Представник Януковича у Раді Юрій Мірошниченко: Якби була моя воля, я би Тимошенко взагалі не садив
Постійний представник президента Юрій Мірошниченко належить до проєвропейської частини Партії регіонів. Принаймні, коли активісти намагається пролобіювати законопроект, розроблений за західними стандартами, вони ідуть до Мірошниченка в пошуках підтримки.
При цьому сам Мірошниченко, будучи двигуном багатьох прогресивних речей, примудряється виступати ініціатором і відверто одіозних кроків – як то спорудження храму московського патріархату на місці залишків Десятинної церкви.
Хоча робота Мірошниченка прямо пов'язана з Віктором Януковичем, він контактує зі своїм начальником тільки через главу адміністрації Сергія Льовочкіна. Обізнані люди кажуть, що постпред президента за три з половиною роки жодного разу не спілкувався з Януковичем наодинці, сам на сам.
При цьому посада Мірошниченка не допускає жодних проявів нелояльності. Лестощі на адресу Януковича виходять за межі розумного, коли він описує нещодавню зустріч президента з фракцією:
- Мені запам’яталося не якесь окреме слово, тому що слів було багато, а здатність Віктора Федоровича знаходити розуміння з багатьма людьми. Я представник молодшого покоління, і мені було чому повчитися. Це був майстер-клас, коли людина може переконувати...
Оскільки Мірошниченко часто є ініціатором законопроектів, які запроваджують більшу прозорість влади, це часом викликає гнів на його адресу з боку протилежного табору регіоналів. Тому, власне, коли один із стільців у кабінеті Мірошниченка починає хитатися під вагою журналіста "Української правди", господар жартує: "Це символічно".
- Зараз, після ялтинських зустрічей, зрозуміло, що без вирішення питання Тимошенко Асоціації з Євросоюзом не буде. Який шлях виходу з ситуації відомий вам?
- Це не те питання, яке перебуває в фокусі моєї уваги. В парламенті ми зосереджені на реалізації тих законопроектів, які входять до "європейського пакету". Але, безперечно, проблема Тимошенко постійно ставиться. Президент коментував це у Ялті - напевно, немає особи, яка би більше за нього хотіла вирішити це питання. Я сподіваюся, що взаємоприйнятне рішення буде знайдено.
- Добре, але яка можлива формула розв'язання ситуації з Тимошенко?
- Серед кількох сценаріїв, що їх озвучували в Ялті, версія про лікування за кордоном, є домінуючою. Але, як на мене, вона поки що не має законодавчого забезпечення. Треба вносити відповідні зміни до кодексу, який регулює виконання покарань.
- Якщо є справжнє бажання президента звільнити Тимошенко, то хіба недостатньо двосторонньої угоди про правову допомогу між Україною та Німеччиною?
- Моя точка зору, як юриста, що це має бути узгоджено не лише на рівні міждержавних угод, але й на рівні українського законодавства.
- І що вам заважає ухвалити ці зміни до кодексу?
- Хочу процитувати президента, що діалог триває. Політична воля зняти питання Тимошенко присутня. Треба знайти правові механізми.
- Просто ці обіцянки щодо Тимошенко Янукович дає вже третю Ялту поспіль.
- Я не думаю, що це питання лише до президента. Він представляє нашу країну в міждержавних відносинах. А що стосується ухвалення необхідних юридичних рішень, то тут м'яч на полі українських парламентарів, на полі тої самої Тимошенко. Ми, до речі, досі не маємо позиції Тимошенко з приводу її лікування за кордоном.
- Як має бути виражена ця воля Тимошенко?
- Як мінімум, вона має бути на це згодна.
- Вона сама сказала, що їй ніхто не пропонував їхати на лікування в Німеччину.
- Бачите, як дивно виходить. Лунає багато заяв з цього приводу від друзів Юлії Володимирівни і з Берліна, і з Брюсселя, і з Києва. Відбуваються зустрічі з нею, а ви кажете: "Ніхто нічого не пропонував". Думаю, ситуація складніша, ніж виглядає на перший погляд. Діалог триває і, хоча я не маю інформації щодо його обставин, впевнений, пані Тимошенко не може не бути обізнаною про його зміст.
- Окрім лікування в Німеччині, питання Тимошенко можна вирішити шляхом декриміналізації її статті.
- Можна, але виникає політичне питання – чи готова України відмовитись від кваліфікації певних дій чиновників, які перевищують владу, як кримінального злочину? Та і, на скільки мені відомо, ні Тимошенко особисто, ні опозиція загалом не ставлять питання, щоб під окрему особу скасовувалися статті Кримінального кодексу.
