Микола Катеринчук: Для Порошенка політика – це бізнес. Вона йому допомагає заробляти гроші

Якщо на виборах мера Києва 2013 року якимсь дивом переможе чинний глава адміністрації Олександр Попов, дякувати за це він буде Миколі Катеринчуку. Бажання депутата-юриста поборотися за посаду столичного міського голови засліплює йому очевидне - тільки розпорошеність голосів серед опозиційних кандидатів дає шанс дискредитованому висуванцю Партії регіонів затриматися на посаді.

Поки ж дата виборів не призначена, Катеринчук веде кампанію в режимі stand-by, готовий у будь-який момент розгортати штаб. Опозиціонера не турбує ні невдалий досвід 2008 року, коли його перебіжчики дали потрібні Черновецькому голоси у Київраді, ні мандат народного депутата від Вінниччини, заради якого Катеринчук збирав гроші з друзів, список яких він озвучив у інтерв'ю "Українській правді".

Наша розмова відбувається в офісі Катеринчука, прикрашеному різноманітними "аксесуарами" переважно спортивної тематики - тут і бейсбольна біта, і 20-кілограмова гантель, і футбольний м'яч. Господар не шкодує епітетів на адресу Петра Порошенка, який веде переговори про висунення єдиним кандидатом від опозиції, що часом викликає підозри про технічну роль Катеринчука в інтересах влади.

Також протягом спілкування Катеринчуком піднімає завісу над політичною кухнею - зокрема, щодо методів роботи Тимошенко на виборах президента 2010 року. Ми вперше публікуємо таємний протокол, за допомогою яких Тимошенко розраховувалася з політиками за підтримку її кандидатури. Виконувати який її соратники відмовилися.

- За вашою інформацією, чи відбудуться вибори в Києві - і коли?

- Мої джерела – це Арсеній Петрович Яценюк, який на фракції сказав, що, скоріш за все, будуть тільки вибори мера, без Київради, десь в серпні. Конституційний суд якось це обґрунтує. Для влади це вигідно, бо нікого не буде в Києві, тільки "бабусі Черновецького", які віддадуть голоси програмі "Турбота" Попова. Соціологія це підтверджує.

Всі, хто працював на Черновецького, зараз працюють на Попова: технологи, соціальні служби. Подивіться бюджет програми "Турбота" Київради. Він складає понад 100 мільйонів гривень. Ми намагалися отримати інформацію про те, як розподіляється бюджет, але це закрита інформація. Він обіцяє поставити 100 спортивних майданчиків за літній період. Все, що робиться в Києві за гроші киян – це сьогодні передвиборчий фонд Попова.

-  Які в Попова шанси на обрання? 

-  До появи нашої соціології були два дослідження – "Рейтингу" та центру Разумкова. Нас намагалися переконати, особливо опозиція, що єдиний, хто перемагає Попова – це Порошенко. Бо він і замовляв цю соціологію.

У мене закрався сумнів. Тому що в телефонному досліджені встановити майже нічого неможливо. Хтось відповідає, хтось не відповідає, хтось посилає. Ми зробили свою соціологію, поставили перед соціологами одне завдання – визначитися, а хто ще з опозиції має шанси, окрім Порошенка. Ми вибрали компанію InMind, яка має добру репутацію, з іноземцями у наглядовій раді. Вони не граються в пересмикування похибки.

Ми провели дослідження, яке показало, що не тільки Порошенко перемагає, якщо буде єдиним кандидатом від опозиції. Катеринчук перемагає, Гриценко перемагає...

-  А якщо будете балотуватися ви вдвох з Порошенком, без статусу єдиного кандидата від Об’єднаної опозиції?

- Якщо не буде підтримки Об'єднаної опозиції у кандидата, то переможе Попов. Які політичні підстави можуть переконати суспільство, що Порошенко опозиціонер? Він що, член опозиційної фракції? Чому Порошенко не проголосував за відставку уряду?

- Тому що Азаров його соратник ще з кінця 1990-х?

- Не тому. Тому що Порошенко не є опозиційний політик. Вся опозиція проголосувала за відставку уряду. Всі інші, хто не голосував – значить, вони з урядом, його підтримують.

-  Тоді Кличко теж не опозиційний? 

-   Робіть висновки самі. Я думаю, що в нього була якась поважна причина, чому його не було.

-  Але ви самі 16 квітня не голосували за призначення виборів у Києві?

