Борис Нємцов: Небезпечно дружити з Росією, якщо ця дружба - за допомогою підкупу і насильства

После подписания харьковских соглашений Украина настолько углубилась в свои внутренние проблемы, связанные с Россией, что практически не услышала протесты, доносящиеся с той стороны границы. Единственное, что увидел украинский телезритель - бушующего с трибуны Госдумы Владимира Жириновского, который возмущался по поводу того, что Украина не оценит оказанной ей услуги.

Между тем, если украинская оппозиция в борьбе с властью вооружилась тезисами о геополитике и суверенитете, то у российского "сопротивления" появилась возможность говорить с властью языком цифр. Оппозиция в России говорит не об умозрительной сдаче национальных интересов, а о прямом материальном ущербе, который наносит бюджету России уступка в цене на газ и стоимость аренды базы Черноморского флота в Севастополе.

Тем временем у российских оппозиционеров появилась новая миссия в Украине. Еще несколько месяцев назад, во время президентской кампании Борис Немцов приезжал по большей части, чтобы выразить свой восторг открытостью и чрезмерной демократичностью украинских политиков и СМИ. Теперь он может лишь рассказывать своим единомышленникам политические притчи о жизни разгромленной российской оппозиции.

- Ну, разворот определённый произошёл в связи со сделкой "газ в обмен на флот". В то же время наша пропаганда пытается дело представить так, что вот мы протянули руку дружбы Украине, решили помочь в тяжёлую годину Украине, дать ей возможность подешевле покупать газ, получить 12 миллиардов долларов от Международного Валютного фонда, начать выбираться из кризиса... И это такая, братская, помощь.

Но, судя по тому, что в Верховной Раде происходило, на дружбу это не похоже. Это в лучшем случае больше похоже на матч футбольных фанатов - причём совершенно распоясавшихся - "Шахтёра" и "Динамо-Киев" или, я не знаю, "Динамо - Москва" - "ЦСКА"...

А в худшем случае похоже на палату для буйных в сумасшедшем доме. Но вообще, знаете, когда дружбу покупают за 40 миллиардов долларов, то это похоже на принуждение.

- А кто купил дружбу? Что считают в России, кто именно пошел на уступки - Украина или Россия?

- Смотрите, что произошло. Янукович может с гордостью сообщить, что газ будет на 100 долларов дешевле и в дальнейшем будет на 30 процентов дешевле. Кроме того, он может сообщить, что в Севастополе люди не будут терять работу, что город будет жить, и извечная проблема на долгие годы закрылась. Он может предъявить, что теперь кредит Украине даст не только Международный Валютный Фонд, но ещё и Европейски Банк Реконструкции и Развития, Мировой Банк.

То есть все повернулись лицом к Украине, и сейчас есть хорошая стартовая площадка для выхода из кризиса. Это то, что может предъявить Янукович.

Теперь, давайте разберемся, что может предъявить Путин и Медведев. Они должны были честно сообщить следующее: "Мы купили любовь Украины, дружбу, взаимопонимание за российский бюджет, за потери этого бюджета в размере 40 миллиардов долларов за 10 лет". Причём это реальные деньги.

- Но Украина реальных денег не получит. Для нас это экономия...

- Конечно, украинские граждане не видят этих денег... Для вас это экономия. А для российского бюджета это будет огромная потеря. То есть, что было сделано? "Газпром" - это бизнес Путина, и он платит раз в пять-семь меньше налогов, чем другие российские нефтегазовые компании.

Путин, естественно, "Газпром" сберёг. Сберёг как? Он освободил "Газпром" от экспортных пошлин. В этом году - на 3 миллиарда долларов, а на последующие 9 лет - на 4 миллиарда долларов. Я так скажу: 40 миллиардов долларов - это примерно украинский бюджет. Так вот Путин освободил "Газпром" от налоговых платежей на украинский бюджет.

Для России это в первую очередь означает, что будут увеличены налоги для всех граждан. В первую очередь налог на заработную плату. Он уже об этом сообщил. Увеличение налога на заработную плату - это сокращение заработных плат повсеместно в России. Это плата за Черноморский флот в том числе.