- А ви самі вважаєте, що вона справедливо засуджена?
- Я не є експертом в політичному тлумаченні цього питання. З юридичної сторони, мав місце факт перевищення влади. При підписанні так званої "газової угоди" з Росією вона, без рішення колегіального органу, яким є Кабінет міністрів, підписала відповідну директиву для керівника НАК "Нафтогазу". Решта вже тлумачення політиків. Чи є це перевищенням влади? Однозначно, є.
- Якби ваша воля, ви б її відпустили?
- Якби моя була воля, я б її взагалі не садив. Але це не залежить від волі окремого політика, якщо прокуратура встановила порушення закону. Співчуваю Тимошенко як людині. Вона непересічна особистість, один з лідерів опозиції.
Я не намагаюся їй підіграти, просто на волі вона могла би активно працювати в опозиції, а ми хочемо чесно конкурувати і перемагати. А щодо газової справи, то я дивився доступні документи і, як людина яка має вищу юридичну освіту і, навіть, докторську дисертацію, не можу заперечити порушення закону.
- Ви заочно отримали юридичну освіту?
- Завершував я вже заочно, а починав очно.
- Скільки ви очно провчилися?
- Три роки, тому що потім пішов працювати.
- Тож як доктор юридичних наук скажіть, чому деяким іншим вашим колегам - наприклад, Мельнику - вдається тікати від відповідальності?
- Його провина ще не встановлена судом. Зверніть увагу, справа Мельника показала, що прокуратура не робить виключень. А чому він зник – ми його версії не чули. Тимошенко не втікла, це було свідоме рішення - і, я вважаю, правильне. Її поведінка в цьому плані для мене, як для юриста, виглядає більш послідовною.
- Ви засуджуєте Мельника?
- Я не засуджую Мельника, точно. Я нікого не засуджую, бо не є суддею. Як кажуть: Не суди та не судимим будеш. Можу засуджувати певні явища. Якщо йдеться про факт корупції, то її я засуджую.
- А факт втечі з-під домашнього арешту?
- Я не знаю обставин. Якщо його рішенням було небажання, в судовому порядку, доводити свою невинуватість, я вважаю, що це - сумнівний шлях. Він принесе йому більше проблем в житті, ніж зисків. Людина, яка перебуває в бігах, не може бути щасливою.
 |
| Юрій Мирошніченко, фото УП |
МИ З ЯЦЕНЮКОМ НЕ ВОЮЄМО, МИ НЕ НА ВІЙНІ
- Яку роль зараз відіграє Андрій Клюєв в роботі Верховної Ради, у зборі голосів під окремі законопроекти?
- Мені мало що відомо з цього приводу. За голосами полюють зацікавлені сторони. Коли йде, наприклад, законопроект опозиції, то дуже часто вони підходять і просять підтримувати. Якщо іде якийсь наш законопроект, то ми дивимося, чи вистачає голосів. Коли йдуть президентські законопроекти, то я особисто розмовляю з представниками всіх фракції.
- Клюєв сам це сказав у Ялті, що він допомагає збирати голоси. Хіба він на це уповноважений? Це ж перевищення влади?
- Це публічно-політична діяльність. І оскільки РНБО є конституційний політичний орган, а секретар є політик, він може мати комунікації в публічно-політичній площині. Якщо Секретаріат РНБО якийсь закон має на контролі, він зобов’язаний це робити.
- Стривайте, у жодному законі не визначено статус секретаря РНБО як політичної фігури! Його діяльність не підпадає під визначення політичної.
- Тому й не підпадає, що у нас, на сьогодні, на жаль, ще не завершена реформа публічної служби. Державна і політична служба у нас остаточно не відокремлені.
- Клюєв, збираючи голоси, очевидно, пропонує щось взамін. Що?
- Стоп. От тут зупиніться. Виходячи з вашої логіки, я теж ходжу і комусь щось пропоную?
- А як ви займаєтесь збором голосів?
- Підходиш до лідерів фракцій і питаєш, і просиш: "Ви голосуєте? Будь ласка, підтримайте цей законопроект".
- Хто з БЮТ виступає комунікатором?
- Ну, в першу чергу, я спілкуюся з Яценюком. Таке спілкування необхідне. Ми ж не воюємо, ми ж не на війні. Принаймні, я так це сприймаю.
- Здається, навпаки. У "Батьківщині" кажуть, що вони сприймають Тимошенко як полонену, тому поводяться, як на війні.
