Юрій Єхануров: Свій шанс Тимошенко вже втратила
Юрій Єхануров пропонує зустріч у кав'ярні "Каффа" - це традиційне для нього місце, де він призначає інтерв'ю.
Колишній прем'єр-міністр приходить без охорони. Він розповідає, що зараз викладає на кафедрі прикладної економіки в університеті Шевченка. Також Єхануров продовжує очолювати київську організацію партії "Наша Україна", але вже тривалий час не видно жодних ознак активності цього осередку.
Розмова Єхануров стосується подій, які стали сюжетом для кримінальної справи Юлії Тимошенко. Взимку 2009 року він був міністром оборони та виступав проти укладення газових угод на зафіксованих умовах. А зараз Єхануров сам виступив з ініціативою розповісти свою інтерпретацію подій тієї зими.
Слід визнати, що Тимошенко і Єханурова поєднують довгі роки неприязні. Саме Єхануров замінив Тимошенко на посаді прем'єр-міністра в 2005 році. Хоча на столі в кабінеті на вулиці Грушевського Єхануров знайшов записку від своєї попередниці зі словами "Щиро бажаю успіхів!", буквально через декілька місяців фракція Тимошенко проголосувала за відставку Єханурова.
Окрім того, саме за прем'єрства Єханурова компанія "РосУкрЕнерго" стала не лише монопольним постачальником газу до України, але і вийшла на внутрішній ринок. Власне, руйнуванню цих домовленостей була присвячена газова зустріч Тимошенко та Путіна 19 січня 2009 року, яка сьогодні тала предметом кримінальної справи.
У ході вичитки цього інтерв'ю Єхануровим суттєво змінив свою оцінку суду над Тимошенко. Протягом розмови він сказав, що "завданням процесу є відволікти суспільство від того, що реформи в Україні не йдуть і нічого не робиться". Але після звірки він написав більш нейтральне і безбарвне - "лише суд має розставити крапки на "і".
З прізвищем Єханурова пов'язана ще одна розвилка в історії України - він ледь не став прем'єр-міністром від коаліції "Нашої України" та Партії регіонів, другим результатом якої мало стати обрання Януковича на посаду спікера Верховної Ради.
Але Віктор Ющенко переграв комбінацію, Олександр Мороз остаточно сплутав усі карти, а Україна втратила таку нагоду подивитися на Януковича, який веде сесійні засідання парламенту.
Сьогодні у спогадах Єхануров називає ті події поворотним моментом в історії України. Каже, якби Ющенко вчинив як обіцяв, всі подальші події пішли би за іншим сценарієм.
- Отже, топ-тема останніх місяців – це суд над Тимошенко. Ви по її справі проходите як свідок?
- Як кожен член уряду. Нас усіх протягом одного-двох днів викликали на допит, де коротко запитали, як хто голосував на засіданні уряду про схвалення директив при укладенні газових угод.
- Судячи зі стенограми, ви вчинили демарш та взагалі пішли з того засідання уряду 19 січня 2009 року.
- Коли нам виклали пропозиції схвалити директиви, вони були зовсім неприйнятними для України. Я висловив свою точку зору ще до засідання, а потім офіційно - під час засідання.
Коли я побачив ціну газу і обсяги, які мусила купувати Україна – мене це просто дуже здивувало. Знаючи історію питання, я був категорично проти.
- Яке ваше ставлення до суду над Тимошенко? Ви підтримуєте судовий процес над нею? Колись, у 2004-му, вона була союзником "Нашої України", потім організувала вашу відставку...
- Вона ніколи не була союзником. Формальним – інколи так, а політичним – ніколи. Щодо судового процесу, то яке тут можливе ставлення? Це вже не питання політики, це питання правосуддя. Коли проти посадовця висунуте формальне обвинувачення - лише суд має розставити крапки на "і".
- Ваша особиста думка – треба судити Тимошенко чи ні?
- А як врегулювати цей спір поза судом? Укласти мирову угоду?
- Але ж ви були прем’єр-міністром, першим віце-прем'єром... Хіба у вас не було ситуацій, подібні до тих, в які потрапила Тимошенко в 2009 році? Що ви тоді робили?
