Эдуард Гурвиц: Я сказал Ющенко: "Чего вы прицепились к бабе?"

Бывший мэр Одессы Эдуард Гурвиц после парламентских выборов прошлого года является депутатом от партии УДАР. Не особо заметный в медиа-пространстве, он является носителем колоссального опыта - Гурвиц впервые избрался депутатом почти двадцать лет назад, в 1994-ом. Хоть репутация у нашего собеседника неоднозначная, этот путь в политике позволяет ему отвечать на вопросы прямо, не оглядываясь на реакцию, которую вызовут его слова.

В интервью "Украинской правде" Гурвиц размышляет о событиях в стране с философской обреченностью в голосе и характерным одесским юмором.

Мы общаемся на третьем этаже Верховной Рады. Гурвиц в этом созыве потерпел поражение - он так и не смог стать руководителем группы дружбы между Верховной Радой и парламентом Израиля.

Собрав необходимые подписи еще в декабре прошлого года, он подал свою кандидатуру на утверждение в комитет Верховной Рады по иностранным делам. Однако там вопрос не рассматривали до тех пор, пока альтернативные подписи не собрал регионал Александр Фельдман, которого усилили Сергеем Фаермарком из "Батькивщины". А Гурвица оставили за бортом.

- Так вас сама же оппозиция и кинула? - начинаем мы наш разговор с Гурвицем.

- Я бы сказал - "крайне некрасиво поступила".

- Почему вам не помог Яценюк? Вы же шли от "Фронта змин" в мэры Одессы, а он вас сейчас не прикрыл.

- На самом деле я никогда не состоял членом никаких партий, включая коммунистическую. Хотя, как писали в советское время 18-миллионным тиражом "Аргументы и факты", "что за удивительное дело, когда беспартийный еврей стал председателем Жовтневого райсовета в самом центре Одессы".

В 2002 году я пошел по списку Ющенко, он сам меня пригласил. Я был членом фракции "Наша Украина", но в партию вступать не собирался. Но так случилось, что всех депутатов парламента записали в политсовет партии. Я партийной деятельностью не занимался, хотя был до самого конца в "Нашей Украине", пока не завершились выборы президента 2010 года. Ющенко выборы проиграл, и партия практически исчезла с горизонта.

Я вышел из партии, стал опять беспартийным. Но в 2010 году законодательство было выстроено так, что баллотироваться в мэры города я мог только от какой-то партии. Я был знаком с Яценюком, он год работал заместителем главы областной администрации и производил на меня хорошее впечатление. Я позвонил Яценюку и сказал: "Арсений Петрович, у меня к вам просьба. Вот такая ситуация сложилась. Выдвиньте меня".

- И вы проиграли Костусеву...

- Выборы 2010 года были полностью сфальсифицированы. Я стал депутатом городского совета, но на сессии никогда не ходил, потому что считал, что Костусев - просто нелегитимно и нечестно получивший этот пост мэр…

- Разве быть прогульщиком - это нормальный выход?

- Это была общественная нагрузка... Я просто не мог себе позволить зайти в зал, в котором мэр был избран таким образом. Я не вступал в партию "Фронт змін" и не обсуждал с Яценюком баллотирование в 2012 году. Так сложилось, что я контактировал с людьми, которые были в "УДАРе". Побеседовал с Кличко. Мне не хотелось влезать в те дрязги, которыми сопровождались выборы на округах. Поэтому я баллотировался по списку "УДАРа". Все, что я мог сделать для их результата в Одесской области - я сделал.

- Приходилось слышать, что вас в "УДАР" порекомендовал Левочкин…

- Это неправда. Я не знаю, как Левочкин влияет на руководство "УДАРа", но в отношении меня ничего подобного не было. Хоть я и знаком с Левочкиным еще с тех пор, как он был помощником Кучмы, но не видел его уже года два.