- Я кажу про свою ділянку роботи. У кожної фракції працюють експертні групи. Вони визначаються щодо кожного законопроекту. Якщо йде президентський законопроект, за який я відповідаю, я підходжу і питаю: "Ви підтримуєте цей законопроект чи ні?". До Яценюка, до УДАРУ, "Свободи", до комуністів.
- А хто в "Свободі" за це відповідає?
- Там не існує єдиного координатора законодавчої експертизи. Вони орієнтуються на своїх представників у профільних комітетах. Тягнибок адресує до Шевченка, якщо йдеться про правові питання. А якщо йдеться про мас-медіа, то там відповідає Ігор Мірошниченко, або Бенюк, коли йдеться про культуру…
- Чому фракція "Свобода", за дослідженнями, найбільш часто голосує синхронно з Партією регіонів? Наприклад, "Свобода" проголосувала проект Арбузова про трансферне ціноутворення, коли інша опозиція не голосувала за нього.
- Тому що "Свобода" неодноразово заявляла про своє ставлення до цього питання. Для них принципово, щоб механізм трансферного ціноутворення був інструментом відстеження потенційного виведення коштів за кордон. Фракції вже не можуть собі дозволити діяти непослідовно.
- Серед трьох фракцій опозиції з якою найлегше домовитися?
- Знаєте, мені легко з усіма спілкуватися. Мене добре сприймають і фракції більшості, і опозиції. Що стосується "домовитись", то інколи мені однаково складно переконувати і свою фракцію. Наприклад, якщо згадати ратифікацію конвенції про міждержавне усиновлення. Опозиція готова підтримувати, а у фракції Партії регіонів ми ще додатково проводимо робочі групи, досліджуємо аргументи, тощо.
Збирання голосів – це робота, якою займаються всі лідери фракцій. Тому що кожному треба показати свою історію успіхів: і Яценюку, і Кличку, і Тягнибоку, і Симоненку. Не говорячи вже про Єфремова. Скажімо, я вважаю перемогою Яценюка те, що він добився домовленості про присутність опозиції в складі Рахункової палати. Кличко записав у свій актив перехід до персонального голосування, Партія регіонів – рішення, що юридично оформлюють реформи Президента. Ухвалення ж євроінтеграційних законів стане нашою спільною перемогою.
- Як часто, коли ви приходите по голоси за підтримку, "Батьківщина" каже: "Ми проголосуємо, якщо ви, наприклад, звільните Тимошенко або декриміналізуєте її статті"?
- Ну, ця тема звучить постійно. Але, при цьому, я хочу зробити об’єктивний комплемент нашій опозиції: вони - державники. Тобто при виробленні свого ставлення виходять зі змісту законопроекту.
ШКОДУЮ, ЩО НЕ ГОЛОСУВАВ ЗА ГОЛОДОМОР
- Яку роль відіграє Арбузов?
- Він є комунікатором від уряду щодо проходження їх законів. І в чомусь наша з ним робота є тотожною. Хоча його відповідальність не порівняно більша. Я, зі свого боку, завжди готовий підставити своє плече.
- Ви працювали, ще коли Клюєв був комунікатором. Хто з них кращий?
- Вони обидва ефективні. Чим відрізняються їхні стилі роботи? У кожної людини свої особливості, характер - це природньо. Крім того, Клюєв вже багато років був персонально знайомий з багатьма депутатами, в тому числі з опозиції. Арбузов тільки знайомиться з людьми. Він має вникати у психологічні особливості кожного, з ким він спілкується. Вибудовувати відносини. Йому, звісно, доводиться перевертати більший об’єм роботи. Але я вважаю, що результат говорить сам за себе. Навіть за складні урядові закони вдається знайти голоси.
- А є законопроекти, за які ви голосували тільки тому, що вас змушувала голосувати фракційна дисципліна?
- Я був би не щирий, якби заперечив це. Така практика є. Я командний гравець і вважаю це перевагою Партії регіонів. У мене є лише один законопроект, за який я не проголосував, і від цього мені було дуже важко. Йдеться про постанову по геноциду. Тлумачення знищення мільйонів мешканців України як геноцид я вважаю коректним. Але було рішення фракції не підтримувати, виходячи з визначення геноциду у редакції ООН. Це було дуже важке для мене рішення, але я підкорився. В принципі, так і надалі буду робити.
Був ще один випадок, коли йшлось про створення широкої коаліції з БЮТ. І хоча у мене були друзі серед депутатів цієї фракції, я був переконаний, що таке обєднання суперечило інтересам наших виборців. На щастя, до голосування тоді не дійшло.