- Звичайно, траплялися. Схожі обставини склалися восени 2005 року. Відповідно до міждержавної угоди з Росією по газовій тематиці, нам треба було до 1 липня щороку домовлятися про конкретні обсяги постачання газу на територію України, обсяги транзиту, ціни на газ і ставки за транзит. Підписувався відповідний міжурядовий протокол.
Це завжди відбувалося своєчасно, крім 2005 року. Бо в 2005 році українська сторона зайняла особливу позицію, і протокол на 1 липня, а потім й пізніше, не був підписаний. Таким чином, 2006 рік опинився голим, станом на жовтень у нас не було гарантованих обсягів поставок і ціни від росіян.
Крім того, 31 грудня 2005 року закінчувався термін дії міждержавного договору з Туркменістаном. Разом з ним припиняли працювати угоди з росіянами щодо транзиту туркменського газу до кордону України. А укладати нові російська сторона не поспішала. Таким чином, з 1 січня 2006 року Україна мала єдине джерело постачання природного газу - Газпром.
- Чому в 2005 не було досягнуто домовленості з росіянами?
- Наскільки я інформований, українська сторона хотіла внести зміни до схеми постачання газу. Оскільки міжурядовий протокол не був підписаний до 1 липня 2005-го, росіяни використали цю формальну обставину, щоб змінити традиційну формулу взаємовідносин і висунули принципово нові умови.
Коли наша делегація повернулася до Москви наприкінці вересня 2005-го року, - мене тільки-но призначили прем'єром - ми почули: беріть газу скільки завгодно, але по 230 доларів за тисячу кубів. Після цього, у жовтні 2005-го, я був на переговорах у Туркменістані, і Туркменбаши сказав: "Ми можемо дати вам газ, але ми не даємо вам трубу", а Російська Федерація заявила про те, що труби нам не дадуть.
- Чим вони це пояснили?
- Просто "ні". Труба зайнята, сказали вони і показали контракт із Туркменістаном на придбання всього їхнього газу.
Восток – дело тонкое. Ніязов, розуміючи, що в нас нема труби, говорив: "Я можу вам дати газ. Ви покажіть, що у вас є договір на транзит, і тоді ми з вами будемо говорити".
- Небажання Росії давати трубу, тобто погоджуватися на транзит газу – це була політична позиція Кремля? Якби, наприклад, ви пообіцяли Севастополь на 25 років, то у Росії могла з'явитися вільна труба?
- Тоді питання про Севастополь навіть в страшному сні нікому б не приснилося. Політичні умови не виставлялися.
- Як вони аргументували ціну в 230 доларів?
- "Тому що це така ринкова ціна газу, і все". Іншої ціни не було.
ПРОБЛЕМИ ТИМОШЕНКО БУЛИ ПОВ’ЯЗАНІ З МІНОБОРОНИ РОСІЇ
- Сьогодні Тимошенко звинувачують в тому, що вона уклала контракти з надто високою ціною на газ. Але чи існувала у Тимошенко реальна можливість купити газ дешевше?
- Це предмет переговорів. І найголовніше питання – щоб українська сторона не була обмежена ще якимись додатковими чинниками.
- Що ви маєте на увазі?
- Питання залежності. Проблеми Тимошенко були пов’язані з Міністерством оборони Росії. У російській в’язниці сиділи чоловік дев'ять з Міноборони на чолі з генералом Олійником. Коли я був першим віце-прем'єром, Олійник приїздив до мене, наприкінці 2000 року, з проханням перевести борги ЄЕСУ на державний борг України. Він з'явився до приймальні прем’єр-міністра Ющенка і сказав, що йому повідомили, що вже є домовленості про прийняття боргу ЄЕСУ на державу.
- Хто йому сказав?
- Йому це сказали в ЄЕСУ. І він прийшов у приймальню Ющенка, звідки його направили до першого віце-прем'єра, тобто до мене. Я з ним переговорив, пригостив його чаєм і сказав, що Україна не може брати корпоративні борги на державний борг.
- Чому він пішов до вас, а не до віце-прем'єра Тимошенко?
- Реалізація такої схеми потребувала рішення уряду. У ті роки акти уряду підписував прем'єр або перший віце-прем'єр.
- Але на що генерал Олійник розраховував, звертаючись до вас, щоб держава взяла на себе борги ЄЕСУ?