Во-вторых, будут увеличены тарифы на газ внутри страны. Обрати внимание: вот Украина, которая покупает у нас газ, получит газ со скидкой, а граждане России, которые помогли братской Украине, получат газ дороже в два раза. Это нормально?

- У нас, насколько я знаю, газ для населения стоит примерно 40 долларов. Сколько он стоит в России?

- Если в долларах, где-то чуть больше 100 долларов за тысячу кубов. То есть страна, добывающая газ, продаёт газ собственному народу дороже, чем страна, которая газ этот покупает. Но надо иметь в виду, что Украина тоже добывает свой газ, где-то около 20 миллиардов... И я вам могу объяснить вашу цену. Вы просто дотируете газ для собственного народа.

А поскольку "Газпром" и газовый бизнес - это личный бизнес Путина, он в ущерб своей собственной компании дотировать ничего не будет. И ему, и всей его бригаде, чем дороже газ, тем лучше.

Тарифы на газ тянут за собой тарифы на коммунальные услуги. И в ближайшие годы они вырастут в два раза.

-  Но раз это было так невыгодно России, в чем национальная измена со стороны украинских властей?

-  Я вообще считаю, что в этом вопросе есть какое-то непонимание. Мне кажется, что для многих граждан Украины, кто не согласен с этим решением, это вопрос национального унижения.

Многим людям не нравится, что их взяли и купили. Купили и сказали: "Ну, вот так вы теперь будете нас сильно любить". Понимаете, часто бывает так, что когда девушку дорого покупают, то она ни удовольствия, ни взаимности и уж тем более ни любви не испытывает. А испытывает как раз досаду и желание отомстить.

- А конкретно: что вы считаете было сделано неправильно?

- Неправильно то, что всё было сделано впопыхах, что никто ничего всерьёз не обсудил, никто всерьёз ничего не читал и не взвешивал. Я думаю, что если бы, например, программы, и телевизионные в том числе, которые бы разъясняли суть этих сделок, прошли до ратификации, а в Раде прошли серьёзные дебаты, то, возможно, этот договор можно было ратифицировать совершенно спокойно и без всяких унижений. Просто объяснив людям, какая будет выгода для Украины.

А сейчас такое ощущение, будто сломали через колено, унизили. И люди даже очевидные финансовые вещи не воспринимают на слух.

Что касается нашей Государственной Думы, то... ну, это кладбище политическое. Там дискуссии нет. Как известно, председатель Думы сказал, что парламент - не место для дискуссий. Ну, позорная совершенно вещь. Хотя я считаю, что то, что граждане России за эту сделку будут платить из собственного кармана каждый месяц, вот это и есть предательство национальных интересов, но только уже России, а не Украины.

- Но тогда непонятная вещь получается... Украинская оппозиция утверждает, что были преданы национальные интересы Украины. Оппозиция в России говорит о предательстве российских интересов. Если это все правда, тогда объясните, кому досталась выгода от этих соглашений?

- Что касается России, я сказал сущую правду. Мне представляется, что тут абсолютно разная интерпретация со стороны властей России и со стороны властей Украины.

Что важно для Путина и Медведева? Для них важно показать, что Россия сохранила свои стратегические позиции на Чёрном море, что легендарный Черноморский флот остался незыблемым. И они готовы заплатить за это немыслимую цену.

Кстати, я хочу сказать, что это цена, аналогов которой в мире нет. За аренду Черноморского флота Россия будет платить 4 миллиарда долларов, а, например, Америка за аренду крупнейшей военно-морской базы в мире в Окинаве платит 800 миллионов долларов. В 5 раз меньше! И там ведь база действующая и имеет стратегическое значение в регионе.

А Путину и Медведеву нужно показать, что они вот такие крутые, встают с колен и защищают геополитические интересы России. Их абсолютно не интересует, что Черноморский флот является в основном уже металлоломом! Что флагману Черноморского флота ракетному крейсеру "Москва" уже 30 лет. Что ни в какие серьёзные походы Черноморский флот уже ходить давно не может...

- А какое вообще значение имеет Черноморский флот в Чёрном море?

- В случае конфликта России с НАТО, очевидно, что Черноморский флот не будет выпущен из Босфора и Дарданеллы, потому что эти проливы контролирует НАТО. Таким образом, флот имеет значение только в акватории Чёрного моря. Если внимательно посмотреть, какие страны находятся в Черноморском бассейне, то вы заметите, что всего одна страна является враждебной путинской России.

