Валерія Лутковська: У Партії регіонів не знають, з ким зв'язалися

В Украине закончилась эпоха омбудсмена Нины Карпачевой. Четырнадцать лет за соблюдением прав и свобод граждан отвечал один и тот же человек. За это время госпожа Карпачева успела получить орден за заслуги из рук Виктора Ющенко, побывать во фракции Партии регионов, а в последние дни стать одним из ярых защитников прав Юлии Тимошенко.

Новым уполномоченным Верховной Рады по правам человека стала кандидатура, предложенная партией власти. В день назначения Валерии Лутковской на должность омбудсмена Партия регионов стянула в Раду почти все свои резервы. Проголосовать за будущего главного защитника прав человека пришел даже один из самых редких гостей парламента Юрий Иванющенко.

Еще совсем недавно Валерия Лутковская защищала интересы государства в Европейском суде по правам человека. Именно она выписывала позицию команды Виктора Януковича в делах Юрия Луценка и Юлии Тимошенко в Европейском суде.

Но уже совсем скоро она должна будет защищать в том числе лидеров оппозиции от государственной машины. Госпожа Лутковская вступает в свою должность, возможно, в один из самых кризисных моментов истории Украины со времен убийства журналиста Георгия Гонгадзе. Символичным оказался даже день ее избрания. Новость об избиении Юлии Тимошенко прозвучала во время выступления будущего омбудсмена с трибуны Верховной Рады. А блокада парламентской трибуны откладывает день ее присяги.

Это интервью было записано через несколько часов после голосования. До момента присяги госпожа Лутковская будет продолжать свою работу в здании Минюста, где находится кабинет правительственного уполномоченного по делам Европейского суда по правам человека. Во время интервью телефон нового омбудсмена буквально разрывался от звонков. Нового омбудсмена поздравляла мама, ее бывший оппонент Евгений Захаров и даже один из руководителей Лукьяновского СИЗО.

БЫЛО ОШИБКОЙ КАРПАЧЕВОЙ ИДТИ ПО СПИСКУ ПАРТИИ РЕГИОНОВ

- Вы уже чувствуете себя свободной? В то смысле, что теперь вы лицо избранное, а не назначенное?

- Еще нет. Наверное, это ощущение придет после присяги. Пока присяга не дана, мои полномочия не вступили в силу.

- Долгое время вы защищали позицию государства Украина в Европейском суде по правам человека (ЕСПЧ). И у многих есть сомнения, что теперь вы сможете бороться с машиной, которую еще совсем недавно защищали.  Нет ли у вас в связи с этим внутреннего дискомфорта?

- Как омбудсмен я не буду иметь никакого отношения к искам в Европейский суд по правам человека. Если кто-то будет обращаться в ЕСПЧ, я уже ничего делать не смогу, поскольку в Европейский суд обращаются тогда, когда исчерпаны все национальные средства защиты. Хотя в некоторых случаях позиция и роль омбудсмена может повлиять на окончательное решение Европейского суда. К примеру, недавно рассматривалось дело, когда в колонию были введены отряды спецназначения для отработки антитеррористических приемов и операция на заключенных. И тогда в качестве одного из доказательств заявителя была как раз позиция уполномоченного по правам человека. В итоге это привело к позитивному решению суда.

- Вы никогда не чувствовали себя в таких делах адвокатом дьявола? Ведь фактически вы вынуждены были оправдывать  действия власти…

- (пауза) Нет, я не оправдывала власть. Я достаточно давно работаю с Европейским судом,  чтобы открыть дело, прочитать факты и спрогнозировать вероятность проигрыша государства. И я должна признать, что в случае с Украиной чаще всего у государства очень маленький шанс на выигрыш.

Тем не менее, моя задача состояла в том, чтобы объективно изложить факты и описать обоснования действий органов власти. Дело в том, что Европейский суд как любая европейская институция устроен так, что в ходе процесса должны высказаться обе стороны конфликта. 

На основании одних только заявлений заявителя Европейский суд принимать решение не может и не должен. И позиция государства просто необходима для того, чтобы решение в принципе было принято – в пользу или во вред заявителя.

- То есть фактически вы каждый раз должны были найти юридическое обоснование нарушениям прав человека со стороны государства?