- Знаєте, в таких випадках людина хапається за соломинку. Він хотів вірити, що це можливо. Принаймні, так йому розказували...
Олійник розповів, що тоді в Росії існувала складна фінансова ситуація. У 1996 році Газпром дав газ Міністерству оборони Росії і сказав: "Ви маєте його продати, і таким чином отримати кошти на утримання Міністерства оборони". Міноборони заключило договір з ЄЕСУ про продаж їм газу. Оскільки в той час були бартерні схеми, то ЄЕСУ почав бартером розраховуватися за газ. В результаті, як сказав Олійник, "нас, Міністерство оборони Росії, кинули".
Йому пред’явили вимогу, щоб ці кошти повернули, інакше буде судове переслідування. І так сталося, що через місяць після цієї розмови Олійник був заарештований в Росії, приблизно в той же час в Києві було заарештовано Тимошенко. В результаті Олійник відсидів 2,5 роки.
 |
- Чому ви завжди промовчували про ці обставини, а говорите тільки зараз? Тим більше, ви навіть проголосували за прем’єрство Тимошенко!
- Я вже покаявся перед українцями за своє голосування. Я натиснув кнопку "за", бо якщо ти в команді, то маєш грати в командну гру. На той час наша політична сила ухвалила рішення щодо підтримки кандидатури Тимошенко.
- Але саме за часів вашого прем’єрства були укладені газові угоди взимку 2006 року, в результаті яких РосУкрЕнерго зайшло на український ринок!
- Як я вже говорив, наприкінці вересня 2005 року нам назвали умови - ціна газу 230 доларів. Для нас це була категорично неприйнятна ціна. Дешевший газ був у Туркменістані, але доставити його від кордону до кордону самі ми не мали можливості – росіяни рішуче відмовляли у транзиті.
Треба було або погоджуватись на ціну Газпрому в 230 доларів, або шукати того, хто зможе туркменський газ завести в Україну. Такий посередник знайшовся - утворена у 2004 році компанія РосУкрЕнерго мала законтрактовані обсяги газу в Туркменістані і володіла можливістю транзиту до території України туркменського газу. Такі ж можливості щодо транзиту мала корпорація Ітера, яка теж пропонувала свої послуги. Але з Ітерою категорично відмовилися працювати туркмени.
Ми домовилися з РосУкрЕнерго і отримали газ на кордоні України за ціною 95 доларів. Одночасно, ми в півтора рази підняли ставку транзиту для росіян – з 1,09 до 1,6. Таким чином, було компенсовано цю частину збільшення вартості за рахунок транзиту.
- Однак нова ціна в 95 доларів була зафіксована лише на перше півріччя 2006 року!
- Ми усвідомлювали, що ціна газу буде весь час рости. Але, не забувайте – ще у 2008 році ціна газу від РосУкрЕнерго складала 170. Тобто менше, ніж Газпром хотів на два роки раніше - у 2006.
ІВЧЕНКО ТЕЖ МЕНІ ДЗВОНИВ ПЕРЕД УКЛАДЕННЯМ УГОД
- Питання до вас як до людини, яка була прем’єр-міністром. Чи взагалі можливо прив’язувати ціну газу до ціни на транзит? Адже це - один із закидів прокуратури до Тимошенко.
- Наскільки я розумію, треба йти від Енергетичної хартії, треба йти від всієї бази міждержавних угод. В принципі, це - два різні бізнеси. Але для того й існують політика і політики, щоб ув'язувати такі питання – для вигоди своїх країн.
- З показів Ющенка в газовій справі відомо, що Тимошенко намагалася завести замість "РосУкрЕнерго" компанію "Ітеру". Ви щось чули про це?
- Тема "Ітери" лунала і під час переговорів у Туркменістані. Ми ставили питання про те, чи можливо, щоб хтось інший взяв на себе прокачку газу до України. Туркменська сторона відповіла: "Питання щодо "Ітери" не піднімайте взагалі. "Им мы газа не дадим". Там вже була власна історія відносин.
- Ющенко у своїх показах називає РосУкрЕнерго як альтернативне джерело до "газпромівського" газу. Хоча РУЕ наполовину належить "Газпрому" і постачає тільки той газ, який "Газпром" відписує. Ви вважали РосУкрЕнерго альтернативою "Газпрому"?