- (Cміється) Ми коли з прес-секретарем радилися перед зустріччю з вами, говорили, що нам точно таке запитання поставлять! До мене Стець підійшов у парламенті, каже: "А, ти ж не голосував за Київ?" Я кажу: "Так, мене не було". Він: "А, ну ладно". Справа в тім, що ми готували разом з нашими партнерами по Європарламенту круглий стіл, присвячений голосуванню в Європарламенті за лібералізацію візового режиму та майбутньої асоціації. Мали їхати зі мною ще 12 депутатів. Але ми прийняли рішення на фракції, що я поїду один, всі інші залишаються.

...Сьогодні ціна перемоги в Києві напряму пов’язана з тою ціною, яку має сплатити кожний громадянин України в 2015 році відносно зміни влади. Порошенко забезпечить перемогу опозиційного кандидата? Він що, людей буде на Майдан виводити? Ні, він бізнесмен. Я його поважаю, він прекрасна людина, талановитий бізнесмен. Він входить в оцінки Форбс зі статками 1,6 мільярда доларів.

- Ну, в Порошенка є досвід. Він входив до керівництва виборчої кампанії Ющенка в 2004 році. 

- У нього колосальний досвід в бізнесі. І він свою політичну діяльність завжди супроводжував бізнес-успіхами. І для нього політика – це бізнес. Вона йому допомагає заробляти гроші. 

-  У вас є приклади, коли його політична діяльність допомагала йому заробляти гроші?

- Давайте подивимося статки Порошенка в 2004 році і зараз. В рейтингу "Форбс" він тоді точно не фігурував. Ми ж з вами громадяни однієї країни й розуміємо, як тут заробляються гроші. Якщо ти проти влади, то тебе нищать. Ти можеш заробляти гроші тільки разом з владою, будь-якою владою.

Це й демонструє Порошенко весь час. Коли йому вигідно, він іде як незалежний кандидат на парламентських виборах, при цьому конкуруючи з єдиним опозиційним кандидатом. Коли йому вигідно, він іде в уряд працювати.

-  Повертаючись до єдиного кандидата. Якщо Порошенко буде підтриманий "Батьківщиною" і "Свободою", ваші дії - будете балотуватися?

- "Якщо" – це кофейна гуща, чи як? Технологічне питання для опозиції – це двотурова система виборів. Тоді знімаються всі розмови. Я тричі подавав такий законопроект. Він нікого не цікавив. Я не вірю, що опозиція може висунути Порошенка, тому що я знаю позицію Тимошенко. Він не буде опозиційним кандидатом.

- Звідки ви знаєте позицію Тимошенко? Вона казала, що не буде підтримувати Порошенка?

- З нею важко зараз сконтактувати, але Кужель обговорювала з нею це питання. Я не буду передавати, що вона казала. Спитайте в самої Кужель. Але позиція зрозуміла і логічна. Тимошенко хоче зміни влади, тому навіщо їй Порошенко на посаді мера?

- Тобто ви не зніметеся, якщо Порошенко буде визначений "Батьківщиною" і "Свободою" як єдиний кандидат? 

- Якщо Порошенко піде на вибори мера за підтримки опозиції, я не буду зніматися. Я вважатиму таке рішення опозиції великою помилкою. 

- Зустрічне питання. А наскільки етично вам балотуватися, якщо ви 5 років тому балотувалися до Київради як опозиціонер, створили фракцію в Київраді - а на першому ж засіданні ваші депутати пішли до Черновецького?

- Три з п'ятьох депутатів побігли, це моя провина, моя відповідальність. І два з половиною роки ми намагалися позбавити їх мандату. На жаль, наше законодавство і судова система обслуговує гроші. Тому нам це не вдалося зробити.

Наше суспільство пронизано політичною корупцією. Я думав, що буду застрахований. Зараз у фракції "Батьківщина" в Київраді залишилось з 32 депутатів 9. Від Кличка половина фракції пішла в 2007 році. У Верховній Раді є Табалови. Для політика питання фінансування своєї політичної діяльності стоїть дуже гостро.

- Тобто від вас пішли люди, які платили за місце в списку, правильно?

- Вони давали гроші на виборчу кампанію, а не за місце в списку. Вони брали на себе зобов'язання, їздили на зустрічі, виступали. Я не беру зараз гроші на цю виборчу кампанію в одного джерела, це різні люди, їх більше 10. З усіма ми обговорюємо ситуацію, і там нема зобов’язань, які примусять мене займатися корупційними діями чи шкодити киянам.