- Нет. Юридического обоснование для таких нарушений, чаще всего, нет. Это невозможно ни объяснить, ни оправдать. Моя задача состояла лишь в грамотном юридическом изложении позиции прокуратуры, судов и правоохранительных органов. Не более.

- Но разве у вас не стояла задача выиграть дело?

- Нет. Мне никогда не ставилась такая задача. Ведь я не оправдывала ничьи действия, а излагала юридическую сторону вопроса и позицию генеральной прокуратуры и суда, которые я получала в письмах.

- Кто вам предложил баллотироваться на должность Уполномоченного по правам человека?

- Впервые мы об этом говорили с Александром Сергеевичем Ефремовым и еще с несколькими народными депутатами, фамилии которых я не запомнила. Вот, собственно, и все. Сразу скажу, что никаких напутствий мне не давали.

- Вы долго думали, перед тем как согласиться?

- Нет, не думала вообще. Объясню, почему.  Во-первых, я уже сейчас могу признаться, что у меня давно зрел определенный внутренний конфликт, которого вы частично коснулись, когда спросили, не чувствовала ли я себя "адвокатом дьявола". Честно говоря, иногда такое ощущение возникало. Но я максимально старалась отойти от этого внутреннего диссонанса и объективно излагать точку зрения правительства.

Скажу честно, это не всегда удавалось. Во многих случаях я искренне старалась выйти на дружеское урегулирование спора с заявителем.

И очень часто мне не хотелось выступать с защитой интересов нарушителя прав человека. Я хотела заниматься только правами человека. Это действительно единственная сфера, которая меня интересовала, если говорить о каком-то карьерном росте.

Нет смысла сидеть на государственной службе и не думать о карьерном росте. Так вот, если думать о карьерном росте, то единственная сфера, которая меня интересовала – это защита прав человека. Я знаю, что это, я знаю стандарт. И у меня для этого еще пока есть определенные силы.

- Это правда, что накануне назначения вы присутствовали на заседании политсовета Партии регионов?

- Да, меня действительно позвали на политсовет Партии регионов. В начале заседания Александр Ефремов объявил, что он пригласил кандидата на должность омбудсмена, чтобы она могла ответить на все вопросы народных депутатов. Я бы точно также пришла и к Батькивщине, если бы у них были вопросы.

Но, кстати, вопросов ко мне не было. И как только я это поняла, я сразу же покинула партийное мероприятие, поскольку не считаю себя причастной ни к какой политической партии.

- Тем не менее, я думаю, для вас не секрет, что вы были избраны голосами Партии регионов. Для утверждения вашей кандидатуры в парламент пришли депутаты, которых мы вообще редко видим в зале заседаний. Очевидно, у власти есть некие ожидания в отношении вас. Как вы в этой ситуации собираетесь оставаться независимой?

- Я была правительственным уполномоченным при очень разных министрах на протяжении 11 лет. Когда была попытка давления на меня, я ушла на год.

Проголосовать за Лутковскую второй раз за год пришел Юрий Иванющенко

 - Кто на вас давил?

- Тогда министром юстиции был Сергей Петрович Головатый. У нас было несколько пунктов, по которым мы были друг с другом не согласны.

Последней каплей был случай с одним рядовым заключенным, бывшим милиционером, который ногами до смерти забил подозреваемого. Его привлекли к уголовной ответственности и, я так понимаю, что в камере пострадал от своих же коллег. В результате избиений он практически потерял зрение.

Европейский суд по правам человека применил 39 правило и потребовал немедленного обследования. Я пришла тогда к министру юстиции с докладной запиской и попросила отпустить меня в Винницкую тюрьму №1 с тем, чтобы привести туда офтальмологов и организовать медицинское обследование. В ответ Сергей Головатый предложил мне написать заявление об уходе по собственному желанию без даты. Я написала заявление и ушла.

- Но сейчас другая ситуация. Вам придется воевать с государственной машиной, у руля которой стоит партия, которая вас поддержала. У вас может возникнуть очевидный конфликт интересов.

- Это не мои проблемы. Главное, чтобы по этому поводу конфликта интересов не возникло у самой Партии регионов.

- Представьте себе конкретную ситуацию, когда к вам придут и вежливо попросят, например, не педалировать вопрос о здоровье Тимошенко или Иващенко. Как вы собираетесь им отказать?