- Насправді, РосУкрЕнерго заводило в Україну, головним чином, туркменський газ і трохи російського. Середньозважена ціна виходила 95доларів на кордоні. Саме суттєве – РосУкрЕнерго мало формальні домовленості з Газпромом щодо транзиту російською трубою. І, що важливо – ці домовленості виконувались.
А далі, я дивлюся на ці речі таким чином. Переді мною є ціна 230 доларів від Газпрому і 95 доларів від РосУкрЕнерго. Тому я вибрав 95.
- Ви давали керівнику "Нафтогазу" Олексію Івченку письмові директиви на укладання газових угод?
- Питання ціни і транзитної ставки розглядалось, і було схвалене урядом. В тому і є різниця з 2009 роком.
- У матеріалах справи Тимошенко сказано, що оскільки "Нафтогаз" – господарюючий суб’єкт, то вона не мала права давати йому директиви. Питання тоді, чому Івченко узгоджував з вами ціну на газ, і чи не є це аналогічним порушенням?
- Івченко телефонував і питав: "От у мене є умови – газ по 230 доларів і по 95 доларів". Я в нього питаю: "Що ти вибираєш?" Він каже: "Звичайно, 95". Я кажу: "Правильно". Це - звичайні речі у розпал перемовин. Так само робили Дубина і Тимошенко.
Але є і формальна сторона питання – Нафтогаз і Газпром у питаннях постачання і транзиту діють в інтересах урядів своїх країн. Тому і отримують відповідні вказівки щодо істотних умов відповідних угод. Називати їх можна як завгодно, але по суті вони повинні відповідати позиції уряду. Якщо ж Юлія Володимирівна справді вважає, що вона не мала права давати Нафтогазу директиви, то є питання – навіщо ж давала?
- Але саме за вашого прем’єрства РУЕ закріпилося в газових стосунках між Україною і Росією та навіть ввійшло на внутрішній ринок України. Як вони можуть пропонувати нижчу ціну, ніж Газпром? Якщо це, звісно, не корупційна прокладка з метою роздачі грошей на дві сторони і отримання за рахунок цього преференцій на ринку?
- "Мені все одно, якого кольору буде кішка, аби вона ловила мишей", - кажуть китайці. У 2006 році кращого варіанту рішення просто не було. А щодо корупції – її зазвичай починають шукати там, де з двох пропозицій на один товар вибирають найдорожчу. Ми вибрали найдешевшу.
Проблема РосУкрЕнерго є надуманою, вона є похідною бізнес-конфлікту двох газових трейдерів. Якби газ постачала "Ітера", то, звичайно, це були б "правильні контракти" і "правильний газ".
І ви давно в Одесі були? Є такий анекдот про комерцію, коли один продавець пропонує товар за 10 гривень, а інший такий самий товар напроти нього пропонує за 15. Людина, звичайно, купила за 10. І каже: "Що ж ти стоїш тут, дурень, з ціною 15, коли той же товар продається по 10?". Покупець пішов, а той каже: "Изя, и он нас будет учить коммерции?".
- Ви маєте на увазі, що Газпром і РосУкрЕнерго грали в комбінацію, змушуючи укладати договір по 95 доларів?
- Так. Крім того, не забувайте, що доля Газпрому в РУЕ була лише 50%.
- РосУкрЕнерго особисто вам пропонувало якісь хабарі за участь у газовому ринку?
- Звичайно, ні (сміється).
- Згадайте засідання уряду за 19 січня 2009 року, коли Турчинов намагався ухвалити директиви для підписання газового контракту...
- Мені було зрозуміло, що з боку Турчинова існувало бажання негайно, протягом 15 хвилин, проштовхнути питання схвалення директив. 230 доларів за тисячу кубометрів газу - це ціна, яку вони досягли в 2009 році. Це дуже хороша ціна, правда? А за мого прем'єрства ціна була 95 доларів. А блок Тимошенко тоді розповідав, що "це - зрада інтересів України", і 10 січня 2006 року організували мою відставку...
ЗА ПРЕЗИДЕНТСТВА ТИМОШЕНКО ВІДБУВАЛОСЯ БИ ТЕЖ САМЕ
- Часто на рівні пересічних громадян лунає питання: продали "Криворіжсталь", а де гроші від неї? Ви тоді були прем'єром. Чи можна зараз стверджувати, що гроші просто проїли, і жодних програм модернізації не було реалізовано?
