато чуток навколо міністерства оборони і особисто навколо вас. Кажуть, що вас чи то вже відправили у відставку, чи то відправляють. З вами президент обговорював цю ситуацію? І як ви почуваєте себе, коли навколо вас таке інформаційне поле, ажіотаж щодо можливої вашої відставки?

-       Дійсно, останнім часом дуже багато критики лунає на адресу міністерства оборони, йде потік негативної інформації. Часто це говорять люди, які не є експертами, а часом – ті, які добре розуміються на тематиці і свідомо вводять в оману суспільство, розуміючи при цьому, що таке антитерористична операція, керівництво АТО, як працює генеральноий штаб, міністерство оборони України, добре розуміючи повноваження, функції структур і хто за що в них відповідає.

Вони роблять це свідомо - для багатьох з них сьогодні важлива не та велика спільна перемога, яку чекають в Україні, а їхня особиста маленька перемога на дострокових виборах до парламенту. Бажання  якомога більше депутатів завести в парламент на теплі 5-річні крісла.

Мене ви не побачите в жодному партійному списку, хоча багато таких розмов велося. Особисто для мене важлива не перемога на виборах, а перемога на фронті.

-       Ви вважаєте, що звинувачення на адресу міністерства оборони зовсім необґрунтовані? Немає помилок? Є ж конкретні звинувачення, які висловлюються.

-       Знаєте, саме через такі питання, які зараз звучать, хочеться дати деякі пояснення. Я, як міністр оборони України, відповідаю за Збройні Сили, за наших десантників, артилеристів, зв’язківців, танкістів – тобто професійних військових, та за батальйони територіальної оборони.  

Є лише один добровольчий підрозділ – це батальйон "Айдар", який в системі міністерства оборони України. Всі інші добровольчі батальйони, про які ми постійно чуємо, "Донбас", "Шахтар", "Азов", "Дніпро", "Миротворець" і багато інших – це добровольчі підрозділи, сформовані на базі міністерства внутрішніх справ України. Вони формувалися керівництвом МВС, там підбиралися, призначалися командири, там їх одягають, взувають, забезпечують зброєю.

Дивно, коли мені говорять про те, що я не забезпечую чимось міліцейські батальйони, адже в мене немає на них жодного важеля впливу. Керівництво МВС офіційно звертається до Міноборони з запитами на озброєння, на техніку. Якщо така вільна зброя і техніка в Міноборони наявна, і вона відремонтована – ми її передаємо, і вже потім МВС самостійно визначає, кому, в який підрозділ і скільки давати. Ми надали вже стільки техніки! Але коли ця техніка потім залишається в бою, а згодом стріляє в нас, то в цьому мало користі в умовах війни.

-       Але ж не тільки батальйони кидають техніку, але й армійські підрозділи. І ця історія з територіальними батальйонами під прапором міністерства оборони – "Прикарпаття", який втік з-під Іловайська, є й інші історії...

-       Суспільство повинно розуміти: є випадки, коли підрозділ втратив можливість воювати, не має боєприпасів, техніки, має поранених, можливо, потрапив в полон, а інша справа – коли є зброя і техніка, але при цьому робляться речі, які, м’яко кажучи, не є геройськими – таким явищам треба також давати відповідну оцінку.

Але по кожному випадку необхідно говорити окремо, тому що огульно звинувачувати не має права ніхто, тим більше міністр оборони. І тому я зараз не говорю про якісь конкретні звинувачення батальйонів МВС, підрозділів Міноборони чи когось іншого.

-       Вам не вистачає воєнного стану? Багато хто каже, що всі ті проблеми, які у нас є, через те, що не ввели воєнний стан, а як тільки ми введемо, то зразу з'явиться вертикаль, головнокомандуючий, міністр, начальник генштабу, все стане чітко і нарешті ми будемо громити ворога. Чи ви вважаєте, що воєнний стан кардинально ситуацію не змінить?

-       Багато хто це говорить для того, щоб врятувати собі місце у Верховній Раді. І для них це особиста політична мотивація. Найгірше, що може бути для України – якщо ми введемо воєнний стан, адже це дасть можливість Росії звинуватити нас в тому, що Україна сама оголосила їй війну. В такому випадку це остаточно розв’яже руки Путіну і в нього не буде потреби ховати свою агресію за спинами терористів.

Зрозуміло, що співвідношення сил України і Росії не на нашу користь. Сьогодні Росія робить вигляд, що вона лише підтримує так звані ДНР та ЛНР. Насправді, ми розуміємо, що ДНР-ЛНР не існує, адже Кремль замінив всіх лідерів терористів своїми представниками. Росія максимально робить все можливе, щоб показати, що навіть їхня присутність на Донбасі не є військовою агресією. І їм це вдавалося, лише нещодавно абсолютно всім стало нарешті зрозуміло, що це широкомасштабний збройний наступ регулярних російських частин.

Сьогодні ми з Генеральним штабом Збройних Сил Росії обмінюємося полоненими. З Генштабом Росії, не з ДНР і ЛНР!

Окрім того, воєнний стан – це заборона продажу Україні зброї, тому що тоді ми офіційно – воююча держава. А сьогодні нам першочергово потрібно зробити все можливе, щоб ми могли отримати ту зброю, якої зараз у нас немає, щоб ми змогли зупинити Путіна.

Коли я був на саміті НАТО, ми привезли туди не просто документи, а й відеозаписи: і покази десантників, і розбитої техніки російської, данні по розрахункам, по кількості російських військовослужбовців, які вторглись на континентальну Україну.

У мене було більше десятка закритих зустрічей з міністрами оборони найбільш впливових країн світу. І я кожному пояснював, що насправді робиться в Україні, надавав відповідні докази. Нагадував про те, що Україна в 1994 році підписала Будапештський меморандум, відповідно до якого Росія, США і Великобританія гарантували нам безпеку і недоторканість наших земель. Угоду, яку Росія брутально порушила.

