Професор Школи Елліотта Боб Орттунг: Янукович, як Путін, ніколи добровільно не залишить владу
Боб Орттунг є професором Школи міжнародних відносин імені Елліотта Університету Джорджа Вашингтона. Кузня кадрів для американських дипломатів розташована посередині між Білим домом та Державним департаментом, на відстані двох кварталів від кожного з центрів, де вирішується доля світової політики.
Орттунг багато років спеціалізується на Росії, Україні та пострадянському просторі. Він є редактором журналу "Demokratizatsiya", який видає Школа Елліотта про процеси на території, яка колись належала головному американському ворогу в світі.
Помаранчева революція досі викликає ностальгічні почуття в американських політологів. Майдан став для них наочним втіленням їх теоретичних праць, над якими вони працюють десятиліттями, досліджуючи демократію з наукової точки зору.
Тому, коли в Україні відбувся реванш, він ударив по амбіціях і багатьох американців з "мозкових центрів". Будучи часто ідеалістами в своїх наукових роботах про демократію, вони відчули себе до певної міри більш зрадженими, ніж самі українці. Принаймні, в своїх очікуваннях.
І зараз професор Орттунг в інтерв'ю "Українській правді" прямо попереджає – не очікуйте простої зміни влади в 2015 році. Такі люди, як Янукович, не звикли її віддавати.
- На вашу думку, чи може Віктор Янукович ще врятувати свою репутацію як президент?
- Якщо він випустить Тимошенко і підпише Угоду про асоціацію з Євросоюзом, то може… Але все одно люди тут на Заході будуть підозрілими щодо Януковича. Якщо він проведе чесні вибори у 2015 році, а українці реально проголосують за нього, то це може змінити розклад речей.
Якщо його єдиним опонентом є Віталій Кличко, то, відверто кажучи, він не виглядає дуже демократичним кандидатом, бо він – боксер. Взагалі ж в Україні ми спостерігаємо постійний безлад у політиці.
- З точки зору історичної перспективи, наскільки критично мати єдиного кандидата в президенти від опозиційних сил?
- Зрозуміло, коли Янукович буде мати навколо себе чотирьох кандидатів від опозиції, він виграє. Але це дуже тяжко - найти єдиного кандидата. Наприклад, у Білорусі опозиція завжди роз'єднана, вони завжди мають різні проблеми через це. Але існує ще більша проблема – коли ти приходиш перемагаєш як єдиний кандидат, то маєш ділитися владою з тими, хто був у коаліції на твою підтримку.
- Чи можна уявити, що Україна колись у майбутньому, але зрештою приєднається до ЄС?
- Якщо подивитися на це з точку зору Росії, то це стане катастрофою для Путіна. Бо, якщо Україна нарешті відірветься від Росії, то це принизить та ізолює Росію. Але через економічні проблеми України тяжко уявити її вступ до ЄС. Адже в Євросоюзу з його проблемами немає сил, щоб підтримувати українську економіку. Тож Україна має сама рятувати свою економіку.
Але Янукович не піде на це, бо це означає для нього зменшення влади. Адже Янукович зі своїми олігархами отримують переваги від нинішньої системи в Україні. Так само, як Росія ніколи не піде на реорганізацію своєї економіки, щоб вона менше залежала від газу та нафти, бо це призведе до зменшення влади Путіна.
- Чим вам запам’ятався останній візит до України?
- Ви знаєте, те, що мене вразило, коли я говорив з українцями – вони всі були антиросійських поглядів. Вони казали, що Росія зазіхає на нашу територію і тому подібне...
- Наступного року виповнюється 10 років як світ почув про Україну як державу, де сталася Помаранчевої революції. Які головні уроки від того, як розвивається Україна після Майдану, мали би винести інші країни?
- Люди переважно голосують на виборах не "за", а "проти". Під час Помаранчевої революції виборці голосували проти Кучми та Януковича. Вони не обов’язково голосували за Тимошенко і Ющенка. А через п’ять років всі уже голосували проти Ющенка.
Головне, з чим зіштовхнулася Україна – це відсутність управління, нездатність вирішувати проблеми. Революція – це найпростіша частина роботи. Складніше – це змусити країну працювати. І фокус для політика в тому, як вирішити проблеми економіки, як забезпечити людей роботою.
Це ті проблеми, які не зміг вирішити Ющенко. Ось чому такі, як Путін, мають високу популярність. Янукович не популярний, бо економіка стагнує. Якби він змусив економіку України працювати, то мав би вищі рейтинги.
- Що варто було би зробити інакше в Україні?
- Головні проблеми почали спливати, коли вони розсварилися помаранчевій коаліції. Ющенко і Тимошенко мали знайти спосіб працювати разом. І ще одне - Ющенко не повинен був повертати Януковича до влади. Це все зруйнувало.
Головна проблема Ющенка була в тому, що він не розумів, що треба робити як лідеру країни. Це як США – вони ввійшли в Ірак, зруйнували його, але який існував план відбудувати країну? У Ющенка не було плану. Як і в Горбачова, який не знав, як керувати СРСР. Путін знає, як управляти Росією, але це не найкращий план.