-  Хто ці люди?

- Назвав би вам з задоволенням, тому що можу пишатися ними. Але ви знаєте, в якій країні ми живемо, що з ними буде завтра. Я і грошей не отримаю, і бізнес цих людей знищу. Можу точно сказати - я буду зобов’язаний тільки киянам, які дадуть за мене свої голоси.

- З боку Порошенка ми принаймні розуміємо, що він витрачає свої гроші на кампанію. А коли йдеться про Катеринчука, то він витрачає невідомо чиї кошти і має досвід перебіжчиків...

- А в Порошенка нема досвіду перебіжчиків? Закиньте це питання Яценюку, Кличку, Тимошенко, Партії регіонів. Тушок не було тільки в комуністів, бо там все по-іншому. Хто зараз фінансує опозицію? Кличко говорить, що він фінансує УДАР самостійно. Хто фінансує "Батьківщину" або "Свободу"? Хто Європейську партію фінансує? Хто Ляшка фінансує?

- Думаю, що Ляшка підтримує "група Льовочкіна". Яким чином ця група підтримує вас?

- Я не думаю, що у них є сенс в цьому. Тому що в Льовочкіна є свій кандидат, кандидат від Банкової – це Попов. Навіщо їм ще створювати якийсь проект?

- Який бюджет виборчої кампанії мера, якщо вибори все-таки будуть призначені в серпні?

- Ми ще не прораховували, гроші невеликі. Зараз у нас по Києві висять 65 бордів за ціною від 1,5 до 2,5 тисяч гривень.

- А скільки коштувала ваша вінницька мажоритарка? А там хто був в числі спонсорів? 

- Близько 600 тисяч доларів. Половина – це була допомога від "Батьківщини", половину я збирав серед друзів, знайомих. Це Лопушанський, Зейналов, Червоненко. Там ще чоловік вісім було...

- Вам виділили ці гроші, щоб ви стали депутатом на п’ять років, а ви все кидаєте і йдете на мера Києва?

- Якби ці люди поставили мене в список, то ви могли би ставити так питання. А насправді, я - єдиний із лідерів партій Об’єднаної опозиції, який опинився не в списку, а на окрузі. Тому ці люди дали мені шанс бути в політиці.

- Всі ці люди, які фінансували вашу мажоритарку - чиновники. Ви не питали, звідки в них гроші?

- У мене не було часу питати. Було так: "Рятуйте, хлопці, я опинився на окрузі, хто що може - давайте!". Це була повна несподіванка, бо в мене була підписана угода з "Батьківщиною": ми не виставляли свого кандидата в президенти, підтримували Юлю, за це мали отримати три місця в списку. Під таку перспективу люди фінансували партію, давали можливість їй розвиватися. Але в підсумку я опинився на окрузі.

КЛІКНІТЬ ДЛЯ ЗБІЛЬШЕННЯ

- Ви пред’являли це зобов'язання Тимошенко включити вас у список новим лідерам "Батьківщини", Турчинову чи Яценюку? Що вам відповіли?

- З Яценюком не було що обговорювати, його підпису там немає. А Турчинов казав: "Ти ж розумієш, у нас вже об’єднавчий процес з "Фронтом змін", і ми вже не виступаємо окремо як "Батьківщина". У нас об’єднана структура, тому говорити про цей документ важко". Мені запропонували: "Ти один заходь у список, а інші – до побачення". Я сказав, що я не можу, бо людям пообіцяв. Турчинов сказав: "Я списком не займаюся. Цим займаються інші люди".

- Але виборчий список "Батьківщини" перед ухваленням на з'їзді був направлений до Тимошенко. Вона робила відносно вас якісь зауваження?

- Я знаю тільки чутки, що у 5-ці стояло моє прізвище, яке потім поміняли на Немирю, от і все...

- ...І тепер ви вважаєте себе вільним від якихось обмежень і розгорнули діяльність у Києві. Порошенко намагався з вами домовитися?

 -  У нас була одна нейтральна розмова. Ми ж товаришуємо. Нічого особистого, є просто різні політичні позиції. Він казав, що, можливо, буде розглядати можливість балотування в мери. Я сказав, що це цікаво: "Ти такий великий, у тебе є канал, ресурс, гроші, підтримка влади. З тобою буде важко конкурувати будь-кому із Об'єднаної опозиції. Але добре, що ви на одному полі з Поповим. Тому в кандидата від Об'єднаної опозиції є 100-відсотковий шанс перемогти і тебе, і Попова".