- Вы знаете, если быть откровенной, я думаю, что власть, которая предлагала мою кандидатуру и люди, которые меня избирали, не очень хорошо знают, с кем связались.

- Насколько правда, что вы родственница господина Лавриновича?

- (смеется) Нет. И никакими кровными узами с ним не связана. И уже теперь могу сказать, что меня эти слухи поразили! И мне, честно говоря, стало интересно: а почему родственница жены? Почему не с его стороны? Я так сразу и заявила: говорите сразу, что дочь. Какие уже проблемы? Собственно говоря, некоторые журналисты даже и это поддержали, уже и дочерью называли.

- Тем не менее, с господином Лавриновичем вас связывают тесные профессиональные узы – вы долгое время работали в его юридической компании…

- Компания "Лавринович и партнеры" – это компания сына нынешнего министра юстиции Максима Лавриновича. Я действительно работала вместе с Максимом Лавриновичем, когда уходила на один год из министерства юстиции. Должна сказать, что работа была достаточно интересная – у меня была возможность действительно ощутить себя практикующим юристом.

Должна сказать, что за весь этот год я видела Александра Владимировича Лавриновича один раз. Он пришел поздравить меня с Днем рождения. Больше я его не видела и не имела к нему никакого отношения на протяжении всего этого года.

- Как вы оцениваете работу своей предшественницы – Нины Карпачевой?

- С одной стороны, конечно, были сделаны какие-то позитивные шаги. Думаю, многие люди могут поблагодарить Нину Ивановну за участие в их судьбе.

С другой стороны, у меня есть свой опыт сотрудничества с омбудсменом. Каждый раз, когда вступало в силу то или иное решение Европейского суда, я, согласно закону, отправляла Нине Ивановне краткое изложение этого решения для осуществления контроля за его выполнением. На протяжении шести лет с 2006 года я занималась этим каждый день. И за все эти годы я задавала себе вопрос: что дальше?! Я отправляла эти письма и они умирали.

Но ведь зачем-то же я это делала. И для меня до сих пор загадка – зачем? Я искренне ожидала, что Нина Ивановна также как и я будет следить за выполнением решений Европейского суда. Я ждала помощи от омбудсмена, а ее не было.

- В свое время Нина Ивановна баллотировалась в Верховную раду по списку Партии регионов. Мы можем увидеть и вас в каком-нибудь списке?

- Нет. Я не была членом ни одной политической партии и не планирую быть. И я считаю, что со стороны Нины Ивановны это было ошибкой. Аполитичность омбудсмена предусмотрена законом и самой логикой должности.

Но у нас как-то так получилось, что в Украине эта должность приобрела политический привкус. Она как будто вынесена на какие-то политические торги. Ведь это в принципе ненормально, когда мы говорим, что есть кандидат от власти и от оппозиции. Но ведь так может оказаться, что этот самый кандидат будет защищать сегодняшнюю власть от завтрашней.

- Какие у вас взаимоотношения с вашим главным конкурентом – Евгением Захаровым?

- Мы часто встречаемся здесь, в этом кабинете. И, когда друзья-правозащитники нам предлагали выйти на дебаты, мы с ним шутили, что дебатов не получится. Проблема в том, что у нас очень похожие взгляды. Нам не о чем дебатировать.

Были, конечно, политические вопросы, которые я на тот момент не могла комментировала в силу определенного конфликта интересов. Но теперь нет и этого момента. Мы с господином Захаровым были и остаемся абсолютными единомышленниками.

У АДВОКАТОВ БЫЛ ШАНС ДОБИТЬСЯ ПРИЗНАНИЯ ЮРИЯ ЛУЦЕНКО ПОЛИТЗАКЛЮЧЕННЫМИ

- Вы были представительницей государства в Европейском суде по правам человека по делу Юрия Луценко. Сейчас ваша роль поменялась. Можете ли вы открыто сказать: была ли нарушена Конвенция по правам человека в отношении экс-министра МВД?

- Вы знаете, я сейчас свободна в своих суждениях по этой ситуации. Но я не анализировала ее с точки зрения соблюдения прав человека. Я скажу так. То дело, которое сейчас рассматривает в ЕСПЧ в отношении Юрия Луценка, касается очень короткого периода времени -  с 26 декабря 2010 года, когда Луценко был взят под стражу, и до 5 января 2011 года, когда было решение апелляционной инстанции относительно 2-х месячного срока содержания под стражей.