САМАЯ БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА ОППОЗИЦИИ – ЭТО "БАТЬКИВЩИНА"

- Как вы думаете, Кличко или Яценюк – у кого больше шансов победить Януковича?

- Социология показывает, что самые большие шансы победить на президентских выборах имеют Кличко и Янукович. У них сегодня по 16%, если верить социологии.

Но в свое время, будучи хорошим знакомым главы избирательной комиссии Израиля, я попросился посмотреть, как проходят у них выборы. Дело в том, что Израиль не допускает к себе наблюдателей. Глава комиссии работает на общественных началах и занимает две комнаты. Материалы хранят в электронном виде. Избирательная комиссия создается по принципу, что каждая фракция Кнессета дает своего человека. А председатель комиссии имеет право одеть мантию и стукнуть молотком.

Был такой показательный номер: когда Ариэль Шарон, будучи премьер-министром, выступал по телевизору, глава комиссии его предупредил, что если он начнет говорить о выборах, выступление будет остановлено. И только Шарон на 20-й секунде сказал что-то о выборах, то через 10 секунд все три канала в стране выключили...

Так вот, я поехал в Израиль на выборы вместе с Александром Лавриновичем. Было решено, что нам покажут один участок. Я сказал, что мы бы хотели увидеть Гило, это район Иерусалима, где много стреляют. Система такая - в 20-ти метрах черта, за которой можно агитировать. Можно кричать сколько угодно, но черту перейти – стоят ребята с автоматами и машина.

Вас заносят в компьютер. Вы проходите в избирательную комиссию, в которой три человека. Вам дают конверт. После этого вы выбираете, за какую партию голосуете. Вас заносят в компьютер как проголосовавшего. Вечером это все везут в ЦИК, и там считают под видеокамерами. Страна небольшая, но все равно 5 миллионов избирателей. Но если вошло 532 человека, то и проголосовало 532 человека.

- К чему вы все это рассказываете?

- Я рассказываю о том, как невозможно сфальсифицировать выборы. А теперь об Украине. Все сегодняшние разбирательства о едином кандидате – это пока совершенно нерешенная проблема. Все эти разговоры, что "мы во втором туре объединимся"…

А кому вы нужны во втором туре? Ваш электорат и так не пойдет голосовать за Януковича, и вы будете выглядеть идиотами, если будете призывать к чему-то другому. Если говорить об объединении, то оно может произойти только в первом туре.

- Что может помешать Кличко стать президентом?

- В нашей жизни может помешать все что угодно. Мы видели, как в Испании ситуация поменялась за три дня до выборов, и лидирующая партия пролетела. А когда говорят, что в "трудную минуту друзья придут на выручку", я всегда в шутку говорю: "Была бы выручка".

Эдуард Гурвиц, фото www.048.ua

- Как вам живется в Объединенной оппозиции с партией "Свобода"?

- Мне никак не живется. Мы не занимаем с ними общую квартиру. Есть задекларированные цели этих трех партий - по смещению существующей власти и по противодействию, допустим, фальсификациям. Но идейные расхождения между ними колоссальны. Агрессивность "Свободы" не совпадает с линией поведения "УДАРа" и вредит демократической оппозиции.

Во-первых, "Свободу" не воспринимают на международной арене, поддержкой которой пользуется оппозиция. Во-вторых, они противопоставляют людей разных национальностей, это вообще большая беда. В-третьих, это дает возможность власти представлять руководителей "Батькивщины" и УДАРа пособниками одной политической силы – самой маленькой, но самой агрессивной.

Не могут на митинге демократических сил, созванном тремя партиями, куда съехались люди со всех концов страны, представители "Свободы" говорить в пренебрежительном тоне о поляках, венграх и так далее. Я думаю, что и Яценюк, и Кличко должны были сказать, что они хотят построить процветающую Украину, в которой одинаково будут относиться к украинцам, русским, татарам, евреям, чехам, венграм.

- Почему вы говорите о "Свободе", но молчите о Партии регионов?