Я нагадував, що Україна - перша країна в світі, яка відмовилась від ядерної зброї добровільно. Ми – миролюбива держава, ми ніколи не захоплювали інших територій. На сьогоднішній день навпаки нашу територію захопили.

Більше того, нам з російського боку погрожують можливістю застосування тактичної ядерної зброї. Нам потрібна допомога, щоб зупинити Путіна, або, якщо ми не будемо бачити цієї допомоги, нам треба буде захищатися самостійно, всім українським народом. Ми організуємо масовий партизанський рух. Ми будемо вимушені сідати і створювати таку зброю, яка зупинить агресора.

-       Вони пообіцяли вам військову допомогу?

Так. І не просто пообіцяли, у нас вже пішов процес передачі. Я впевнений, що в Росії про це відомо. Так само, як і те, що йде підготовка тотальної мілітаризації країни.

-       Луценко заявив, що п’ять країн допоможуть нам зброєю, а потім всі вони все це спростували. Виявилось, що озброєння не будуть поставляти, а тільки інструкторів і т.д.

-       Всі переговори були в закритому форматі, не було преси, це було принципове питання, і ми ніколи не скажемо, хто нам дав те або інше. Це питання відповідальності світу і Європи, США – саме в такий момент допомогти Україні.

Тому що війна в Україні – це війна в Європі. Ми захищаємо від Путіна не Україну, а Європу, Євросоюз. Всі в Європі і в світі розуміють, чому Путін пішов на знищення України і повернення до Радянського Союзу. Тому що українці заявили про те, що хочуть жити в Євросоюзі, українська армія хоче бути такою, як армія НАТО. Ми це говоримо вголос і ми працюємо, щоб бути такими. І саме за наше прагнення жити інакше, жити краще - ми сьогодні страждаємо.

-       Багато хто говорить про те, що в кінці липня, на початку серпня було запаморочення від успіхів. Після Слов'янська, Краматорська захопилися вивішуванням прапорів, занадто все це піарили як свою перемогу, хоча підстав для такого ще не було. Ви не відчуваєте, що запаморочення від успіхів і очікування легкої перемоги над бойовиками зіграло злий жарт і призвело до трагедії під Іловайськом?

-       Я так не вважаю. У своїх діях я досить практичний оптиміст. Терористи з підтримкою російської зброї, найманців, розвідників, всіх тих, хто туди був закинутий з території Росії, зупинили нас практично на півтора-два місяці на території Харківської області. Місто Ізюм – це була база, штаб АТО, основні сили по кордону. Практично вся Донецька і Луганська область були вже під контролем сепаратистів. 

Коли нас призначили 3 липня разом з Муженком, керівником генерального штабу, у нас не було сумнівів, кого призначати на керівників, тому що вони були вже перевірені в спільних боях. Вже через день після призначення ми зібралися разом і вирішили: "Ми підемо, будемо звільняти ці міста". Ми відпрацювали ці міста. І в оперативному плані, в першу чергу, розвідгрупами, диверсійними групами. Це не було якимось огульним наступом, ми професійно відпрацювали.

Хоча це й не справа міністра і генералів іти в бій, але ми в складі штурмових груп разом з десантниками, з розвідниками заходили в місто Слов'янськ, звільняли місто. І коли ми піднімали прапор, то піднімали не тільки прапор України, а насамперед дух війська, тому що кожен, хто був поруч, розуміли, що генерали, які розробляли операцію, разом з ними. Разом з ними ризикують власним життям. Значить, все робиться правильно. Так з‘являється й довіра до командира.

Фото з Фейсбуку Гелетея

-       Оскільки все це було недавно і ми все це пам’ятаємо… Можливо, через 10 років битва за Слов'янськ буде описана в підручниках історії приблизно як битва за Сталінград. Але Слов'янськ не був звільнений в результаті штурму десантними батальйонами, а був звільнений в результаті тактичного відходу або втечі бойовиків. Тому ні про які такі бої ми не чули. А чим далі від тих подій, тим більше це обростає якимись легендами... А ми Слов'янськ розпіарили, а під Іловайськом потрапили в страшний котел.

-       Я дуже з великою повагою ставлюся до українських домогосподарок, але коли на рівні домогосподарок дають оцінки або на рівні політичних ток-шоу, повірте, я на це не зважаю. Для мене головна оцінка – це оцінка бойових офіцерів, яким ти даєш команду, які йдуть в бій і ведуть своїх бійців. От оцінка і критерій цих людей для мене є орієнтиром, пріоритетом. І поки вони мені вірять і я вірю в них, я відчуваю, що я на своєму місці. Це перше.

Друге питання, щодо Слов'янська. Так, Гіркін звідти втік, але там залишилася величезна маса терористів у місті, хтось взяв дитину на руки на кухні, а хтось, як ми заходили, продовжував опір, прямо по нам стріляв. Навіть коли ми вже звільнили місто, зайшли в центр і почали піднімати прапор, буквально через декілька секунд з'явилася людина з гранатометом, який був зведений та направила просто на нас. І якби не спрацювали чітко наші хлопці, можливо, я б не сидів з вами.

Слов'янськ було звільнено професійно. Не стільки танковими і артилерійськими боями, скільки розвідгрупами, диверсійними групами, які зробили ті процеси, які примусили терористів панічно тікати. Це і є професіоналізм військових – зробити так, щоб ворог тікав, щоб ти його не просто знешкодив, а зробив, щоб у нього була боєздатність відсутня взагалі.

І Слов'янськ – це був лише третій день після мого призначення. В той же день ми пішли на Краматорськ, на Дружківку через день. Кожна поїздка на гелікоптері, кожна поїздка по трасі, де навколо стоять одні фугаси або чекають тебе з ПЗРК – це є величезний ризик. Коли ми вперше летіли на Карачун, я побачив, як бійці з пересторогою сідають в гелікоптер, весь пробитий кулями. Але я спокійно, впевнено сідав з ними, і я бачив, як піднімався настрій в людей. Це також важливо - особистий приклад.