Это очень короткий период времени, во время которого совершить какие-то глобальные нарушения прав человека в принципе было невозможно.

- Но вы можете сделать выводы из того, что известно. Например, что человека арестовали за то, что он не ознакомился с делом…

- Если бы это был только вопрос ознакомления с материалами дела, несомненно, это было бы нарушение. Но насколько я помню, там были и другие основания для содержания его под стражей. В том числе и влияние на свидетелей, и возможная попытка избежать правосудия.

- И все же, какие ваши прогнозы по представлению Юрия Луценко в Европейском суде?

- У него два таких представления. Одно касательно ареста, другое – в связи с неоказанием медицинской помощи и условиями содержания под стражей.

Как юрист, который готовил позицию государства, я могу сказать, что по первому представлению шанс Юрия Луценка на выигрыш 30%, а у государства – процентов на 70.

Хотя мне, например, непонятно, почему его адвокаты до сих пор не подали жалобу в ЕСПЧ относительно дальнейшего продления сроков его содержания под стражей. Если бы я была адвокатом Луценко, я бы вообще иначе строила его защиту. И здесь в Украине, и в Европейском суде.

- Давайте представим, что вы – адвокат Юрия Луценко. Как бы это выглядело в вашем исполнении?

- Главная ошибка адвокатов Луценко в том, что в ЕСПЧ они практически повторили ту же позицию, которая была высказана ими в суде первой инстанции здесь в Украине. Я имею в виду то, что Луценко – политик, что он не должен находиться под стражей и т.д. То есть они настаивали на т.н. 18 статье – о признании его политзаключенным. Но это статья одна из самых сложных в Конвенции и весь груз доказывания политических особенностей содержания под стражей лежит на заявителе.

Кроме того в отношении 18 статьи Конвенции существует очень жесткий стандарт Европейского суда, который уже был определен в деле Гусинского и Ходорковского против России.

Например, в деле Гусинского это было легко доказать. Потому что во время пребывания под стражей Гусинскому предлагалось в обмен на свободу подписать соглашение об отказе своей доли в НТВ. Тут было все четко, ясно и понятно: содержание человека под стражей преследовало другую цель, нежели правосудие. А вот в деле Ходорковского адвокаты не смогли доказать политическую подоплеку. И вы знаете, что он не был признан политзаключенным.

Тем не менее, я считаю, что у адвокатов Юрия Луценко была возможность  так сформулировать свою правовую позицию, чтобы у нас не было аргументов в ответ. И если говорить в целом, у защитников был серьезный шанс выиграть его дело и добиться признания Луценко политзаключенными. Как именно, я говорить боюсь, поскольку еще нет решения суда. А попытка повлиять на решении суда с моей стороны попахивала бы шизофренией.

- Какие последствия будет иметь выигрыш Юрия Луценко в ЕСПЧ по первому представлению?

- Лично для Юрия Луценко – практически никаких. В первую очередь это будет иметь негативные политические последствия для Украины. Что касается экс-министра, даже если адвокаты выиграют дело, мне кажется, максимум, чего они добьются – это признание нарушения 5 статьи.

У этой статьи есть конечная точка применения – суд первой инстанции. А так как Юрий Луценко уже признан виновным и начал отбывать наказание, 5 статья уже не применима. Так что даже если суд признает его правоту, это не означает, что Луценко окажется на свободе. Экс-министру могут назначить лишь справедливую материальную сатисфакцию.

Новый украинский омбудсмен

 - А какие шансы у Юрия Луценко по второму представлении об условиях содержания и неоказании медицинской помощи?

- Там шансы я бы оценила 50/50. Все зависит от того, как суд оценит выполнение Украиной стандартов предоставления медицинской помощи, условий содержания, доставки и прочее.

Как будущий омбудсмен, я могу сказать, что это вопрос, который требует немедленного внимания со стороны государства. То, что происходит в наших следственных изоляторах и  изоляторах временного содержания – это страшно! И во многом это проблема психологии и профдеформации персонала. У нас на государство работает армия людей с нарушенной психикой и слабой психологической подготовкой.

- И все же, если Юрий Луценко выиграет дело по второму представлению, какие это будет иметь последствия?