- Партия регионов ведет абсолютно неверную несбалансированную линию. Нынешние лидеры государства, очевидно, неверно оценивают ситуацию и пользуются однобокой информацией. Может быть даже, эту информацию готовят спецслужбы, у которых всегда свои задачи. Из этой информации делаются неправильные выводы - и производятся неправильные действия.

Всегда можно наткнуться на то, что неправильные действия приводят к плачевному концу. Я бы рассказал анекдот. В Англии в магазине женщина каждый вечер покупает "Вискас". Ее спрашивает продавец: "Почему же вы покупаете только "Вискас"? У нас для котов 48 различных блюд". А она говорит: "Нет, я не для кота, я для мужа. Он любит этот "Вискас", он его только и ест". Ей говорят: "Но это же очень вредно. Там добавки только для котов, нельзя это людям". Она говорит: "Но он с удовольствием ест". Так проходит месяц, она перестала покупать "Вискас". Он ее спрашивает: "Почему же вы не берете "Вискас"? Она говорит: "Муж умер". "Так я ж вас предупреждал!". Она говорит: "Нет-нет, он умер не от того, что вы подумали. Он просто сломал себе шею, пытаясь облизать собственную задницу".

Поэтому у власти большие сложности, а предвыборные обещания не выполнены.

Что касается партии "Свобода" – мне кажется, это партия тоталитарная, которая не может даже претендовать на демократичность. Но самая большая проблема – это "Батькивщина".

Сегодня эта структура – смесь. С одной стороны, есть очень приличные люди, жаждущие европейской интеграции. Вторая группа людей – это те, которые создавали властную вертикаль и зубами за нее держались. Я знаю, о чем говорю, потому что мне приходилось работать мэром, когда при власти были лидеры "Батькивщины".

Ну и третья небольшая группа в "Батькивщине" - это откровенные мерзавцы и потенциальные "тушки". При чем, их опять где-то берут, хотя все знают о них всё. "УДАР" же – это единственная либерально-демократическая сила в украинском парламенте.

ВСЕ ЕВРЕИ СЧИТАЮТ СЛОВО "ЖИД" ОСКОРБИТЕЛЬНЫМ. "СВОБОДА" ЧТО, ХОЧЕТ ОТ НИХ ИЗБАВИТЬСЯ?

- Несколько месяцев назад в интернете были бурные дискуссии со "свободовцами" о том, является ли слово "жид" обидным. Ваше мнение как еврея?

- Все евреи в Украине считают, что это слово оскорбительное, что его употребляли фашисты. Если это нормальная партия, то она проводит заседание своей фракции и говорит, что "раз это вызывает недовольство людей, это их оскорбляет - мы не будем им пользоваться". Но вместо этого они говорят: "Нет, мы специально будем называть евреев "жидами". По последней переписи в Украине 102 тысячи евреев. Они ("свободовцы") что, хотят от них избавиться? Чего они добиваются?

- А почему это слово оскорбительно, вам известно?

- Может быть, это слово когда-то и не было оскорбительным. Но затем в сознании людей оно превратилось в оскорбительное слово. Игорь Губерман, с которым я дружу, всегда на своих выступлениях говорит, что ему слово "жопа" нравится больше, чем слово "генерал". Но я всегда говорю: "Все-таки как-то неприлично". Если нашего генерала обзывать просто "жопой", его это будет задевать, хотя Игорю это больше нравится. То есть, нельзя делать вещи противоестественные.

- Но, с другой стороны, как оппозиции победить на выборах президента без "Свободы"?

- Вы хотите, чтобы я сказал свое мнение, которое не совпадает с мнением оппозиции?

(Звонит телефон.)  Это жена, - объясняет Гурвиц. - Мне легче ответить сразу, иначе она будет звонить на все телефоны. (Ответив жене, продолжает) Как сказал Игорь Губерман:

"Душа у женщины легка, но вечно склонна к укоризне.

То нету в жизни мужика, то есть мужик, но нету жизни".