- Грузия?

- Да. Грузия. Таким образом, Черноморский флот сейчас нужен Путину и Медведеву для войны с Грузией. Они ведь там воевали: утопили аж два грузинских катера. И сейчас за это заплатят 40 миллиардов долларов. А когда они демагогично заявляют, что "мы ещё флотом Украину будем защищать", то я хочу задать вопрос: от кого?

- Ну, возможно от той же Турции, от НАТО?..

- Ну, мне представляется, что это совершенно мифическая угроза. И люди даже разных политических взглядов отлично понимают, что НАТО никогда на Украину не нападёт. Это совершенно очевидно.

- Теперь: что думает украинская власть, украинское руководство? Им нужно выполнять предвыборные обещания, выбираться из кризиса, им нужен дешевый газ. Кроме того, нужно как-то обеспечить работой, например, тех, кто живёт в городе Севастополе.

И Янукович с его командой решают абсолютно конкретную, я бы сказал, народнохозяйственную задачу. И они её как бизнесмены - не как политики, а как бизнесмены - блестяще решили. Они получили скидку на газ, рабочие места, деньги Международного Валютного Фонда и так далее. Блестяще решили!

Что касается украинской оппозиции, то... украинская оппозиция про деньги ничего не знает! И не хочет даже знать. Тем не менее, позиция "оранжевых" мне понятна. Они думают о долгосрочной, многолетней, стратегии.

- Вы действительно верите, что в украинской оппозиции кто-то думает о долгосрочной стратегии?..

- Я думаю, да. Я думаю, что Ющенко точно об этом думает. Тимошенко думает о власти, естественно. А вот Ющенко конкретно думает об этом.

- Вы до сих пор относите Тимошенко к "оранжевым"?

- Ну да, конечно. Она может быть какой угодно, но у меня хорошая память, и я помню, где она была в 2004-м году. Мы там вместе, собственно, были. Так вот, те, кто категорически против соглашений, считают, что пребывание русского флота затормозит вступление в НАТО. Для них это базовая и стратегическая цель. Они считают, что евроатлантическая интеграция - это гарантия того, что Украина станет по-настоящему европейской страной, и никто ей угрожать не будет.

- Но, во-первых, Тимошенко ничего про НАТО не говорит. А во-вторых, мы все помним, как Тимошенко дружила с Путиным. И именно при ней был подписан газовый договор, который у нас называют невыгодным для Украины...

- Он был выгоден России. Он стратегически был правильным, потому что там мы переходили на европейские цены на газ. И очень важно, что там также открывалась возможность переходить на европейские цены на транзит газа. Это важно.

- Но мы всё равно покупали газ дороже, чем вся Европа.

- Договор был правильный. Но, как известно, дьявол в деталях. Вместо того, чтобы всё аккуратно просчитать, и действительно привязать цены за транзит и за газ к Европе, они с бухты-барахты что-то там написали...

- А вы действительно думаете, что с бухты-барахты без чьего-то интереса?

- Ну, я думаю, что там в основном всё-таки было желание показать, что мы заключили мир, закончили газовую войну и опять можем договариваться с Европой.

Я помню этот момент, как они там всю ночь сидели в Москве, думали, думали... Меняла Юлия Владимировна наряды разные... В итоге вот получился этот самый договор. Я думаю, Юлия Владимировна, особо ничего там не считала.

- А как вы думаете, Юлия Тимошенко подписала бы такой же договор с Россией по флоту?

- Ну, судя по её высказываниям раньше - да. Ну, она же говорила, что это вопрос переговоров...

- Насколько тогда это искренняя позиция сейчас к Януковичу по вопросу Черноморского флота?

- Я считаю, что Юлия Владимировна сильный, конечно, политик, но никогда стратегически не мыслит. Она мыслит всегда в короткую... И поэтому часто проигрывает. Кроме того, она всё время думает о своей личной власти. Собственно, вот это и есть главной причиной её трагедии, и трагедии тех, кто идут за ней. Я сейчас говорю про людей, которых немало на Украине, которые реально считают, что вступление в НАТО - это благо.