Та і сьогодні, хтось із наших колег не поділяє думку про європейський вибір. Але є колегіальне рішення, і депутати проявляють командність. Я вважаю, це теж прояв сили Партії регіонів.
- А те, що Маркова позбавили депутатства – це стимул для того, щоб в подальшому депутати не забували проявляти "командність"?
- Я, до речі, не бачив самого рішення суду. Тому коментувати його не буду. А щодо стимулу - не бачу прямого зв’язку між підтримкою Марковим Митного союзу і позбавленням його мандату. Дехто з наших колег також мають певні застереження щодо європейського вектору. Вони віддають перевагу інтеграції до Митного союзу. Але ніхто їх не позбавляє депутатських повноважень.
- Якщо Партія регіонів іде шляхом євроінтеграції, як ви розказуєте, чому вже який раз відкладається голосування за законопроект 0947 щодо доступу до публічної інформації?
- Ми не набираємо голосів. Усі публічно декларують благі наміри, але коли починаємо складати голоси, у нас їх не вистачає.
- Тобто він не ставиться, щоб його не провалювати?
- Так, ви правильно розумієте. Я дуже м’яко висловлюсь, але є колосальна незацікавленість чиновницького корупційного загалу щодо доступу до публічної інформації. Явища корупції, на жаль, ще мають місце в нашій країні. І коли стають прозорими всі процедури і рішення, які ухвалюються від імені суспільства, ми звужуємо це поле. Спротив, безперечно, великий.
Я дуже велику надію покладаю на "Відкриту громадянську платформу" як формат співпраці громадськості, з одного боку, і представників всіх фракцій парламенту, з іншого, для ухвалення законів про суспільне телебачення, про роздержавлення комунальних медіа, про доступ до публічної інформації, тощо. Законів, що спонукатимуть розвиток реального народовладдя.
Якщо ми не можемо добитися доступ журналіста на засідання комітету Верховної Ради або його протоколу, то що говорити про регіональний, а тим більше місцевий рівень? Що говорити про виконавчі органи влади, де розподіляються кошти? У нас сьогодні адміністрація президента - єдиний державний інститут, до якого немає претензій з боку журналістів і суб’єктів громадянського суспільства щодо реалізації закону про доступ до публічної інформації.
- Я б не був такий оптимістичний. Тому що великий масив інформації адміністрація президента так само втаємничує, не даючи відповідь по суті.
- Ви можете коментувати зміст. Але відповіді завжди є і в установлені законом строки. На це є пряма вказівка як глави держави, так і глави адміністрації президента: надавати всю публічну інформацію. Сергій Володимирович Льовочкин особисто контролює це питання. Поміж іншим нагадаю, що сам закон став можливим лише завдяки політичній волі Віктора Януковича. Ми його погоджували у складі робочої групи з громадськістю на базі адміністрації президента.
- Нещодавно з'явилася ініціатива регіоналів про звуження закону про доступ...
- Ця ініціатива не схвалена політичним керівництвом. Я вас можу запевнити вже як представник президента, що у глави держави є політична воля розвивати інструменти демократії, в тому числі й свободу слова.
- Де гарантія, що через тиждень нам взагалі не засклять ложу преси в парламенті, як це намагається ініціювати Партія регіонів?
- Не можна говорити "Партія регіонів". Депутати є суб’єктами законодавчої ініціативи. Хтось з них відчуває дискомфорт, коли щось падає їм на голову з ложі журналістів, або фотографують їх приватні СМС на телефонах. Але це не є позиція фракції. Деякі мої законодавчі ініціативи теж не можна ототожнювати з усією Партією регіонів. Тому що в мене є своє бачення певних явищ. Зараз, наприклад, ми працюємо над законопроектом про заборону ГМО. Це, як з’ясувалося, спірне питання. Я хотів би, щоб в Україні генетично модифіковані продукти харчування не постачалися на внутрішній ринок. А що стосується обнесення склом ложі преси, я не бачу перспективи, щоб це було зроблено.
НА МІСЦІ ДЕСЯТИННОЇ ЦЕРКВИ МАЄ БУТИ НОВИЙ ХРАМ
- В переліку ваших законопроектів найбільше дивує законопроект про Десятинну церкву. Здавалося, що якщо ви декларуєте європейські принципи, то це мав бути музей, а не церква Московського патріархату.
- Європейські цінності полягають в свободі сумління і гарантованому Конституцією праві відправлення релігійних потреб. Я православний, прихожанин Десятинної церкви.
- Якої?