-       Давайте перейдемо до історії з Іловайськом. Відсторонили від посади керівника генерального штабу. А буквально пару тижнів тому ви сказали, що ті люди, які вимагають відставки начальника генерального штабу, працюють на користь ворога, на користь Кремля, ФСБ і т.д. Ви так високо оцінювали командуючого генеральним штабом, а його відсторонено. В чому причина?

-       Ви або погано поінформовані, або хтось знову-таки говорить те, що не відповідає дійсності. Щойно я мав близько години розмови з Начальником Генерального штабу генералом Муженком.

Начальник генерального штабу, коли знаходиться в зоні АТО, керує підрозділами АТО. В генеральному штабі виконує його обов’язки інша людина. На період відсутності його обов’язки виконує його перший заступник. Це різні повноваження.

Щодо відставки. Ніякої відставки немає, і я думаю, що не може бути в таких умовах. Ми розуміємо, що на сьогоднішній день, саме зараз, як ніколи, дуже важливо, щоб українське суспільство і його збройні сили мали повне порозуміння, повну довіру. Тільки такий спільний тандем забезпечить нам те, що ми зможемо зупинити і відновити територіальну цілісність нашої держави. Ми ж всі розуміємо, що Збройні Сили в нас героїчні. І не може бути українське військо хорошим з поганими генералами. Генерали, офіцери – це невідємна частина нашого війська, його хребет.

Подібні чутки - це той сценарій Путіна, розписаний для блокування роботи Міністерства оборони, і частиною цього сценарію є провокатори, які поширюють подібну брехню.

Муженко працює, як працюють усі. Ще раз наголошую: кожний боєць, кожний командир, який знаходиться там, пройшов школу життя, разом із Муженком теж. Ви розумієте, що таке в боях перевірені керівники й генерали? Коли такий командир ставить завдання йому не ставлять додаткових питань. Ця заслуга не приходить із посадою.

-       В двох словах про Іловайський котел. Ми чули версію рядових бійців, політиків, батальйонів "Донбас", "Азов" і "Дніпро", зараз парламентська комісія буде довго розбиратися, і врешті-решт ми зрозуміємо, що там відбулося. Ваша версія, які основні помилки були допущені, хто винен, що призвело до цих котлів і таких великих людських жертв?

-       Знову ж таки, щоб розуміти, що відбулося, недостатньо послухати людину, яка знаходилась в підвалі в Іловайську, сприймала цю ситуацію, знаходячись під "Градом" або під мінометним вогнем. Треба зрозуміти все те, що відбувалось на Донецьку саме в той час. Ви ж пригадуєте, що за ці два місяці ми звільнили 75 населених пунктів, сіл і міст Донецької і Луганської області. Ми оточили Донецьк та Луганськ та з кожним днем звужували це кільце. Це добре розумів Путін. Ми звузили його настільки, що частина Луганська вже була практично під нашим контролем. Спеціальні розвідгрупи, диверсійні групи вже були в Донецьку і в Горлівці.

Ми вже готувалися до заходу в ці міста, до зачистки Горлівки. Ви спитаєте: "Чи ви бачили росіян?". Ми постійно їх бачили на всьому кордоні з РФ - більш ніж 46 тисяч військовослужбовців, з боєприпасами, з озброєнням. Частина з них вже була на той час на території України. В той час ми вже не контролювали кордон, починаючи з півночі Луганська практично до Амвросіївки. Під шквальним вогнем з території Російської Федерації ми були вимушені залишити ті позиції.

Не було такого, що в один день росіяни віроломно вторглися на територію України. Це відбувалось поступово. І коли говорять про те, що сталося під Іловайськом… Я зупинив потік інформації звідти, адже коли під час обговорення на телебаченні, в ток-шоу хтось дзвонив з місця, розказував про бойовий стан, бойовий дух, що "командир втік, нас кинули, техніки немає, те розбили, боєприпасів немає, починається те, ми зараз в тому місці, перейшли в те місце, нас 20 чоловік, 50 чоловік" – це в першу чергу був сигнал для російської розвідки, яка все це слухає так само, як і ми слухаємо.

І ви думаєте, цього не розуміла російська сторона? Дуже добре розуміла. Вони стежили за обговорюванням ситуації в суспільстві, оцінками військовим, вони розуміли, що це саме те вразливе місце, куди й треба бити. І ми це розуміли. І тому я зупинив потік інформації, тому що все те, що говорилося, шкодило нам. На жаль, зупинити розголошення інформації командирами та окремими бійцями добровольчих загонів МВС у мене можливості не було

А тепер по суті. Якщо ви мене спитаєте конкретно, що сталося там, як людина цивільна, просто як громадянин України, я скажу, що дійсно сталося велике горе, тому що ми втратили 107 чоловік наших кращих патріотів.

-       Це тільки військові без батальйонів?

-       Ні, з усіма, 107 чоловік. Є ще, можливо, декілька людей, які неопізнані. Ще раз кажу, це горе, в першу чергу, і для мене, тому що ми втратили кращих патріотів, людей, у яких є сім’ї, у яких є батьки.

Але, як військова людина, мушу сказати, що по кожному бою необхідно аналізувати наші втрати і втрати росіян, треба дивитись на всю карту бойових дій, і тоді стає зрозуміло, що насправді сталося. Проблема тих днів була не в Іловайську. Проблема була в Луганську. І масовані атаки йшли на Луганськ, але про Луганськ суспільство нічого не знало.

Там було зосереджено масу танків, "Градів", були навіть артилерійські міномети 240-го калібру "Тюльпан", снаряди яких, коли влучають в багатоповерховий будинок, знищують всі поверхи, і розриваються в підвалі. Я питав бійців, які там стояли, як їм вдалося стримати цей наступ. Вони відповіли, що поки в них було достатньо зброї, вони тримали позиції, знищили величезну кількість живої сили та бронетехніки противника. І лише, коли там майже не залишилось укриттів, які були зрівняні з землею, вони відступили від аеропорту, знищивши злітну смугу.