- Тобто головна проблема – це політичне лідерство?
- Так, але це не найкраща відповідь, бо ми тоді впираємося в питання, а що таке лідерство? Чи є Обама гарним лідером? В політичній науці дуже мало людей говорять про роль лідерства. Бо дуже тяжко встановити, що таке добре лідерство.
Але в Україні є очевидний дефіцит гарного лідерства. Путін є генієм, бо він добре розуміє, як працює бюрократична машина, апарат - і тому розуміє, як залишатися при владі, як прибрати опозицію.
А в Україні проблема персональних стосунків між політиками взяла гору. Переможці Помаранчевої революції Ющенко і Тимошенко не були свідомі, яка увага і який тиск на них з боку суспільства. І їх протистояння відкрило дорогу для Януковича.
Так, існувала величезна кількість проблем в економіці, в енергетичній системі, але головна була помилка в ефективному управлінні. Тоді як Ющенко і Тимошенко набагато більше думали над власними проблемами, ніж над проблемами України. І це дозволило повернутися Януковичу. Це така проста відповідь на це складне питання.
- Яка проблема України з Заходу виглядає ключовою?
- Головна проблема в Україні - громадяни не платять повну вартість енергоносіїв, що створює передумови для корупції. І Ющенко після обрання президентом не приділяв уваги боротьбі з корупцією в енергетиці, продовжуючи ту лінію стосунків з Росією, яка існувала до нього.
Зараз добра новина у тому, що Росія змушує Україну бути більш ефективною в енергетиці. Росія завжди робить одне – намагається тиснути на Україну через підвищення цін на енергоносії, але в підсумку це робить Україну більш незалежною. Але загалом уся політика України побудована на цих енергетичних субсидіях.
Якби ця система зникла і переключилася на ринкову, де люди платять справжню ціна енергоносіїв, то буде менше простору для корупції. Це підірвало би систему, яку Ющенко і Янукович використовували. Це також, якщо хочете, проста відповідь на ваше питання.
- Яке майбутнє чекає на Януковича?
- Янукович – це приклад з історії, коли антидемократ приходить до влади на демократичних виборах. Але, ставши владою, він уже не має наміру її залишати. Бо він настільки корумпований, що після відходу з посади буде арештований.
- Тобто, за вашими словами, Янукович не має наміру залишати владу?
- Ніколи! Як Путін, який ніколи не залишить владу. Він боїться за своє життя, за свою свободу. Так само і Янукович. Поки він при владі, у нього є ця його величезна резиденція, він використовує владу в своїх корисних інтересах.
Це - найбільш загрозлива річ, коли ти обираєш людину на посаду, а потім вона не йде з влади. Бо, як би хто не ставився до Америки, всі знають точно принаймні одну річ, що Барак Обама піде з посади через вісім років, а замість нього прийде хтось інший – може, демократ, може, республіканець.
Щодо Януковича - він не може просто відпустити Тимошенко, він боїться її. Янукович наробив багато дурацьких помилок, адже Тимошенко не була дуже популярною. Посадивши її до тюрми, він зробив її більше популярною.
Якщо він відпустить її до Німеччини, потім вона повернеться і він арештує її вдруге – він зробить її ще і ще популярніше. Тож… Він наробив багато помилок.
- Як Янукович може врятувати ситуацію?
- Не знаю. Йому варто відправити її в Німеччину. Якщо Янукович відпустить Тимошенко та підпише Угоду про асоціацію, він зможе збільшити свою підтримку. Але всі в Америці знають, що Янукович ніколи не зможе стати політиком з західними цінностям. І головне – він просто не може залишити посаду.
Так, він є дуже кмітливим політиком. Він намагається постійно балансувати між ЄС та Росією, щоб отримати найбільшу вигоду з протилежного боку. Він не зацікавлений в приєднанні до Заходу. Він балансує. І щойно він підпише угоду з ЄС, він почне рух в бік Росії.
Напевно, з погляду ЄС це важливо - інтегрувати Україну глибше до Заходу. Але базова проблема - Янукович буде завжди авторитарним лідером. І ми, як і раніше, підходимо до питання, що наступні вибори в 2015 році будуть вирішувати, куди рухається Україна.
- Кожні вибори в Україні постає це питання. На кожних виборах ми кажемо – зараз вирішується, куди рухається Україна, до Росіє чи на Захід…
- Так, ми це бачимо щоразу на виборах в Україні. Кожні вибори ви вирішуєте, куди іде держава. У вас деякі люди хочуть іти на Захід, але я не вірю, що хтось реально хоче бути частиною Росії. Навіть Білорусь – найбільш проросійська країна в Європі – не хоче бути частиною РФ. І при тому, що Лукашенко - набагато розумніший політик, ніж Янукович.
- Чому?
- Якщо порівняти Лукашенка, Путіна і Януковича, то найбільш хитрий – це Лукашенко. Бо в Білорусії нічого немає, але він може постійно отримувати так багато грошей від Росії. Тоді як Янукович навпаки – він багато чого має, але володіє здатністю перетворювати це в ніщо.