- Це в разі, якщо вам дадуть бренд Об'єднаної опозиції.

- Не мені дадуть, так дадуть Гриценку, Томенку, Кужель. А чому ви вважаєте, що Об'єднана опозиція не може висунути Томенка або Кужель? Я тоді не піду в мери.

- Тобто ви готові знятися під Томенка і Кужель, але не під Порошенка?

- Під Порошенка – ніколи. Він не є опозиціонером. Вас що, Порошенко прислав? Ми багато говоримо про людину, яка не є опозиційною. Чому його тулять до опозиції?

Програш зараз у Києві – це велика вірогідність, що в 2015 році нічого не зміниться. Ми разом пережили це в 2004 році. Без підтримки киян владу ніяк не вдасться поміняти. У мене нема бізнесу, мені нема чого втрачати. Завдання номер один для майбутнього мера - це забезпечити перемогу опозиції в 2015 році, вивести людей і працювати з ними, і дати їм можливість відстояти свій вибір. 

- А яка взагалі вірогідність зміни влади в 2015 році?

- Соціологія говорить про те, що все менше прихильників того, що зараз є в країні. Нікого не почули, хоча обіцяли "почую кожного", "покращення" не відбулося. Тому я думаю, що люди просто максимально використають шанс на виборах президента, буде дуже висока явка, під 87%.

Зрозуміло, що якщо Тимошенко буде на свободі і в неї буде юридична можливість балотуватися, всі мають підтримати її, і вона виграє. Якщо ні, Тимошенко запропонувала "Батьківщині" працювати на Яценюка. Але сьогодні поки що найвищий рейтинг у Кличка.

Я можу сказати по своєму округу. Вінницька, Львівська область – там Кличко набирає по селах. Це означає, що в нього формується ядро. Дуже серйозно підтягнувся Тягнибок, він не робить політичних помилок. Навіть не так: якщо є якісь помилки, вони зразу валяться на Яценюка. Якщо є якісь плюси, то їх підбирає зразу інший.

Але Арсеній Петрович найбільш підготовлена людина на посту президента. Єдине, мені здається, що будь-якому президенту треба починати з політреформи і переходити до парламентської республіки. Бо у нас президентів після обрання на посаду кладуть в теплу ванну і потім керують процесом хто завгодно, тільки не та людина, за яку проголосувало півкраїни.

Якщо все залишиться в опозиції, як є, то на другий термін, якщо буде використана технологія однотуровості, залишиться Янукович. Це песимістичний прогноз, але я знаю, що говорю. Я просто бачу сьогодні всередині, що відбувається, які настрої людей. Тому що вони кажуть: "Ми готові виходити на вулицю, ми готові скидати цю владу, але нема за кого".

- Ви кажете, що люди готові виходити. Але згадайте останній мітинг під Верховною Радою, де найняті вами люди - студенти, якісь асоціальні елементи - стояли явно за гроші.

- У нас іще стояло 20 бомжів, які під Верховною Радою пили горілку на камеру. Коли ми прийшли розбиратися, провели своє внутрішнє розслідування, виявилося, що це дійсно бомжі, яким заплатили по 50 гривень. Цікаво, за ними на задньому фоні стояв син Порошенка. Я знаю, що це робила Банкова, намагалася дискредитувати цей мітинг. Я знаю, що Петро це не буде робити, це не в його стилі. Петро почав знімати з інтернет-ресурсів це відео, а так би воно розійшлося всюди. У нас на мітингах проплачених людей немає, у нас ходить молодіжка.

- Ви серйозно стверджуєте, що не платите їм навіть за те, що вони стоять з прапорами?

- Молодіжці – ніколи. Ми їх заохочуємо по-іншому, допомагаємо в різних питаннях, когось працевлаштовуємо, когось далі відправляємо на навчання.

- Звідки у вас на це гроші?

- У нас є грантові програми, ми звертаємося до міжнародних організацій. У нас в Альянсі лібералів і демократів більше 20 країн, ми звертаємося до наших партнерів-європейських парламентарів, вони допомагають.

- Як часто ви спілкуєтеся з Сергієм Льовочкіним?