Вообще у женщин две задачи в жизни. Одна – найти мужчину своей мечты, а вторая – избавиться от этого негодяя. (Смеется)…

…Так вот, относительно партии "Свобода". Их действия приводят к тому, что на Юге и Востоке от нас отворачиваются люди. Я вам приведу пример: "УДАР" в Одесской области набирал по опросам приличные проценты. Мы планировали 17-18%.

Но появился миллионный тираж листовок, где фотография Кличко была рядом с фотографией Тягнибока, и вот эти все термины – и "жиды", обзывания всех фашистами. В итоге, мы получили чуть меньше 14%.

Я не говорю, что у "Свободы" нет сторонников. За них проголосовало больше 10% людей. Но я думал, что они будут исправляться в парламенте. А они себя ведут еще хуже.

Ну разве может нормальная политическая сила дико орать, визжать и стучать в парламенте? Это единственное место, где оппозиция может высказывать свое мнение! И это дискредитирует парламент в глазах общества. После чего администрация президента может заявить: "Смотрите, это же зверинец".

Единственный случай, когда правильно блокировали трибуну – когда это делал "УДАР", чтобы добиться персонального голосования. Однажды депутат израильского Кнессета - кстати, русскоязычный - проголосовал за другого, так после этого спикера два раза вызывали в прокуратуру.

Знаете, что пришлось этому депутату сделать? Во-первых, пойти под суд. Во-вторых, извинившись перед израильским обществом, просить снисхождения, потому что у него пятеро детей. Но он все равно покинул парламент и был судимым.

- Но, кстати, запрос на персональное голосование сформировал не УДАР, а общественные организации, движение "Честно".

- Я отношусь с симпатией к руху "Честно", но хочу, если вы что-то пишете обо мне, просто предварительно спросите мой комментарий.

- Одна из постоянных претензий в ваш адрес - это нахождение в вашей команде Вахтанга Убирии, которого связывают с Севой Могилевичем.

- Когда появились эти публикации, я немедленно пригласил Убирию, сказал: "Что это?". На что Убирия мне сказал: "Я с Севой Могилевичем вырос в одном дворе, мы друзья". Но при этом Вахтанг Убирия - генерал железнодорожных войск. Мы его взяли руководить пассажирскими перевозками в Одессе, он там работал нормально.

- Пока не засветился в скандале с пистолетом...

- Вахтанга Шалвовича, человека взрывного, нервного, спровоцировали. Он, среди прочего, отвечал и за экологию. И когда захватили свалку города, рейдеры были вместе с охраной с автоматами, направляли на него оружие. Убирия предупредил их и выстрелил в воздух из наградного пистолета. Долго шел суд и признали, что он не виноват.

СУРКИС НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ ПРЕДАВАТЬ ОДЕССУ, ОТКУДА ОН РОДОМ

- Вы будете еще баллотироваться в мэры Одессы?

- Об этом рано говорить. Мне очень жаль, что уничтожают то, что было сделано в Одессе. Эти люди не умеют делать ничего целенаправленно. Они просто ничего делать не умеют…

- "Эти люди" - это Костусев?

- Да, о Костусеве говорить бесполезно, его надо лечить!

- Но при этом Одесса потеряла право проводить Евро-2012 не при Костусеве, а именно при вас.

- Ситуация была следующая. Одесса после Киева была на втором месте по готовности. Я встретился с Платини. Поехал, не поленился, и с ним полтора часа беседовал. Платини мне сказал невероятную вещь - что он был против того, чтобы Украине давали Евро-2012. Он хотел провести чемпионат в Италии. Он считал, что Украина была не готова и что надо было Польше и Украине дать право на проведение в 2016 году. Но, говорит Платини, "это большая заслуга Суркиса, который любыми путями добился этого".

- То есть, подкупил кого-то?