Коли я запропонував їм зробити прес-конференцію, де детально описати їхній подвиг, вони сказали: "Вибачте, наші батьки не знають, що ми знаходилися в Луганську, наші батьки думають, що ми десь там в безпечному місці, ми не казали їм, бо ми не хочемо, щоб вони переживали за нас".

В Іловайську в цей час знаходились підрозділи МВС. І  коли керівник АТО давав вказівку на зачистку Іловайська, він не давав вказівку конкретно кожному підрозділу. Він звертався до керівництва МВС. Навколо Іловайська на той час вже були підрозділи Збройних сил України, по периметру вони блокували всі шляхи, але для зачистки міста було визначено командуванням Національною гвардією саме ті підрозділи МВС. І це вже було їхнє рішення – скільки направити, 200 чоловік, 300, 500, 800 і з яких підрозділів.

-       Чому ж тоді звинувачують Хомчака?

Знову-таки, хто його звинувачує? Не завдання Хомчака було зачищати місто Іловайськ. Функція Хомчака – забезпечити, щоб не було логістики, не було надходження в Іловайськ свіжих сил противника. Якби було з самого початку достатньо сил Національної гвардії й МВС було направлено в місто, можливо, Іловайськ був би набагато швидше зачищений. Але на війні трапляються речі, які інколи важко передбачити.

Коли почалися масовані обстріли, важко було контролювати кожного керівника. Кожний керівник приймав рішення ситуативно, тому що коли він знаходиться в підвалі, і підвал розривається, то він приймає рішення, яке рятує його підрозділ, він піднімається на поверхню.

-       Тобто це втрата управління військами і підрозділами?

-       Я хотів би, щоб ви зрозуміли суть. Ми почали працювати в Іловайську в період, коли ми в рамках АТО досить успішно знешкоджували злочинні банди терористів, російських найманців і військових. Але Путін, зрозумівши, що він програв цю гібридну, асиметричну війну, що до повного блокування Донецька лишилось декілька днів, вирішив, що час застосувати серйозну силу. Саме в цей період він вводить додаткове озброєння і більше 6,5 тисяч військових. Тут міняється формат – це не оточення міста, а лінія фронту, коли з одного боку тисячі військових, і з іншого тисячі військових.

Іловайськ був підданий масованим обстрілам "Ураганів", "Смерчів", причому з відстані до 80 км. Ворога ніхто не бачив, але кожні 2-3 години йшли обстріли. В таких умовах командирами рішення можуть прийматись ситуативно, навіть починаються переговорні процеси з противником.

На кожній війні є моменти домовленостей між командирами. Були вони в Афганістані, Чечні, Абхазії, Іраці. Так само командири російських збройних сил почали домовлятися з нашими командирами про обмін полоненими. На той час у нас вже було багато полонених російських десантників. Деякі з них були поранені.

Почалися перемовини, про які не знало керівництво. Нас уже перед фактом поставили про те, що йдуть перемовини. Домовленості були про те, щоб зберегти один одному життя.

І вони між собою, на тактичному рівні домовилися до того, що будуть зелені коридори, якими наші зможуть спокійно вийти, а потім віддати росіянам полонених. І на рівні капітанів, майорів, можливо, полковників ця домовленість була б витримана. Але як тільки інформація дійшла до російського генерального штабу, як тільки про це почув Путін, Путін дав команду на знищення не тільки наших підрозділів, а й своїх.

Ми буквально зразу ж підняли чотири літаки. Я був там, в штабі. Коли я бачив цих льотчиків, я розумів, що їх відправляють на неминучу смерть. В умовах війни їм сказали, що вони самогубці, тому що піднятися в район бойових дій, де в Росії ПЗРК, "Буки" і все, щоб забезпечити безпеку своїх позицій. Вони пройшли на надмалій висоті, знешкодили позиції артилерійських та мінометних розрахунків противника, які були націлені прямо на ці колони.

В цьому бою ми втратили одного з льотчиків.

Треба відзначити, що там на місці вони не вірили до кінця обіцянкам росіян. Вони не йшли здаватися, вони не йшли в якомусь панічному процесі, вони йшли на прорив, вони були боєздатні. Генерал Хомчак сказав: "Зброя є, ми йдемо. Ми домовились? Домовились. Бій – значить, буде бій". Так і відбулося, і люди йшли в бій, і в бою відібрали у росіян танк Т-72, і в бою вийшли з ним з оточення. При цьому наша артилерія прикривала вихід колон і нещадно знищувала ворожі позиції.

-       Солдати кажуть, що був не бій, а розстріл колони, що їх обманули, що вони йшли з запакованою зброєю, склавши все, а їх просто розстрілювали.

-       Знову ж таки, це те, що хочеться подати тому, хто хоче показати паніку, небоєздатність. Люди йшли в бій, люди йшли в наступ. Так, були й такі, які панічно тікали, треба визнати. Це війна, не кожний готовий. Але військові збройних сил, переважна більшість правоохоронців з добровольчих підрозділів ішли в бій і в цьому бою вижили.

-       Щодо зради і дезертирства. Вважається, що Іловайського котла б не було, якби два батальйони територіальної оборони не залишили свої позиції і їх не впіймали вже десь під Кіровоградом. Наприклад, батальйон "Прикарпаття" і другий батальйон з Івано-Франківська. Яку роль в цій страшній історії зіграла зрада і дезертирство?

-  Таких умов, в яких Україна воює, не знала ще жодна країна світу. Такої війни ще не знав світ, такої зброї ще не було застосовано ніде. Реактивна система залпового вогню ("Град", "Смерч", "Ураган") не дає можливості й шансів вижити, якщо влучає на відкритій місцевості, в полях, на вулицях, на проїзних шляхах. Така зброя є і в нас, але більш потужна все ж таки в Росії. Вона має більшу руйнівну силу, дальність і т.д.

Саме комісія, яка буде розслідувати, буде давати відповідь на запитання, що насправді сталося, що це було – дезертирство через страх, який не можна було контролювати, чи щось інше. Такі випадки були, але вони не робили погоди в армії, адже лінія фронту стояла. Всі артилерійські позиції, вони так само стояли на місцях, всі бійці стояли, і всі заслуговують не просто на нагороди, а заслуговують на те, щоб їх поважала вся держава, адже вони тоді зупинили противника.