- Створено громаду Десятинної церкви, а також там є маленька церква, де на кожній службі йде молитва за відродження храму Пресвятої Богородиці, десятинного....
- Під "маленькою церквою" ви маєте на увазі цю незаконну архітектурну форму?
- Я маю на увазі Десятинну церкву.
- Там же немає законної споруди, яка б мала статус церкви.
- Поруч з місцем розташування Десятинної церкви є маленька церква - Володимиро-Ольгинська.
- Як вона там виникла?
- Вона там побудована.
- А хто її там побудував?
- Громада побудувала.
- А вона мала дозвільну документацію для будівництва?
- Я долучився, вже коли церква там була.
- І там є ваші помічники серед людей, які доглядають за цією спорудою в якості священиків?
- Церкву не доглядають, в ній проводять богослужіння. Така людина є. Це Отець Гедеон. Він мені допомагає в питаннях співпраці з православною церквою.
- Але інші українські конфесії виступають проти спорудження церкви там.
- Я поважаю і співпрацюю з усіма релігійними організаціями України. Разом з Всеукраїнською Радою церков ми готуємо і лобіюємо цілий ряд законів, спрямованих на розвиток духовності, самих релігійних організацій, посилення їх ролі у житті суспільства. Десятинна церква – духовний символ Русі. Вона має нас єднати, а не роз’єднувати.
Це неприйнятна ситуація, коли на місці, де існувала фактично перша кам'яна церква на Русі, перший кафедральний собор, зараз - смітник. Проект, який ми пропонуємо, передбачає якраз європейські підходи. Музеєфікацію залишків, створення, так званого, саркофагу, на якому зверху буде побудована церква, де буде іти служба. Це наша бачення. Ми його формалізували і ведемо діалог.
- Тобто там, де була зруйнована церква, вона має бути відновлена?
- Так.
- Чому тоді Межигірський монастир не відновлений на території резиденції Межигір'я? Його відновлюють в 6 км від місця історичного розташування, біля бензоколонки на трасі. Так давайте Десятинну відновимо десь на Куренівці, за таким принципом.
- Десятинна церква – це символ формування нашої духовної самоідентичності і становлення. Там, де була така святиня, має бути храм, а не смітник.
- Біля Верховної Ради, там, де пам’ятник Ватутіну, теж була церква. Давайте пам'ятник знесемо, а церкву - відновимо.
- Це - рішення церкви. Якщо буде звернення, держава розгляне ініціативу. Питання віри мають об’єднувати, а не роз’єднувати людей.
Буду докладати всіх зусиль, щоб на місці смітника була церква. Вважаю для себе за честь бути причетним до руху по відродженню Десятинної церкви. Мені нема чого ховатися.
- Щодо "ховатися" й "не ховатися". В інтернеті багато публікацій про те, що люди втратили можливість користуватися пляжем на Блакитному озері під Києвом, оскільки ви почали будувати там маєток.
- Так, я купив там земельну ділянку. І ми з родичами спільно будуємо будинок. Щодо пляжів, то вони на достатньо великій відстані. В той час було багато випадків захоплення загальнодоступних місць відпочинку. У мешканців сусіднього дачного товариства виникли побоювання щодо їх пляжу, оскільки з’явився новий забудовник. Згодом вони переконалися, що такої небезпеки нема.
Крім того, ця земля протягом кількох років була виділена, але не винесена в натурі, так її і продали. Коли я купив, дізнався, що сусіди частково нею вже користуються. Прийшлось вести складний і тривалий діалог. На сьогодні, слава Богу, всі питання зняті.
- Багато заплатили за цю ділянку?
- Платив ще в 2009, але остаточно оформив купівлю лише у 2012 році. Зараз я не можу назвати суму, але відносно небагато.
- Депутатської зарплати вистачило?
- На купівлю ділянки – так, але на саме будівництво - беру позики. Брав і зараз готовий брати, тому що вважаю, що в Україні час інвестувати в нерухомість. Я не можу займатися підприємницькою діяльністю. Але в мене була можливість купити ділянку - я купив і будуюся. У мене була можливість купити квартиру - я купив.
- У скандально відомому будинку на Шовковичній?
- Мені не відомо про скандали щодо цього будинку. Я купив квартиру на ринку. Це ліквідна нерухомість, яка може принести дохід моїй родині.
- Як ви будете повертати, якщо ви живете на депутатську зарплату?
- Будемо здавати. Я взяв достатньо великі позики і не боюсь інвестувати.
- Чим ви гарантуєте?
- Гарантую нерухомістю, в яку вкладаю. Я скажу так: краще заробляти, ніж бути залежним від когось.