- Он сказал "любыми путями". Я цитирую Платини. Он сказал, что "даже нетрадиционными путями". Но Суркис посчитал, что это его личное первенство. И Суркис, конечно, не должен был предавать Одессу, откуда он родом. По всем обсуждениям Одесса 100% проходила как принимающий город, и наш аэропорт был вторым в стране после "Борисполя". Да и построить еще один терминал не представляло особого труда. Но в последний момент Суркис решил отдать Евро-2012 Харькову. Бог ему судья.

Но это нечестное решение и нелогичное. Допустим, английская сборная хотела базироваться в Одессе, россияне хотели базироваться в Одессе. Было много желающих. С 36 гостиницами уже были подписаны договора, все вопросы по 5-звездочным гостиницам закрыты. Но вопрос был решен кулуарно и бесчестно.

- Кстати, насчет гостиниц. Гостиница "Одесса", которая находится в порту, после смены власти попала в распоряжение российской "лужниковской группы"...

- Я считаю, что строить там гостиницу было преступлением. Когда я в 2005 году вернулся в Одессу, то предлагал Минтрансу продать ее городу, чтобы взорвать. У меня есть и сегодня такое желание. Так же, как мы убрали в 1994 году все памятники Ленину и его прихлебателям. В целом - 148 памятников, из них 104 памятника - Ленину.

- Правда, потом при вас в Одессе поставили памятник Екатерине.

- Да, при мне поставили, и правильно сделали. Ющенко неоднократно мне об этом говорил. Я ему ответил, что это памятник основателям Одессы.

Ющенко был категорически против и вынудил меня сказал ему следующее: "Виктор Андреевич, вы каждый день ходите в своей стране по улицам Ленина, Дзержинского, Будённого, можно перечислять сколько угодно. Мимо вас носят портреты Сталина. Стоят памятники Ленину. Чего вы прицепились к бабе? Она нанесла украинцам ущерб в тысячу раз меньше".

Одесса - это единственный город на юго-востоке, да и в Центре Украины, в котором нет памятников Ленину. Но последний, правда, стоял долго. Но и его удалось снести в 2006-м, что случайно совпало с назначения Януковича премьер-министром.

В 12 часов ночи предприятие приступило к демонтажу этого памятника, а в этот момент вышел как раз Ющенко и сказал, что он рекомендует нового премьер-министра. А мне позвонил мой зам и говорит: "Голова пошла" - в смысле, на памятнике. Я ответил: "Уже только что появилась новая, так что не переживайте".

- Вы скептически относитесь к Януковичу?

- У меня двойственный подход к Януковичу. С одной стороны, то, чем попрекают Януковича, его детством и юностью…

- Судимостями...

- Ну, судимости – это второй вопрос. Знаете, меня много раз исключали из школы, было много приводов в детскую комнату милиции. Мне было 9 лет, когда умер отец. С 13 лет я возил банки и овощи на консервном заводе. Я понимаю, как сложно из этого вырваться.

Поэтому, будем говорить прямо, я всегда относился к Януковичу с определенной симпатией. Я считаю, что он делает грубые ошибки. Мне казалось, что человек может быстро учиться. Но за эти несколько лет в ранге президента я не вижу особых изменений.

И если их не будет, то в 2015 году оппозиция выиграет выборы. Но власть будет очень сильно защищаться и сделает все возможное для своего сохранения.

ЩЕРБАНЬ СКАЗАЛ, ЧТО ЕГО ЗАКАЗАЛ ЛАЗАРЕНКО

- Янукович сядет по примеру Тимошенко?

- Это неверный подход. В стране нарушен баланс, Тимошенко надо выпустить. Я допускаю, что у нее были ошибки, но, как сказала Меркель, "тогда меня можно посадить за то, что мы помогли Греции". Логично было бы для Януковича помиловать Тимошенко.

- Где она ошиблась?

- Она ошиблась в том, что она продолжала создавать ту самую вертикаль в государстве была, тогда как ее надо было разрушить.

- Она пыталась вас втянуть в свою команду?