Путін за три дні планував захопити Донецьку і Луганську область. Ми знаходили у полонених та вбитих карти і Маріуполя, і Донецька, і Краматорська. Вони вже все розписали, розписали свої рубежі, кордони, де вони мали зупинитись і які підрозділи військові повинні були контролювати ті місця. Але ми їх зупинили.

Я думаю, що розслідування, яке буде проводитися Верховною Радою, дасть оцінку і тим командирам, які повели себе, можливо, не по-геройськи, можливо, не по-військовому, і тим командирам, які давали собі можливість обговорювати це на ефірах, розказувати про наші сили, стан, про боєздатність, про озброєння.

На майбутнє треба розуміти: або ти йдеш на війну з Фейсбуком і розказуєш, що ти з'явився на передовій і що робиш, або йдеш, береш зброю і воюєш. Як ті хлопці, батьки яких навіть не знають, де вони знаходяться. І таких, повірте, переважна більшість. Бо для Збройних Сил війна – це війна, а не засіб піару. Ви не знайдете офіцерів збройних сил в політичних партіях, ви не знайдете мене в виборчих списках ...

-       А вам пропонували?

-       Так.

-       Можливо, у вас якась давня застаріла образа на ці батальйони, на "Донбас"? Пам’ятаєте, ще коли "Донбас" у травні пікетував Банкову, вони не збиралися штурмувати, а ви тоді ще були начальником держохорони і казали, що вони хочуть  щось там штурмувати…

-       В мене немає жодних образ і бути їх не може. Знаєте, я, знаходячись на посаді, завжди відмежовую якісь особисті речі і державні речі. Якщо ти працюєш на державній роботі, ти повинен відкинути особисте, не повинно бути особистого. Тоді я був керівником Управління державної охорони. Ми тільки тоді повернулися з Донбасу, під емоціями всього того, що відбувається на Донбасі, що треба брати зброю, а не говорити, і знищувати ворога, окупанта.

Іде війна, ідуть бойові дії, іде укріплення наших позицій. І я чую про те, що будуть пікетувати адміністрацію з вимогами від військових. В умовах майже воєнного часу що це таке? Це незрозумілі речі. Кому це на руку? Хто пише цей сценарій?

Однозначно він пишеться в Кремлі – блокуйте верховного головнокомандувача, блокуйте прикордонників. Я також був одним із тих, хто займався, щоб розблокувати в Києві Денржавну прикордонну службу. Тоді заблокували, не можна було керівнику потрапити на робоче місце. І це в умовах, коли йдуть бойові дії.

І я сказав тоді, коли побачив цих командирів: "Хлопці, ну ви ж військові люди. У нас іде війна, а ви пікетуєте. Ви цим самим що робите? Вам зараз аплодують Гіркіни, Бєси і всі інші. Ви зараз не на фронті, а пікетуєте, майже бунтуєте проти влади, яка зараз бореться з Москвою. Кому це буде на руку?".

Це питання дуже непросте. Але відповідь зараз для мене очевидна. Тому що я бачу зараз цих людей в певних політичних списках.

-       А що, серед генералів української армії немає дурнів і зрадників?

-       Знову ж таки, я люблю говорити фактами. "Дурні і зрадники" – це так огульно…

-       Ми це розуміємо. Але ніхто не плаче з приводу міністрів, що пішли. Ніхто не бачить в них героїв. Ніхто не шкодує з приводу тих міністрів оборони, тому що розуміють, що вони, як мінімум, не впоралися. Тому серед генералів теж вистачає і зрадників. Історія з генералом, яку зараз розкрутили, заступник командуючого АТО, і в нього брат служить у російській армії, і вони по телефону між собою обговорюють особливості АТО. Таке ж також відбувається. Тому люди так хворобливо реагують.

-       Поки сам в цьому не переконаюсь, або ті люди, кому я довіряю, не перевірять факти, доти не маю права про ці речі говорити. Коли ви говорите про людину, яка може бути зрадником або моїх попередників, мені не хочеться давати оцінку моїм попередникам.

-        Ви ж "СМЕРШ" не просто так збиралися створювати.

-       Ми робимо спробу воювати, при цьому вся інша держава живе спокійним життям, не розуміючи, що це завдячуючи військовим на Сході. Повинні всі розуміти, що суспільство і його збройні сили – це єдине ціле, повинно бути повне порозуміння, довіра до кожного генерала. Якщо нам кажуть "генерал поганий" – це нас б'ють, якщо нам кажуть "вони неспроможні", нашу державу б'ють, тому що коли кажуть солдату "ти завжди все правильно робиш", значить, солдат може не виконати наказ командира.

Ми повинні дати чітку відповідь. Кинув танк в бою, мав зброю і не бився – хто ти такий? Дезертир, зрадник. Не мав зброї, був з пораненням або мав якісь інші вади? Так, тебе можна зрозуміти.

У нас є герої, яких я міг би вам назвати десятки прикладів, коли приймалися такі рішення і такі подвиги робилися, що це можна розписувати і робити сюжетний фільм. І на цих прикладах треба формувати свідомість наших військових.

На прикладі, таких як Тарас Сенюк, який на горі Карачун керував десантним підрозділом, який відбивав страшні атаки. Таких, як Михайло Забродський, командир 95-ї бригади, який веде з собою в бій людей, і особисто сам є для своїх бійців прикладом. І таких десятки командирів.

-       Чого більше в цих помилках, в цих жахливих історіях, коли скидають снаряди не того калібру, як було з одним із військових підрозділів – відсутності досвіду, слабкості людської чи зради?

-       Знову ж таки, "скидають боєприпаси"… Якщо скидаються тисячі, а з цієї сотні трапляється десяток … Це саме той випадок, коли навмисно знаходять одиничні недоліки для того, щоб їх озвучувати, як системні.

