Віктор Ющенко: Гасло "два языка - одна страна" це для лохів

Це перше інтерв’ю Віктора Ющенка "Українській правді" за останні сім років. Будучи президентом, він не спілкувався з нашим виданням. "Ви бігали по лісу та займалися моєю компрометацією", - безапеляційно заявляє Ющенко на початку цієї розмови, плутаючи функції незалежної преси та придворних рупорів.

Інтерв'ю відбулося випадково на виході з американського посольства, куди Ющенко прибув на прийняття з нагоди Дня незалежності США.

Розмова почалось з коментаря щодо розгляду в суді кримінальної справи проти Юлії Тимошенко. У результаті діалог тривав півтори години стоячи.

За ці сім років, які минули з 2004-го, позаду залишився рейтинг в 60%, палаючі очі соратників і натовпи фанатів. Останні соцопитування виявили його підтримку на межі статистичної похибки у 1,2%.

Втім, здається, Віктора Ющенка це не засмучує. Щоправда, за останній час в його політичній риториці лише значно побільшало словосполучення "неукраїнська політика", яким він характеризує мало не всі процеси в країні.

У ході цього інтерв'ю Ющенко згадав невідомі подробиці розмов з Тимошенко напередодні підписання газових контрактів, розказав про симпатії та антипатії Володимира Путіна, і зрештою визнав, що й сам він є одним з останніх представників старого покоління при владі.

- Як ви вважаєте, чого прагне нинішня влада в газовій справі? Те, що роблять з Тимошенко - це правосуддя чи це політичне переслідування?

- Ваше питання сформульоване невірно. Теза перша. Головна проблема у цій країні – це корупція. І ми ніколи не збудуємо прозору політичну систему, якщо не дамо відповіді на цей виклик.

Теза друга. Давайте уточнимо дефініції. Корупція виникає там, де одна сторона є державним службовцем, починаючи з сільської ради та закінчуючи урядом чи парламентом. Іншими словами, корупція завжди має державне обличчя. І якщо ми хочемо побачити боротьбу з корупцією, ми повинні побачити на лаві підсудних державного службовця.

- При будь-якій владі?

- При будь-якій владі.

- Навіть якщо суд є очевидно заангажованим?

- Ні, хвилинку. Ми відштовхуємося від того, що корупція виходить з державних кабінетів. Чому кримінал за останні 10-12 років так відкрито, тотально пішов у політику? Тому що у політиці, починаючи від парламенту, ти починаєш володіти захистами.

Цим я хотів сказати: як правило, в контексті корупції політик завжди має політичну ознаку і майже кожний суд ми будемо розглядати як суд політичний. Тому що кожен корупціонер, починаючи з голови сільської ради, є членом партії та належить до якогось партійного "общака".

Тому логіка "руки прочь от партийцев, руки прочь від політика" – це все одно, що сказати "руки прочь" від боротьби з корупцією. Знаєте, коли президента Ширака судять за те, що він 20 років тому, будучи мером Парижу, прийняв на роботу в мерію людину, яка займалася в справами партії, то сьогодні йому згадали: "Слухай, ти себе як мер поводив нечесно, ти використовував ресурси громади Парижу для партійного розвитку чи процвітання". Але я не чув у Франції жодного коментаря, що цей суд - політичний.

- Вибачте, але правосуддя в Україні та Франції зовсім не одне і те ж саме!

- Так, а коли ми збиратимемося бути іншою країною? Що, у нас в країні політика судити не можна? Журналістика може зробити дуже добру річ, якщо в цих "розводах" знайде свою мудру позицію.

Наступне. В тому, що я бачу, мені не подобається багато речей. Перша – ті засоби попереднього затримання, які вибираються в рамках кримінальних справ, що сьогодні на слуху практично в кожного українця. Я не розумію, чому Діденко повинен сидіти 14 місяців у попередньому ув'язненні. Я не розумію, чому голова митного комітету 12 місяців сидить у тюрмі без рішення суду. Я не розумію, чому Луценко 8 місяців сидить без належного судового рішення.

Якби суспільству сказали, що ці люди не співпрацюють зі слідством, уникають явки, не дають показів, готові кудись втекти, я би це зрозумів. Хоча я не знаю, куди вже тікати.

Іншими словами, якби пролунало пояснення, то суспільство могло б зрозуміти таку упередженість. Але сьогодні абсолютна більшість суспільства цього не розуміє, і я в тому числі. І це викликає недовіру, тривогу, з якої ви почали запитання до мене. "Чи подобаються вам такі судові видовища?". Ні, не подобаються.