- Тоже практически никаких. Украина получит удар по политическому имиджу, а государство в очередной раз попросят обратить на этот вопрос особое внимание. Юрию Луценко снова-таки назначат материальную компенсацию.

- Какими цифрами исчисляется компенсация в подобных случаях?

- Это зависит от каждого конкретного дела. Что-то требует сам заявитель, но конечную сумму все равно определяет только суд. Она исчисляется тысячами евро. Самая крупная сумма компенсаций, которая была выплачена физическому лицу – это 100 тысяч евро, выплаченные Мирославе Гонгадзе.

Но у Юрия Луценко и Юлии Тимошенко главное событие в Европейском суде все еще впереди. После решения кассационной инстанции они смогут обратиться с главной жалобой – на несправедливое судебное рассмотрение. И это уже совсем другая история…

- Что вы имеете в виду?

- Если Европейский суд примет решение в пользу заявителя о нарушении равенства сторон или, к примеру, презумпции невиновности – то есть существенных вопросов, которые повлияли на результат уголовного преследования – тогда заявитель будет иметь право обратиться в высший специализированный суд в Украине с требованием пересмотреть все ранее принятые решения.

Это значит, что Верховный суд будет обязан заново рассмотреть дела Юрия Луценко и Юлии Тимошенко. В результате суд может отправить дело на новое рассмотрение в суд первой инстанции. И уже там суд обязан будет пересмотреть дело с учетом решения Европейского суда по правам человека и выводов Верховного суда Украины.

Шарж на суд в кабінеті Лутковської

 - То есть, каким бы ни было решение Европейского суда по правам человека, он не сможет автоматически освободить Тимошенко или Луценко?

- Автоматически – нет. Это все равно зависит только от решения национальных судов.

- Сколько может занять времени вся эта процедура с момента решения кассационного суда?

- Как правило, в национальных судах это длится совсем недолго. А вот как долго будут рассматривать иски в ЕСПЧ – это всегда загадка. Как для правительственного агента, так и для заявителя. Скажем, по первому делу Луценко, которое было подано в январе 2011 года и рассматривается в приоритетном порядке, только на этой неделе Европейский суд должен обнародовать, когда будет решение. И то, мы не знаем, когда именно.

- Как вы объясните тот факт, что представления Луценко и Тимошенко были приняты по приоритетному праву?

- Это говорит только о том, что данные дела представляют особый интерес для Европейского суда по правам человека.

- То есть, это политическое решение?

- Нет, не обязательно. Это решение было принято в связи с тем, что результат рассмотрения может напрямую повлиять на жизнь заявителя. Приоритетный порядок назначается не только в резонансных делах. К примеру, у нас было дело "Рохля против Украины", где заявителем выступала бабушка, которую по иску Минобороны суд выселил из собственной квартиры. В итоге человек уже в достаточно серьезном возрасте проживал в сарае зимой без отопления, без газа и воды. И Европейский суд по собственной инициативе признал это дело приоритетным.

А в результате вопрос был закрыт тем, что мы написали одностороннюю декларацию, с которой согласился Европейский суд. Мы уплатили ей 20 тысяч евро – а это приблизительная стоимость квартиры в том городке в Черниговской области, где она проживала.

- Теперь, когда вы уже не представляете интересы государства, вы можете высказать свою точку зрения: был ли справедливый суд в отношении граждан Тимошенко и Луценко?

- На это вопрос пока сложно ответить. Очень многое зависит от апелляционного и кассационного судов. Дело в том, что существует стандарт Европейского суда, согласно которому, если апелляционная или кассационная инстанция исправляет ошибки судов первой инстанции, то право на справедливое судебное рассмотрение считается не нарушенным. Европейский суд не будет рассматривать каждый отдельный кусочек судебного заседания. Он будет рассматривать систему в целом.

- Но ведь были абсолютно вопиющие факты. Например, суд над Тимошенко в камере СИЗО…

- Насколько я помню, это был не суд, а принятие решения относительно содержания под стражей.