- Справа в тому, що з осені 2004 року Україну почала роз'їдати популістська політика. Тоді було оголошено про підвищення пенсій у жовтні 2004 року, тобто перед виборами президента.
Тому кошти від "Криворіжсталі" в результаті пішли на отоварення тих популістських зобов’язань, які були взяті напередодні президентських виборів і одразу після них. Тому що на Майдані була обіцянка нагодувати народ - ну і почали годувати.
Я вважав, що краще гроші від "Криворіжсталі" направити на те, щоб зменшити кредити населенню на будівництво житла. Нам треба створювати середній клас. Тільки таким чином, ми отримуємо людей, які будуть залежні від стабільності в Україні
- Чому ж ви як прем’єр не відстояли спрямування грошей "Криворіжсталі" на будівництво?
- Згадайте умови моєї роботи тоді. Це ж треба було приймати відповідне законодавство, а 10 січня 2006 наш уряд перший раз відправили у відставку. Потім це робили тричі. Як в таких умовах, взагалі без прийняття законів, можна щось зробити?
- Але всі прем’єри кажуть, що вони дуже хотіли все зробити якнайкраще, але умови скалися інакше...
- Я би вас відіслав до свого інтерв’ю в травні 2006 року, коли я сказав, що готовий зробити реформи, розуміючи, що після того в мене не буде ніякого політичного майбутнього. Але справа в тому, що в Україні робити реформи не хоче ніхто. А той, хто їх зробить, повинен бути готовим піти на політичне кладовище.
- Ви ж навіть у 2006 узгодили з Партією регіонів коаліційну угоду, за якою ви ставали прем’єром, Янукович – спікером парламенту, і фактично ви отримували такий шанс на реформи. Але Ющенко не сприйняв вашу логіку?
- Так.
- Чому?
- Запитання до Ющенка. Ми вирішили питання. Віктор Федорович був тоді у Віктора Андрійовича, і тоді всі потиснули один одному руку. Але потім, на вечір, у президента була уже інша точка зору. Єдине, що я можу сказати, я добре пам’ятаю ті події та навіть вів запис перипетій тих днів.
- Можливо, це був взагалі поворотний момент в історії України 2000-х років.
- Я згоден. Тому що я одразу після виборів 2006 року сказав: "Поки "Наша Україна" і Партія регіонів не домовляться - Україну буде трясти весь час".
- Ви вірите в 10 років президентства Януковича?
- Мені важко поки що сказати. В усякому разі, я хотів би, щоб відбулася зміна поколінь в усій політиці. Наприклад, щоб на наступних виборах в парламент у першій десятці були люди, молодші 50 років. Тоді дійсно відбудуться якісь зміни. У поляків був модний лозунг - "сховай паспорт бабусі перед виборами". Дійсно, старше покоління повинно дати молодому поколінню вибрати майбутнє України.
- Тоді чи бачите ви загрозу авторитаризму в Україні?
- Скажімо так: спроби встановити авторитарне правління в Україні були і ще будуть. Але Україна має таку історичну традицію, що встановити авторитаризм тут набагато важче, ніж у наших сусідів.
- Але хіба справа Луценка не попередження всім іншим, хто буде особливо активний в своїх опозиційних діях?
- Цілком можливо. Але однакові методи були би при одному й при іншому переможці президентської гонки.
Я дуже добре ставлюся до Юрія Луценка. Прикро, що зараз це все відбулося. Тому що звинувачення на його адресу викликають подив. Наприклад, у проведенні відомчих свят. Але я так розумію, що, напевно, там є якісь підводні камені, які ми ще не знаємо. В усякому разі, я по-людськи співчуваю Юрі.
- Тобто ви думаєте, що при президенті Тимошенко так само сидів хтось би із міністрів уряду Януковича?
- Впевнений.
- Як ви думаєте, що взагалі чекає на Тимошенко?
- Я вважаю, що вона дуже талановита людина. І всі її таланти будуть зараз задіяні.
- Тимошенко стане президентом?
- Поки що цього я не бачу, але в житті буває все.
- Тобто, на вашу думку, свій шанс вона вже втратила?
- Думаю, що так.