Друге – коли говорять, що справа Діденка переведена в секретний режим, справа голови митної служби переведена в секретний режим, тема газових угод переведена в закритий режим, у мене виникає питання – від кого закритий режим?

Влада повинна розуміти, що головна проблема сьогоднішніх судових розборок полягає в недовірі. І якщо для довіри треба зробити відкритою цю справу, я радив би не ховатися за грифами секретності.

Головне, що ми повинні вивести з цих "розбірок" – це хоча б якусь елементарну довіру до суду. Якщо ж ми отримаємо рішення, яке ніхто не поділяє та якому не довіряють – це не той результат, який потрібен суду.

Третє – мені не подобається це шоу, яке відбувається. Шоу, яке робить Генеральна прокуратура, бо великі серйозні справи робляться в тиші, спокої. Не обов’язково керівництву прокуратури треба щодня бігти до журналістів, оприлюднювати нюанси. Краще це робити, виконуючи свою функцію як інституту кримінального переслідування.

Іншими словами, є поле брані, на якому треба змагатися. А вести себе політизовано – це погана поведінка прокуратури.

Але шоу, яке твориться другою стороною – мені здається, що це мало подібно на суд. Це сюр, який взятий з інших тем. Обидві сторони ведуть себе так, що формувати суспільство в контексті довіри неможливо. Це нас віддаляє від правди.

Наскільки я розумію, справу веде суддя, який півтора роки тому говорив, що журналісти не мають права критикувати уряд і прем’єр-міністра. І ви мовчки ходили з пов'язками на ротові. Так це правильний суддя чи ні?

- Це - суддя Вовк по справі Луценка. По справі Тимошенко інший суддя. І це неправда – ми з пов'язками на роті не ходили.

- Ви дозволяли країні прийняти рішення проти журналіста, і кажете, що це не про вас?

- Якщо говорити до кінця чесно, суддя Вовк виніс тоді рішення в інтересах Тимошенко про заборону антиреклами, а не стосовно журналістів. Але питання в іншому. Згадайте газову кризу 2009 року. Чому ви відкликали Олега Дубину з переговорів у Москві 31 грудня, коли була більш-менш прийнятна ціна на російський газ, а 19 січня, коли він укладав кабальний контракт, не відкликали?

- Логіка була така. Щодня я отримував донесення від керівника НАК "Нафтогаз", як рухаються переговори з Росією по газу. Ми готувалися до переговорного процесу з обрахунками ціни газу, яка тоді фігурували на європейському ринку. Мінімальна ціна для України повинна була складати 143-147 доларів. У Німеччині тоді ціна була 175 доларів.

- Але сторона Тимошенко має в своєму розпорядженню лист від уряду Польщі, де написано, що ціна складала 510 доларів в четвертому кварталі 2008 року.

- Ми говоримо про те, що ціна на газ не може бути типовою. Ціна на газ – це результат двосторонніх переговорів. Тому до укладання контрактів з Україною найдорожча ціна була у Словаччини. Це наслідок формули в газовому контракті, який на довгі роки затягнув туди Словаччину.

Польща у великій мірі мала від Росії політичну ціну, яка завжди була високою. Тому що Польща не є стратегічним газовим партнером Росії, Польща не займалася перекачкою, по Польщі йде два газопроводи, один з яких повністю був пустий, а другий час від часу використовувався на 10-15%.

Україна перекачує 82% російського газу. З ким нас можна порівняти? Це - послуги по стратегічному партнерству. Я повторюю – в Німеччини ціна складала 175 доларів.

На якійсь стадії переговорів наприкінці 2008 року Олег Дубина мені доповідає, що сьогодні ми закінчили переговори на технічному рівні на рівні 250 доларів. Я запитую: як ми можемо нижче опустити ціну? Дубина каже: "Я думаю, якщо попрацювати, ми можемо оптимізувати. До 147 доларів ми не дотягнемо, але тенденція може йти в бік зниження". Я кажу: "Олеже, сідай, їдь назад в Москву. Проводимо далі переговори".

Він поїхав. Оце така була історія в другій декаді грудня 2008 року. Але я хочу попередити, що 250 доларів - це була ціна, яка не була акцептована в Кремлі.

- Ви думали, Кремль підвищить ціну чи понизить?

- У будь-якому випадку, в Кремлі буде поставлена політична ціна. А потім була друга частина переговорів, коли прем’єр-міністр привезла до Москви народних депутатів, а Дубина в тих переговорах участі не приймав. Особливо після певних спілкувань на прем’єрському рівні.

- Між Тимошенко і Путіним?