- А чтобы вы делали в этой ситуации как омбудсмен? Ведь это абсурдно: принимать решение о мере пресечения, если человек уже находился под стражей. К тому же подсудимый жалуется, что он болен и не может давать показания…

- Я не могу вам этого сказать. Но могу привести вам такой пример. В одном деле против Украины к обвиняемой бабушке, которая с внуком находились в больнице, приехал суд. И тогда Европейский суд установил, что это является прямым нарушением Конвенции. Дело в том, что в этих условиях был нарушен принцип публичности суда.

В случае с Юлией Тимошенко действовал бы тот же принцип: публика, пресса не могли присутствовать в судебном заседании. Соответственно был нарушен принцип публичности. Правда, я не знаю, насколько это принцип применим к предварительным слушаниям, но это уже вопрос к ее адвокатам.

- Недавно Европейский суд издал предписание о необходимости предоставить Юле Тимошенко соответствующее лечение. И многие украинские чиновники, в том числе ваш руководитель Александр Лавринович, заявили, что это предписание не обязательно для выполнения. Так ли это?

- Нет. Это предписание является обязательным к исполнению. В данном случае это было процедурное решение по правилу 39 Европейского суда, которое суд принимает тогда, когда есть подозрение, что жизни заявителя грозит опасность, и непринятие каких-то конкретных мер может повлечь за собой непоправимые последствия для заявителя.

Но тут есть один нюанс. В предписании было написано, что мы должны обеспечить госпоже Тимошенко медицинскую помощь "в соответствующем учреждении". Соответствующее учреждение – понятие крайне размытое. Насколько я понимаю из документов, которые были мне предоставлены пенитенциарной службой, "соответственную медицинскую помощь" Юлия Тимошенко могла получить как в условиях Качановской колонии, куда было свезено оборудование со всего Харькова, так и в соответствующем медицинском учреждении.

Но в любом случае, это лечение не могло быть принудительным. И в случае, когда лицо сначала соглашается, а потом отказывается от предоставления медицинской помощи, насильно привести и начинать лечить, наверное, было бы просто странно со стороны государства. Если лицо отказывается, значит, его не лечат. Никак иначе.

- Исходя из тех фактов, которые вам известны, как омбудсмен вы бы могли назвать Юлию Тимошенко политзаключенной?

- Я все-таки хотела бы взять определенную паузу для того, чтобы разобраться в вопросе. Сейчас я черпаю информацию только из СМИ. Но, честно говоря, меня значительно больше взволновало заявление об избиении Юлии Тимошенко в Качановской колонии. Это информация, которая, несомненно, требует максимально быстрой проверки.

К сожалению, в связи с тем, что я еще не приняла присягу, я не могу это сделать самостоятельно. Но это, несомненно, требует очень быстрой реакции. Это нужно проверять. И в случае, если это правда, то по отношению не важно, к Тимошенко или любой другой женщине заключенной, применение к ней силы, конечно же, является недозволенным.

- Но сейчас уже есть заявление госпожи Карпачевой, которая подтверждает избиение Тимошенко. Вы бы поддержали ее требования?

- Если речь идет о требованиях уволить всех, то нет. То избиение, о котором заявлено, является уголовно наказуемым деянием. Соответственно, с этим вопросом должна разбираться прокуратура путем возбуждения уголовного дела. Однако, это возможно в случае, если судебно-медицинский эксперт подтвердит наличие следов избиения. Насколько мне известно из СМИ, пока по непонятным мне причинам, Юлия Владимировна отказывается от медицинского обследования.

- А как вы относитесь к тому, что в СМИ регулярно попадают съемки скрытых камер в СИЗО - и при этом официальные власти признают их аутентичность?

- Ситуация очень странная. Если видеосъёмка ведется с целью предотвратить побег либо, к примеру, избиения в камере, то цель является абсолютно законной. Но при этом использование съемки должно соответствовать той цели, с которой ее проводили.

Если же кадры попадают в интернет (и даже в ситуации, когда на них не известное лицо, а обычный человек), то возникает вопрос о законности такого вмешательства в личную жизнь. Конечно, прокуратуре стоило бы заняться этим вопросом и выяснить, кто именно выбросил эту информацию в сеть и какие цели преследовал.

- Вы планируете посетить Юлию Тимошенко и Юрия Луценко?

- Да, конечно, однозначно. Хотя бы для того, чтобы сформулировать собственную точку зрения на обстоятельства дела и условия их содержания.

А ЧТО, ПРАВДА, СТАЛО БОЛЬШЕ МИЛИЦИИ?