- Нет. Я был избран по списку Ющенко, хотя Юлия Владимировна была со мной в хороших отношениях, она приезжала к нам. Первый раз я увидел Юлию Владимировну в 1997 году. Она производила впечатление целеустремленного человека. Затем она быстро пошла вверх.

К Лазаренко я относился негативно, говорил ему об этом в том числе. Хотя Лазаренко был быстрообучаемый человек. Но так сложилось, что я больше обращался к Кучме, даже уговаривал его баллотироваться в президенты. На словах он говорил очень разумные вещи. А потом он тоже быстро поменялся.

Юля сегодня - в трудном, тяжелом положении, ее очень жаль. Еще раз говорю, Янукович должен хорошо подумать и просто помиловать ее по делу, где уже вынесен приговор. Все другие уголовные дела могут тянуться вечно.

- Вы были знакомы с Евгением Щербанем?

- Я был в хороших отношениях со Щербанем, познакомился с ним здесь, в Верховном Совете, при специфических обстоятельствах. Мне подарили один из первых мобильных телефонов, я каждые 15 минут звонил в Одессу и спрашивал, что там. И он тоже все время был с телефоном. И мы так друг на друга посматривали, потом познакомились...

Я разговаривал со Щербанем за два дня до его смерти, 1 ноября 1996 года. Это была пятница. Я прилетел на серебряную свадьбу Кобзона с женой, сыном и со своим заместителем. Самолет дали какие-то друзья Кобзона, потому что я в субботу должен был быть на работе.

Мы прилетели в "Рэдиссон Славянская", там был заказан номер. В центральном зале, где находилась сцена, стояло два стола – Лужкова и мой.

Когда я подошел к своему столу, за ним сидела Пугачева и уже отмечала. Мы остановились в недоумении. В это время подошел Евгений Щербань и сказал: "Эдуард Иосифович, у меня за столом шесть мест, садитесь к нам". Мы поговорили минут 15 - беспредметно, на светские темы. Тут пришел Кобзон и сказал: "Эдуард Иосифович, там ваш стол свободен". Мы пересели.

Торжество было в разгаре, часа через два мимо меня проходил Щербань с сыном. Он мне начал опять о чем-то говорить, и мы вышли в отдельный зал, где лежал громадный торт. И там Щербань сказал мне, что Лазаренко его заказал, и что он улетит в Америку, как дословно было сказано, на 90 дней, и "все разрулим там".

Прошло еще немного времени, я решил улетать. Выходя с семейством, я подошел к столу Щербаня и сказал ему: "Евгений, у меня самолет, я на Одессу лечу. Бери жену и сына, и полетели". Он говорит: "Да нет, жена еще хочет в субботу прошвырнуться, и я в воскресенье лечу на Донецк". Я говорю: "Ну чего ты полетишь? Там дымно. Поехали, отдохнешь у нас в Одессе, в хорошем городе". Но он отказался.

Я улетел в Одессу. В субботу работал, а в воскресенье в Одессу прилетел Пустовойтенко, который был министром Кабинета министров и председателем Федерации футбола. Мы сидели, беседовали, в это время у меня зазвонил телефон, и мне сказал Аркадий Табачник, которого впоследствии тоже убили, что только расстреляли Евгения Щербаня и его жену.

Я под впечатлением всего этого сказал, что только позавчера, Щербань говорил, что его заказал Лазаренко. Об этом, очевидно, доложили на самый верх, потому что в понедельник утром у меня зазвонил телефон - это был президент Кучма, который меня спросил: "Что тебе сказал Евгений Щербань?". "То, что он сказал, ни к чему не пришьешь, потому что это всего лишь слова. Он сказал, что Лазаренко".

"Ну, хорошо, - сказал Кучма, - тогда сейчас тебе позвонит Володя Радченко, ты ему расскажи". Позвонил и Владимир Иванович Радченко. Я и ему это сказал. Все на этом закончилось. Прошло 17 лет. Больше ничего я об этом не знаю.