- Я б сказав, що як для опозиційного політика - дуже часто. Останній раз я його бачив на відкритті Євро-2012 у Варшаві, де я був на запрошення прем’єр-міністра Польщі. Я стояв з Кваснєвським і Туском, Льовочкін підійшов до нас, поспілкувалися, він багато чого цікавого розказав, чим мені треба займатися замість того, щоб займатися визволенням Тимошенко і перевезенням її в "Шаріте". Це були поради людини, яка більш інформована, ніж я, про те, що відбувається в опозиційному таборі.

- А що він вам порадив?

- Порадив займатися своїм округом. Я посміявся, кажу: "У мене є угода з Тимошенко про надання нам місць у списку"...

- Згадуючи про Євро-2012... З вами пов’язана дивна історія за участі лікаря Юлії Тимошенко з клініки "Шаріте" Лутца Хармса - в інтернеті з'явилися фотографії ваших походів на Євро-2012 за якимись дорогими ексклюзивними квитками, потім фотографії прогулянки на яхті...

- Це мої особисті дружні стосунки з доктором Хармсом. Вони встановилися достатньо давно. Йому 70 років, більше 50 публікацій, він світило європейської медицини. На моє звернення, він поїхав у Миколаїв подивився Олександру Попову, яка тоді лежала в комі більше 40 днів. Він безкоштовно приїхав, подивився, дав свої рекомендації, потім домовився про її реабілітацію. Потім з'явився фонд Ахметова, вони передумали і по-іншому вирішили питання.

Мені хотілося, щоб Хармс сприймав Україну не тільки як тюрму або місце, де опонентів влади обливають зеленкою. Я знаю, що він є шанувальником футболу, і попросив і Лопушанського, і Олексу Івченка: "Зробіть так, щоб нам можна було потрапити на Євро-2012". І завдяки їм ми потрапили. Я з доктором Хармсом познайомився через Рейко Опітца, редактора газети Berliner TagesZeitung.

-  Але Berliner TagesZeitung – це той самий сайт-фантом, який постійно публікує дискредитуючі матеріали про Тимошенко.

- І про Тимошенко, і про мене, і про Хармса.

- Опітц виявився подвійним агентом?

- Та який там подвійний агент, він проходимець! І те відео з Хармсом на невеличкому човні на Дніпрі знімав також Опітц… Хоча, коли я був у Німеччині, я за допомогою Опітца вже ввечері був на зустрічі у президента Гаука. Наступного дня у мене була неофіційна зустріч з Меркель, з керівництвом "Шаріте".

- Чому тоді його сайт займався дискредитацією Тимошенко? 

- Я не знаю, чому. Тому що він в Україні спілкується не тільки зі мною, а з владою, з частиною опозиції. Я не знаю, що там у нього в житті змінюється.

- Скажіть відверто - у вас взагалі немає відчуття, що влада використовує ваші амбіції, щоб домогтися перемоги свого кандидата на виборах у Києві?

- А чому мої амбіції не використовує опозиція?

- Одна з ознак цього бажання використати вас з боку влади – це ваша регулярна поява в програмах Шустера, гостьовий склад якої погоджується адміністрацією президента.                 

-  Але те, що я кажу на Шустері, хіба воно по змісту якось підігрує владі? Це по-перше. По-друге, а нічого, що в мене дружина працювала з Шустером два роки, у мене є особисті стосунки? А по-третє, а як я часто ходжу? Раз на місяць – це часто? Я дивлюсь, що Порошенко за місяць третій раз потрапляє на "Свободу слова" на ICTV, і на Шустері він скільки завгодно, і Ляшко там в кожну програму ходить.

Депутат Бондаренко, який пройшов у парламент на гроші Порошенка, став казати, що доказом того, що Катеринчук – проект Банкової, є те, що він регулярно з'являється на Шустері. Але у Банкової є свій кандидат – Попов.

- Правда, що у вас із депутатом Бондаренком ледь не дійшло до з'ясування стосунків шляхом рукоприкладства?

- Бондаренко мені не цікавий, серйозно. Усе, що він робить - це обслуговує політику Петра. Він як тільки мене бачить, зразу замовкає. І я думаю, що фізично йому буде важко зі мною. Я ж служив у Афганістані. І мене вчили не бити, а вбивати.

- Скільки на вашому рахунку було вбитих?

- А це відбувалося вночі та далеко, тому не було видно...