- Ну, это Западная Украина в основном...

- Да-да, это Западная Украина и некоторые люди в Центральной Украине. Но я могу сказать, что этих людей меньшинство в стране. Тем не менее, полностью отбрасывать их точку зрения нельзя.

Но здесь ведь проблема в другом! Будет флот Черноморский или не будет его, вопрос о вступлении в НАТО - это вопрос национального консенсуса. Генеральный секретарь НАТО на следующий день после Харькова заявил, что двусторонние договорённости России и Украины не помешают сотрудничеству в рамках альянса "НАТО - Украина". Это человек заявил в городе Таллинне, я слышал своими ушами. Для тех, кто там, в НАТО, для них это несерьёзная проблема. Собственно, в уставе НАТО нет ограничений. Украина может войти в альянс, даже имея в аренде базу.

И когда последователи Ющенко, назовём их так, у которых всё-таки более-менее стратегический взгляд на собственную страну, говорят "это нам будет мешать вступлению в НАТО", то ответ: не будет! Мешать будет только общественное мнение Украины вступлению в НАТО. Надо, чтобы народ за это проголосовал.

Вы понимаете, в НАТО не принимают насильно? И в НАТО не покупают любовь к себе. Ни за 40 миллиардов, ни за 100 миллиардов. Это совсем другая организация. Поэтому я бы на месте людей, которые стремятся к евроатлантической интеграции... лучше бы задал вопрос: "А почему граждане моей страны против этого?" Они ведь не хотят в НАТО! Большинство не хочет. Причём не хотели и до, и во время, и после оранжевой революции. И тем более не хотят сейчас!

- За последние пять лет для многих слова "НАТО", "Европа", "Евросоюз" стали синонимами ругательств. И, если следовать логике Партии регионов, напрашивается вопрос: "Вы пять лет пытались и ничего не сделали: не улучшили, не попали в Европу, да ещё и поссорились с Россией. Так почему бы сейчас не подружиться с Россией, а там посмотрим: НАТО - значит, НАТО, Европа - значит, Европа". Что тут плохого?

- Ну, я, во-первых, не считаю, что дружить с Россией - это плохо. Мне просто не нравится, когда эта дружба происходит с помощью подкупа и насилия. Я считаю, что вот это главная проблема.

- А в чём насилие?

- Насилие в том, что не стали ничего всерьёз обсуждать, устроили мордобой в Раде, устроили единогласное голосование в Государственной Думе... 410 голосов "за", 0 - "против".

- Можно только позавидовать единству и монолитности вашей власти...

- Я не знаю... обитателям кладбища, по-моему, не стоит завидовать. Я считаю, что вот эта спешка с сопровождающимся мордобоем, истериками и так далее, к дружбе не ведёт. Она ведёт к взаимному недоверию и постоянному торгу. Ведь это прецедент.

Вы понимаете, если бы они сказали, например, что мы вам дешевле газ, а вы нас допустите на прямые поставки газа для предприятий, это бы я понял. Это нормальная схема!.. 

Путин ведь всё время говорил, что вообще-то продажа газа - это бизнес. Но конечно, он лукавил. Сейчас выяснилось, что врал. Оказалось, что продажа газа - это чистая политика.

И я считаю, что когда меняют цену на военно-политические ценности, это отвратительный прецедент, который развращает обе стороны. Всё продаётся и всё покупается! Здесь почему-то никто об этом не говорит, и это ужасно.

На самом деле - и харьковские договорённости об этом говорят - правда в том, что он использует "Газпром" исключительно в политических целях. Что, кстати, приводит "Газпром" в тяжёлое финансовое положение...

- А как вы относитесь к идее объединения "Газпрома" и "Нафтогаза Украины"? Насколько это реально? И зачем России "Нафтогаз"?..

- Вот смотрите, "Газпром" в тяжелейшем финансовом положении. Долги "Газпрома" - это 50 миллиардов долларов. Больше, чем весь украинский бюджет. Но кроме них есть еще два суперзатратных проекта, которые, на мой взгляд, бессмыслица и афёра. Я имею в виду "Северный поток" и "Южный поток".

- Почему вы называете их бессмысленными?!