- Так. Ситуація дійшла до того, що Дубина сидить у коридорі та каже: "Я не впливаю на переговорний процес".

- Але чому ви його не відкликали, коли Дубина просив вас це зробити перед підписанням газових контрактів?

- Вибачте, закінчився 2008 рік, договору на поставки газу немає. Чому я маю відкликати людину, коли він не виконав свою функцію?

- Але ж Тимошенко вам доповіла зранку 19 січня, що вона їде в Росію підписувати контракт з базовою ціною 450 доларів?

- Ні.

- Шлапак заявив у показах, що ви знали від Дубини деталі контракту перед підписанням. Крім того, Тимошенко начебто вам сказала перед відльотом до Москви, що середня ціна по року буде 250 доларів.

- Ні, Юлія Володимирівна жодну ціну не називала. Вона назвала один параметр: "Віктор Андрійович, сьогодні про ціну рано говорити, але вона буде дешевша від ринкової на 20%".

- 20% - це та сама знижка?

- Це не знижка, це фальсифікація. Уявіть, я проводжу РНБО після підписання, а на РНБО не фігурувала ні угода, ні додаток до угоди, бо прем’єр-міністр їх не подала. Я отримав договір через 10 днів після цього, зі спецджерел, але не від уряду. І тоді виплила ця ціна 450 доларів.

- Але чому ви думали, що Росія погодиться на зниження ціни?

- Вибачте, ви згадайте січень 2009 року. Економічна криза в Європі, газ нікому не потрібен, кон’юнктура на газ падає. Ми очікували, що тенденція переговорів з Росією буде йти в сторону зниження ціни. Ну про які 450 доларів може йти мова, шановні?

Я пригадую, що я був у Польщі і Британії, в Качинського і Гордона Брауна. Всю ніч ми спілкувалися з Баррозу, спілкувалися з Тополанеком (глава уряду Чехії) як головуючим у Євросоюзі.

Ми пояснили, що Україна не несе жодної провини за та, що газ не постачається до Європі, тому що в нас обнулені всі шість перекачувальних станцій. Ми домовилися, що треба провести міжнародну європейську конференцію не в Москві і не в Києві, тому що Росія і Україна виступають сторонами конфлікту.

- Але конференція якраз була проведена в Москві, там була Тимошенко, і там вона домовилася з Путіним.

- Перед цими подіями я телефоную Юлії Володимирівні, кажу: "Ми домовилися, що це питання буде розглядатися на європейській площадці, що Європейський Союз стає біля нас в питанні формули транзиту". Мені було відомо, що на газову конференцію до Москви ніхто з європейських президентів не поїде, Тополанек не поїде, Баррозу не поїде, що це виключно зустріч експертів і не більше.

Я кажу Тимошенко: "Не треба їхати на чужу площадку проводити політичну зустріч. Хай Дубина їде в Москву і приймає участь на рівні технічних експертів".

- Тимошенко погодилась?

- Так, вона сказала, що не їде.

- Але все одно поїхала?

- Так. Тому що моя розмова з прем'єр-міністром була запеленгована. І після того через 30-40 хвилин прем’єр-міністр Росії спілкується з прем’єр-міністром України і домовляються про зустріч у Москві. От звідси почалася друга, паралельна гра.

- Тимошенко наполягає, що не могла далі затягувати без газових контрактів, бо вся газова система працювала в зворотному напрямку в аварійному режимі.

- Шановні, якщо ми перевели в реверс роботу газової системи, у нас до середини квітня була відкрита площадка для ведення переговорів. Нам вистачало газу для внутрішніх потреб. Зрозуміло, що з кожним днем Європа ставала нашим партнером.

- Те, що Тимошенко підписала цей контракт - це намір чи наївність?

- Я переконаний, що хтось захотів вдягнути білий костюм і сказати: "Шановні, ви там два тижні не спали, у вас були клопоти й проблеми, як отримати російський газ. І от є дві месії, які об'являють після робочої наради, що питання поставок газу в Україну і в Європу вирішено". Що є два ангели, які спустилися і сказали: "У вас нема проблем". А ви, журналісти, сидите та аплодуєте. Хоча ви мали стати журналістами з позицією і з почуттями, які працюють на наше відродження.

- Коли ви дізнались про остаточну ціну на газ, яка у вас була перша реакція?

- Перша реакція – провести Раду нацбезпеки і прийняти адекватне рішення. І як тільки я поставив це питання на розгляд РНБО, то Юлія Володимирівна пішла до преси і почала розказувати про Фірташа та президента. І журналісти знову їй аплодували!