-       Це той командир батальйону, який змушений був піти в Росію. Пам’ятаєте, 300 чоловік перейшли кордон?

-       Cаме такі люди знаходять причини, мотивацію, чому вони покидають Україну, зраджують. В чому вони знаходять мотивацію? "У нас немає води, у нас немає їжі, у нас немає боєприпасів, у нас немає чогось". Коли потім ми під'їхали туди розбиратися, там є і боєприпаси, і зброя, там все було. Але вони пішли.

І коли вони вже потім повернулися з території Росії, коли ті бійці, які їх зупиняли, які залишились на позиціях побачили, що народу видають дезертирів як героїв – уявіть собі настрій тих бійців. Адже це вони герої, вони залишилися, вони зберегли техніку, зберегли боєприпаси, утримали позиції, а ці позиції отримали російські війська, які туди везли боєприпаси, танки. То хто герой? Той, хто втік додому і їх з квітами зустрічають? Треба зустрічати, але ж треба розібратися, кого з квітами зустрічати.

Фото з Фейсбуку міністра

-       Навіщо ви стали міністром оборони? Вам не вистачало позиції керівника держохорони? Ви багато років у держохороні, за своєю освітою ви все ж таки міліціонер, а не військовий, і погоджуватися на посаду міністра оборони – це серйозний виклик.

-       Я все життя працював в оперативних службах, був керівником кримінальної розвідки в Києві, потім керував розвідкою всієї України, першим заступником був. Все життя я боровся з бандитами та терористами, з злодіями в законі, з організованим та озброєним криміналітетом

-       В МВС?

-       Так. Я був і начальником управління по боротьбі з організованою злочинністю, це був мій профіль. Два рази я працював на посаді керівника спеціальної служби - управління державної охорони. Якщо ви мене спитаєте, чи думав я про міністерство оборони? Ну, якщо відверто, то, можливо, якось формував собі в уяві, як повинні збройні сили…

Чому формував? Я бачив, з чого починалося це полум’я на Донбасі – з терористів. Їх треба було знешкодити, тому що з терористами не ведуть переговори, терористів знешкоджують. І це була помилка всіх тих, хто тоді приймав рішення. Якби знешкодили, ми б це полум’я просто забули, і все.

І коли президентом став Петро Олексійович, то, звичайно, він як керівника державної охорони викликав мене до себе, питав, що робиться на Донбасі. "Ти був там не один раз, ти був багато разів, ти бачив"… Президент мене питав і про глобальні речі і просто про те, що там відбувається, яка причина, що, на мою думку, буде далі.

Я завжди говорив, що чим більше буде тиск на Донецьк і Луганськ, на терористів, тим більше ми будемо відчувати російський фактор, російську підтримку. Тоді ще це було завуальовано. Тоді була присутність Росії, але не настільки явна. Були відставники, були спецназівці, диверсанти, але контрактників або військових частин там ще не було. Та й потреби не було. Вони й так контролювали майже всю Донецьку і Луганську область.

І ця розмова була не одна. І після цих розмов, після цих доповідей президенту я отримав пропозицію. Так само було запропоновано Муженку стати керівником генерального штабу. І ми в один день стали – він керівником генерального штабу, а я міністром оборони України. А вже через день я був в зоні АТО і через день ми вже сформували ту команду, яка пішла на Слов'янськ. Це було знаково.

-       Тобто ваше призначення ви пов'язуєте з тим, що президент зацікавився вашими розповідями про бойові операції в Донецьку, а не тим, що ви ще були знайомі з нинішнім генеральним прокурором і через нього з президентом по лінії МВС ще 10 років тому, коли Порошенко очолював Раду нацбезпеки?

-       В той час я  взагалі не думав про такі речі. У президента було більше інформації, аніж у мене. Але він хотів почути і мою думку. І спілкуючись, я взагалі не думав про те, що президент робить якісь наміри на моє призначення. Це є вибір президента. Президент мені довірив, і я розумію цю відповідальність.

І ви не дорікнете мені чимось. Ми робили свою роботу і робили її успішно, з командою, яка зараз є, ми щодня звільняли нові населені пункти. Практично щодня якщо не нове місто, то якісь позиції ми займали. І тоді було багато бажаючих розділити з нами цю славу.

Як кажуть, у перемоги багато батьків, лише поразка завжди сирота. Сьогодні ми перейшли від формату боротьби з терористами, хоч і з російськими, до війни з російськими повноцінними регулярними військами, які користуються найновішою технікою і зброєю. Це зовсім інший формат. Важчий. Але і в цьому форматі ми також розуміємо, що нам треба робити, і ми це робимо.

-       Тобто те, що зараз українська армія здає селища – це не втеча, а вирівнювання лінії фронту?

-       Українська армія не здає селища. Є лінія, яка визначена, і відповідно до політичних домовленостей, і вона зберігається. Так, є місця, де порушується домовленість з російського боку. У нас буває до 10-15 обстрілів в різних місцях. Це місця, які ключові на сьогоднішній день для противника, які б вони хотіли взяти контроль.

Але разом з тим, ніяких здач немає. Є чітко визначена лінія по домовленостям, і ця лінія поки що буде нами утримуватись. Якщо вона буде порушуватися російськими збройними силами і їхніми представниками в ДНР і ЛНР, ми будемо чинити спротив.

-       Кажуть, що не вистачає техніки і підрозділам, і армії, і батальйонам, а при цьому посилаються на те, що, наприклад, на танковому заводі стоять танки, які ніхто не забирає, стоять БТРи, які ніхто не забирає. Де правда? Чому не вистачає важкої техніки, а заводи кажуть, що ніхто у них не забирає, замовлень немає?

-       Теж свідомо так говорять…

-       Навіть депутати Верховної Ради, з паперами.

Ті кошти, які ми отримали в цьому році, немалі. Але, на жаль, для закупівель нової техніки їх недостатньо. Тому там де є можливість купити один танк або відремонтувати 10 – я виберу відремонтувати 10. Коли кажуть: "Де реформи в армії?", я можу відповісти, у нас основна реформа армії  – це поява нарешті армії. У нас армії просто не було, не було боєздатних підрозділів.