- Вы смотрели фильм о Лукъяновском СИЗО?

- Смотрела в интернете, но не полностью, поскольку у меня, к сожалению, маленькая скорость компьютера. Это системная проблема. В Украине отсутствует национальный превентивный механизм против пыток. Мы попробовали в свое время создать такую систему, которая существует в Европе, которая называется "Омбудсмен+". Кстати, Нина Ивановна тогда категорически была против этого и отказалась заниматься этими функциями.

Мы пытались создать такой орган на законодательном уровне. Но каждый раз оказывалось, что он должен зависеть либо от исполнительной, либо от законодательной власти. Тогда мы пошли на такой предварительный шаг и вместе с Андреем Портновым создали комиссию при президенте.

Но, как показала практика, простому члену комиссии без полномочий, прописанных в законе, очень тяжело сражаться с чиновниками на местах и добиваться, например,  прихода в следственный изолятор.

Я думаю, сейчас мы вернемся к идее создания системы "Омбудсмен+". По сути, это общественная организация, которая осуществляет постоянный мониторинг мест несвободы и этим мониторингом создает превенцию нарушения прав человека в местах несвободы.

 - Многие международные организации, в том числе Human Rights Watch, в этом году понизили рейтинги Украины касательно соблюдения прав и свобод. Вы согласны с тем, что за последние два года это стало проблемой для Украины?

- Мне сложно это оценивать, потому что я работала с заявлениями, которые попадают в Европейский суд. Суд перегружен заявлениями, работает медленно, и дела приходят на коммуникацию с большим опозданием. Например, сейчас у нас в работе заявление, которые касаются 2005, 2006, 2007, в крайнем случае 2008 годов. Поэтому я в основном, к сожалению, жила прошлым.

Относительно нынешней ситуации, мне нужно разбираться. Мне кажется, что поменялась не ситуация с правами человека, а с  открытостью общества. Сейчас очень мало закрытых тем для журналистов, а общество после 2005 года стало значительно более политизированным. Этот вал действительно нарастает и сейчас, возможно достиг пика или даже дальше будет нарастать. Информации, к счастью, становится все больше.

- Но вместе с тем увеличилось и количество милиции и спецотрядов на массовых акциях. Запреты на эти акции стали уже чем-то анекдотичным…

- А что, правда, стало больше милиции? Я не могу об этом знать, потому что не хожу на массовые акции и не интересовалась этим вопросом. Но тут есть большая системная проблема, потому что у нас вообще нет закона о мирных собраниях. У нас есть только конституционная норма, но нет закона.

- Но стали возникать прецеденты, которых ранее не было. К примеру, в минувшую пятницу сельский совет Новых Петровцев принял решение о запрете цыганам входить на кладбище во время поминальных дней…

- Вы правду говорите?! Мне кажется, что это 100% подпадает под термин дискриминация. Во-первых, мне интересно, каким образом будет реализовано это решение. Каким образом определить по лицу принадлежность к той или иной национальности. А если это будет блондинка в цветастой юбке, ее тоже не пускать, потому что она похожа на представительниц ромской национальности? Это абсурд.

Но и тут есть системная проблема. Ведь на сегодняшний день у нас дискриминация запрещена Конституцией, а законодательное определение, что это такое, отсутствует! И если вы, скажем, захотите обратиться в суд с жалобой на то, что вас не приняли на работу по национальному признаку, это невозможно будет доказать, поскольку в законах нет самого понятия "дискриминация".

Европейский Союз уже давно требует от нас создания законодательной базы касательно вопросов дискриминации.

Но эта проблема очень сложная и чувствительная. Например, когда в Молдове пытались решить эту проблему и написали проект закона, который устроил бы европейские институции, против него выступили религиозные организации. Потому что запрет на дискриминацию касается всех, в том числе, например, представителей сексуальных меньшинств, которые должны получить равные права с остальными гражданами. И оказалось, что религиозные организации против такого подхода. Я думаю, что и в Украине эту проблему придется решать с учетом православных особенностей страны.

- Это как? Запрещать гей-парады?

- Нет, я не говорю о запрете гей-парадов. Мне и самой сложно понять, как решить этот вопрос. Наверное, надо собирать ученых, экспертов, общественные организации и думать, каким образом выйти из этой ситуации.