- А якщо відверто, то яка була роль Фірташа в цих процесах взимку 2009 року?

- Ніяка.

- Він вас не консультував?!

- Ні, жодним чином.

- Хіба він не втручався в процес переговорів і не пропонував ціну в 180 доларів в той час, як вже була домовлена ціна 230 доларів?

- Нічого такого не було! Послухайте, в Росії газом розпоряджається одна єдина людина, прізвище якої ви знаєте самі. А всі інші чутки виглядають примітивно і наївно. І розносять їх люди, які не володіють політикою взагалі!

- Нещодавно ви казали, що Янукович і Тимошенко – це два проекти Кремля. Тоді ви можете пояснити, навіщо їм зараз воювати один з одним? Якщо, за вашими словами, вони в одній команді?

- Ні, вони не в одній команді. Але для Москви все одно, чи Тимошенко із "общаком" буде, чи Янукович. Бо ні там ні там ви не побачите політики національного відродження України, її демократії та європейськості. Кругом ви побачите гру, а тема вишиванки буде використовуватися тільки як ефект для впливу. "Любі мої" ще можна сказати, поспілкуватись з Європейською народною партією, але обов’язково перед камерами…

- У вас є розуміння, чого насправді прагне Віктор Янукович – Митного союзу з Росією чи Зони вільної торгівлі з Європою?

- Зараз в мене велике переконання, що Янукович не піде у Митний союз. Не від того, що він не хоче. Навпаки, я думаю, що півтора роки тому він цього хотів. Для Януковича проросійська орієнтація завжди було пріоритетною. Це те, що він знав і розумів.

Але за перший рік роботи президентом ним були розтрачені всі козирі. Це був медовий місяць нової влади. Каталися разом на ретро-машинах і на кожній зустрічі лунали репліки, що "Ми вже навіть не пам’ятаємо, чи це одинадцята чи вже дванадцята зустріч!"

Але якби доля Харківських угод вирішувалась сьогодні, то при нинішніх відносинах між Україною та Росією їх би укладено не було. Тепер Україна залишилась з пустою колодою. І сьогодні Росія каже про готовність йти на поступки по ціні на газ, вимагаючи в обмін газотранспортну систему. І виглядає так, що Україні немає чим крити! Якби ж рік тому українська сторона чітко заявила про незаконність газових угод 2009 року – і на це є законні підстави – у нинішньої влади була б зовсім інша позиція.

- Чим все ж таки керувалася Юлія Тимошенко, підписуючи ці контракти, як ви вважаєте? Чи була це помилка, чи довірливість? Що сталось?

- Я думаю, що мотив був один. Росія була єдиною країною, яка могла чинити суттєвий зовнішній вплив на політичні процеси в Україні. Це інформаційний простір, це провокації і політичний вплив тощо...

- Ви хочете сказати, що Віктор Янукович переміг на виборах президента попри бажання Володимира Путіна, з яким вела газові переговори Юлія Тимошенко?

- Ні. Я не можу сказати, що у Путіна велика симпатія до Віктора Федоровича. Про це ви й самі знаєте. В той же час загальна позиція російської сторони була висловлена в серпні 2008 року президентом Дмитром Медведєвим під час війни з Грузією. Тоді Медведєв, не прикриваючись дипломатичною риторикою, досить відверто сказав: шановні, голосуйте за кого хочете, за Тимошенко, за Януковича… Але головне - не голосувати за Ющенка. Тому що за Ющенка ви будете мати проект національного відродження та панєвропейську політику. В іншому випадку ви матимете копію білоруського варіанту…

- Нещодавно міністр оборони Росії оприлюднив листа з вимогою до України повернути борги ЄЕСУ. Тобто, на вашу думку, Юлію Тимошенко здали її російські партнери?

- Думаю, що так. Ви знаєте, у 2005 році я призначив Тимошенко прем’єр-міністром тоді, коли вона була в міжнародному розшуку по лінії Інтерполу. Вона була оголошена в розшук за ініціативою російської сторони. То рішення було і політичним, і все ж таки правовим. І ви знаєте, чиє це було рішення. І на сьогоднішній день я думаю, що від спілкування ЄЕСУ з російськими структурами залишилось дуже багато кримінальних прикростей…

- Якщо говорити про політичні процеси, вам не образливо, що на ваш заклик сісти за єдиний стіл не відгукнулись ті, кого ви вважаєте своїми послідовниками - Кириленко, Яценюк тощо?