Зараз з'явилася армія. Так, у нас є військова техніка, але її треба ремонтувати. Вона багато років перебувала на консервації, не використовувалась. Багато років Україна була міліцейською державою, у нас всі кошти направлялися, щоб підтримувати режим діючої влади, щоб зберегти його статки.

Я міг би назвати десятки випадків, коли закуповувалась зброя, яка нікому не потрібна, розроблялась зброя, яка в Росії вже є непотребом. Те, що можна, ми зупинили. Не секрет, що призначалися міністри оборони фактично з російським громадянством. Залишилось багато людей, які цими міністрами призначались. Декількох я звільнив, зараз я вирішив провести всіх генералів через детектор брехні.

-       Прямо всіх?

-       Безпосередньо тих, де є підстави вважати, що робота йде не так. Для кримінальних справ їх треба документувати. Корупція навчила їх ховатись від цієї відповідальності, навчила, що він краде, але його спіймати треба тільки за руку. Ці схеми, які напрацьовані, їх не так просто поламати.

Я сказав кожному на нараді: "Після війни, яку ми виграємо обов’язково, будуть герої, тому що війна народжує героїв, але будуть і ті, хто в період війни крав у солдат, і їм не будуть рубати руки, але вони вважатимуть, що краще було б їм відрубати руки, після того, що буде".

-       Може, вони вже далеко будуть.

-       Не будуть. Ми зробимо так, щоб вони не були. Разом з тим, є багато нарікань на те, що ми не використовуємо кошти. Це також свідомо говорять, щоб ввести в оману суспільство, що держава дає кошти, а ми їх не використовуємо, при цьому забуваючи, що ті закони, які держава створила, не дають можливості мені так ними розпоряджатися, як би це можна було.

-       Прем'єр же сказав, що міністерство оборони не освоїло ці гроші, і він прямо своїми вказівками буквально примушує вас купувати цю зброю.

-       Так, разом з тим, існують десятки законів, які мені знову-таки забороняють. Нацгвардія, МВС – там трошки інша система. У нас є закон про державне оборонне замовлення. І тут постанови не будуть впливати. Хоча, повірте, ми все робимо максимально швидко. Майже всі кошти, що є на рахунках, вже використані і законтрактовані. Просто сплачені вони будуть лише після виконання іншою стороною своїх зобовязань.

Завод підписує договір відремонтувати нам літаки. Він ремонтує, я з ним підписав договір, по цьому договору я повинен йому заплатити кошти, і ці кошти вже в казначействі є на рахунку, вони висять, їх видно, але завод не отримав, поки не відремонтує. Відремонтувавши, він ці кошти забере, але відремонтує лише через два місяці. Але ці кошти повинні бути вже на рахунку Міноборони.

Так само ремонтують іншу техніку, закуповують товари та послуги. Це така нещира гра, коли суспільству можна говорити, що є проблеми, розуміючи, що проблем немає. Є й інші приклади. В умовах сьогоднішнього дня не можливо укласти довгострокові угоди на паливно-мастильні матеріали, коли ціна бензину і ціна долара щодня грає, просто не приходять на тендер, немає вибору.

-       У вас така біографія "без сучка и задоринки". Ви хоч із простої закарпатської родини, але завжди жили добре, в армії служили біля дому, починали трудову діяльність в автосервісі, що в ті часи було блатне місце, старший брат у вас в СБУ, близький родич – сім’я Балоги, неофіційні хазяї Закарпаття. Потім в міліції у вас все так красиво йшло, в держохороні, навіть при Януковичі на вас не було особливих гонінь. У вас немає відчуття іноді, що ви взяли вантаж занадто важкий для себе, ставши міністром оборони під час війни? Ви вже так легко не зіскочите, як з держохорони при зміні влади, якщо раптом не буде перемоги.

-       Я слухаю вас і думаю: невже так можна говорити про людину? Працюючи в УБОЗі міста Києва, ми притягували до відповідальності кримінальних авторитетів з величезними коштами і добивалися того, щоб вони сідали в тюрму, вони робили все, щоб очорнити моє ім’я… Ви знаєте, скільки було спроб? Але я на це дивився і казав: "Я буду робити свою роботу до тих пір, поки я буду на цій посаді".

Не все так було добре, як ви думаєте. Дійсно, народився я в звичайній сім’ї, де батько був слюсарем, а мати була теж працівником в автобусному парку в місті Мукачевому. Коли ви говорите про той час, то це слюсар не якогось бізнесового підприємства, а слюсар автобусного парку. І я, коли приїжджаю туди, зустрічаю десятки людей, з якими я працював. Повірте, то була дуже важка робота. Зрозумійте, що таке зняти стартер в "Ікарусі". Його не втримає людина, іноді його треба тримати двом людям. Я його сам знімав неодноразово.

Я працював звичайним слюсарем і ввечері не міг відмитися від мазуту. Але я вважав, що я вчуся. Тому що батько взяв мене до себе, щоб навчити мене. І це була робота далеко не престижна, повірте. Я тоді не думав про престиж. Я думав, щоб отримати не тільки професію, а розуміння, знання, що таке автоелектрика, що таке ремонт двигуна.

Разом з тим, я займався спортом, я майстер спорту по самбо і майстер спорту по дзюдо. Ви кажете, що я служив на кордоні. Так, для мене це була величезна гордість. І так сталося, що той набір набрали практично всіх закарпатців, причому набрали людей, які мають якісь спортивні досягнення, якісь інші. Але я не відчував, що я служу вдома. Я за весь період служби був три дні вдома.

Ви б побачили ту службу! Коли 45 вагонів з вугіллям ти перевіряєш, коли приходиш і викручуєш з себе одежу, повірте, це була служба далеко не та, про яку хтось думає. Спитайте того, хто служив на вантажних контрольно-пропускних пунктах.