- До чого тут образи? Це питання до них, а не до мене. Я взагалі вважаю, що сьогодні проблеми демократичного та національного фронту не знаходяться в площині політичних партій. Після виборів для всіх наступив період депресії та занепаду. Це закономірно. Сьогодні треба формувати більш загальну громадську позицію. Треба консолідувати 20-30 громадських рухів по всій країні, щоб на кінець літа - початок осені прийти до формування виборчого проекту з більш-менш єдиною платформою…

- Вам це не нагадує 2001-2002 роки?

- Нагадує. Але в цьому немає нічого дивного. Справа втому, що в Україні ідеологічні позиції партій поділяють 0,8-0,9% громадян, а громадські організації та рухи підтримують набагато більший відсоток. Зрозуміло, що рано чи пізно ці організації будуть виходити на партійні змагання. Але це буде потім, а зараз треба спокійно займатись громадськими рухами.

- А яка ймовірність, що в разі мажоритарних виборів суспільство не витримає тиску, і з’явиться тенденція чергових масових зворушень?

- Не виключаю. Але треба бути дуже примітивними, щоб це не передбачати. Ми все глибше й глибше занурюємося в радикалізм, який сприймаємо як пігулку для вирішення проблем. Це наслідок антидемократичної політики влади по відношенню до багатьох прав і свобод, в тому числі по відношенню до свободи слова і журналіста. І це консолідує певну частину суспільства проти влади.

З іншого боку, є багато чого незрозумілого і антиукраїнського. От скажіть, наприклад, чому ми повинні ходити під червоним прапором? Це робота влади. Або чому хтось вирішив, що ми повинні жити з гаслом "два языка - одна страна"? Це для лохів, це фатальна помилка тої ж влади.

- Тобто ви вважаєте, що події у Львові були не просто помилкою, а продуманим кроком?

- Впевнений в цьому. Скажіть, чому хлопці з Одеси мають їхати автобусами до Львова? Чому до центра міста їх доправляє міліцейський супровід? Це політика ослаблення країни. І хтось потім каже: та в вас різні герої, різні історії, різні релігії. І коли хтось протягує дві державні мови, я кажу, що це - антиукраїнська політика, направлена проти соборності нації.

- А Віктору Януковичу ви теж таке казали?

- Казав! Ми говорили про це багато годин. І він завжди казав, що повністю поділяє мою точу зору.

Така ж ситуація з церквою. Коли ви бачите, що політик каже: "Ходіть в ту конфесію, в ту, або в ту, і ви врятуєте Україну", то я стверджую, що ця людина руйнує нашу соборність. Україна єдина з православних країн, в якій немає соборної помісної церкви. Такого немає ні в Болгарії, ні в Грузії, ні в Росії, ні в Молдавії, ні Румунії, ні в Греції! Ми одні такі. І це неправильно, в нас повинна бути своя єдина помісна церква…

- Невже Янукович і в цьому питанні з вами згодний?

- Ні, тут важче. Набагато важче. Але якщо бути чесним, це не питання Януковича. Якби, наприклад, єдиною нашою проблемою в українізації був Табачник, а неефективної економіки - Азаров, я був би радий. А насправді це не так.

Знаєте, чому так себе ведуть Табачник або Азаров? Тому що за ним стоять приблизно 14 мільйонів українців, які думають так само як і вони. І тут анафема на одну людину не допоможе. Якщо ви хочете зробити крок, бийте не по голоблі, а по коню: навчіться говорити з тими 14 мільйонами людей.

- Але ж якраз вам і не вдалося знайти цей ключ до східної України?

- Послухайте, якщо людей 400 років ламали, вмовляли, а потім через передовицю газети "Правда" кожний день калічили, то чого ви хочете від мене за п’ять років?! Що можу зробити, якщо ми живемо в третьому тисячолітті, а по парламенту ходить комуніст, і за ним стоять мільйони людей, які кажуть: "Та слухайте, з ними можна жити!". Тому я й кажу: "Хлопці, не примушуйте шахтаря українську мову вчити. Не наша це мета, наша мета – щоб його діти говорили українською".

А те покоління відпустіть. Подивіться на сьогоднішню владу, на її вік, на ідеологію, на цінності… Вам не здається, що ми маємо останню владу, яка носила в кишені червоні партквитки? Це остання генерація.

- Так ви теж її частина!

- Так, і я теж її частина. А як же? Я такий же "каліка". Тільки по вас ця каліч не пройшла. Ви стоїте на моїх плечах. Ви вище за мене, ви мудріші за мене. Правда, з вас і спитається більше. Тільки дайте цим українцям одне покоління, і ви Україну не впізнаєте!