Тепер щодо того легкого життя, про яке ви говорите. Ви б спитали мою жінку, і більше нічого не треба пояснювати. І спитали б моїх дітей, яких я бачу постійно майже тільки тоді, коли вони сплять: приходжу ввечері, вони сплять, і йду зранку, вони сплять.

Я ніколи не шукав легкої роботи, і я звик до того, що відпочинок у мене кожний рік – це був максимум тиждень. Але я готовий до того, що приїжджаєш в зону АТО, де інколи із кружки води ти й помиєшся, і побриєшся, і зуби почистиш, і нічого страшного нема. Так як і всі. Тому що ти розумієш, що ти попадаєш туди і не можеш виділятися, що ти міністр або хтось інший.

Якщо ти будеш діяти по-іншому, ти будеш чужий, ти будеш не свій. І не тому, що ти хочеш бути своїм, а тому, що ти до цього звик.

Мені приписували якісь там родинні зв’язки, запустили чутки про мою жінку, що вона родичка Василя Васильовича Дурдинця, який був першим віце-прем'єром, керівником РНБО, дійсно людина, яка заслуговує на повагу. Але з ним я познайомився тоді, коли вже був керівником УБОЗ у місті Києві. І моя жінка – звичайна, зі звичайної інтелігентної сім’ї.

-       Ніяка не родичка?

-       Звичайно, ніяка не родичка. І вона це читає, не розуміє, чому постійно ця тема обговорюється. Я з Закарпаття виїхав майже молодим хлопцем, весь час знаходився в Києві. Після армії я фактично в Закарпатті не жив. Тому коли говорять про якісь зв’язки з тим же Балогою.

-       Родич все ж таки...

-       Його син одружився на дочці мого брата. Ну, вони родичі. В мене ніколи не було таких відносин. Свою кар’єру я робив сам і познайомились ми, коли я вже був керівником.

Коли мені вперше запропонували посаду в УДО, звичайно, це була тоді більш політична посада. І якщо ви подивитесь по всім тим подіям, які відбувалися, починаючи з захоплення Генеральної прокуратури, блокування ЦВК, не просто було приймати тоді рішення, але я їх приймав. І тоді, коли Цушко захоплював Генеральну прокуратуру, і тоді, коли порушували кримінальну справу, і тоді, коли маса була таких провокацій, я робив свою роботу. Я знав: ось мої повноваження, ось чітко передбачено, що я можу і що не можу.

Коли ви говорите про те, що я не переслідувався… Я ще до Януковича був звільнений, ще коли Ющенко був президентом України.

Ви думаєте, що в мене дружба була з Януковичем? Скажу вам, в УБОЗі міста Києва було порушено дві кримінальні справи по Януковичу. Одна кримінальна справа за те, що Янукович з резервного фонду України направив начебто до 6 мільйонів гривень на донецький аеропорт, а друга кримінальна справа – по факту передачі квартир олімпійцям.

-       У вашій біографії, яку ви передавали при затвердженні у Верховну Раду, випало два останніх роки. Там якось незрозуміло, чим ви займалися. Коли ви в банк перейшли працювати, а потім якось пустота.

-       Пустоти ніколи не було. Я, ще працюючи в УДО вперше, організував міжнародну федерацію тілоохоронців. Спочатку це була федерація тілоохоронців України, я був її президентом. Ми проводили змагання, багато семінарів... Були пропозиції йти і в урядові структури. Вже згаданий Балога пішов тоді керівником МНС. Але для мене це було зразу табу.

-       І ці два роки перед призначенням зараз чим ви займалися?

-       Я працював у банку. Був віце-президентом. Зрозуміло, з питань безпеки…  Але мені також хотілося самому навчитись, хотілось мати більше знань в економіці, в банківській справі. Хоча я насамперед військовий. І де б я не був задіяний раніше, я завжди ним залишався.

-       Коли зараз пішли ці чутки про вашу відставку, ви розмовляли, обговорювали це з президентом?

-       Я з президентом спілкуюся по конкретних напрямках роботи. Президент мене питає, що робиться, як робиться і що ти особисто і відомство робиш для того, щоб це робилося.

-       Тобто ви це навіть не обговорювали як жарт, як чутки?

-       Я такі питання не ставлю президенту, а президент не вважає за потрібне мене питати.

-       Але вас не нервує, ви не боїтеся, що є підстави?

-       Знову ж таки, я сьогодні не думаю про якісь політичні прапори, я не веду дискусій з кимось, не домовляюся з кимось. І коли до мене приходять, з'являються люди, які кажуть: "А в тебе немає проблем зараз? А, можливо, давай ми тобі щось повирішуємо, давай ми знімемо якусь напругу", я розумію, звідки це йде.

Знаєте, що я їм кажу? Можливо, такі слова, які для них не зрозумілі. Я кажу їм: "Товариші мої шановні, високі керівники, я – міністр оборони України, я не міністр оборони політичної партії, і тим більше не міністр оборони фінансово-промислової групи. Я міністр оборони України, 46 мільйонів українців. І моє завдання зараз – зробити все можливе, щоб народ України відчув мир і спокій, і відновити територіальну цілісність нашої держави". От повірте, так я їм і кажу. І після цих слів у мене тема закрита з ними.

-       Путін сказав, що якби він хотів, він би взяв Київ за два тижні. Як би ви прокоментували цю впевненість або самовпевненість російського президента? Якщо Путін завтра захоче, за скільки днів він візьме Київ і чи візьмуть російські війська Київ взагалі?

-       Путін уже розписав – за три дні захопити Донецьку і Луганську області. Він розраховував на те, що можна відокремити український народ від армії, дискредитувати українські збройні сили. Але він в цьому помилився.

Сьогодні армія – це весь народ України. І, після модернізації та технічного оснащення Збройних Сил, підготовка до партизанської, диверсійної війни – це наш головний напрямок  Крім того, ми робимо все, щоб отримати ту зброю, яка здатна зупинити агресію Путіна.

-       Тобто 2 тижні – це занадто?

-       Ну, він вже за 3 дні Донецьку й Луганську не завоював!