- Потому что газа нет! Вы знаете, что добыча газа "Газпромом" упала в 2009-м году на 60 миллиардов кубов? Чтобы вы понимали, 60 миллиардов кубов - это общее потребление газа огромной страной Украина. "Газпром" добывал около 540-550, а стал добывать 460-470 миллиардов кубов. Нормально?

Дальше. За 10 лет правления Путина освоено только одно месторождение газа - Южнорусское. А все остальные месторождения выходят из строя. Штокманское месторождение просто не открыли. На Ямальских месторождениях с инвестициями в 200 миллиардов долларов никто палец о палец не ударил.

А теперь смотрите: строятся два огромных газопровода. "Северный поток" емкостью 55, и "Южный поток" - 63 миллиарда кубических метров. Вопрос: чем заполнять эти газопроводы будем?!

- Но в "Южный" и "Северный поток" деньги вкладывает не только Россия, но ещё и иностранные инвесторы. Им это к чему, если все так плохо, как вы говорите?

- У них логика следующая: во-первых, учредителем этих компаний с контрольным пакетом является "Газпром". Во-вторых, они считают, что на всякий случай нам не помешает вот этот самый альтернативный транзит, чтобы не было повадно Белоруссии и Украине устраивать какие-то там конфликты с Россией. Им выгодно, чтобы им поступал газ, и он будет им поступать. Я сейчас говорю не про интересы Берлускони, у которого с Путиным неформальные отношения....

- А что вы имеете в виду под неформальными отношениями?

- Всё. И в личном, и в бизнесе, и в политическом плане. Всё. Берлускони - это такой... Путин лайт. Я вот сейчас это не хочу обсуждать.

- То есть все же Россия диверсифицирует пути транзита... Потоки же не обязательно загружать на полную мощность.

- То есть так же, как с Черноморским флотом? Построим трубы - пусть ржавеют. Я сейчас объясню. Вот построили мы, например, "Голубой поток" - в Турцию через Чёрное море. Помните, сколько было разговоров, как было всё круто?.. Вы знаете, на сколько заполнен "Голубой поток"?

- Нет.

- На треть!

- Тоже потому что нет газа?

- Конечно. С "Южным потоком" вообще безумие! Транзит через Украину - 130 миллиардов кубических метров. Мощность "Южного потока" - 63. Даже если предположить, что мы полностью заполним "Южный поток", и весь газ потечёт через Чёрное море, через "Южный поток", всё равно транзит через Украину будет нужен! Без Украины всё равно не обойтись.

А мы все равно тратим на это деньги. "Северный поток" будет стоить 15-20 миллиардов, а "Южный поток" еще 30 миллиардов. Таким образом, ещё 50 миллиардов долларов долга "Газпрома".  Вывод один: Путин своей геополитикой, используя "Газпром" в политических целях, загоняет "Газпром" в банкротство. Это такая крупномасштабная афёра.

- Послушайте, о банкротстве "Газпрома" как и о банкротстве "Нафтогаза" говорят уже года три или четыре. Кажется, этим разговорам никогда не будет конца. Это структура, которая будет существовать при любой власти, просто потому что она нужна российской власти...

- Дело в том, что "Газпром" неотличим от России. Неотличим, я бы так сказал, в головах граждан России, граждан Украины и всего мира. А банкротство "Газпрома" означает банкротство страны. Опять-таки, не формально, юридически, а вот так... ментально. Так в голове у нашего народа.

Но "Газпром" - это гигантская компания! Самая большая газовая компания в мире. Это "Титаник". И вот если вы смотрели фильм, то вы, наверное, заметили, что "Титаник" не сразу утонул. Всё-таки гигантская компания очень долго может тонуть, находясь в тяжёлом финансовом положении.

Кроме того, поскольку "Газпром" - это главное и бизнес, и политическое орудие Путина, то он, конечно, будет использовать все финансовые возможности для того, чтобы спасти эту компанию в ущерб гражданам России. Например, тратить на поддержку "Газпрома" бюджетные деньги, освобождать от налогов...

Но здесь другая проблема - будущего России как государства. Какого чёрта мы, обладая такими газовыми ресурсами и обладая такой компанией, вынуждены тратить на неё ещё и деньги? Она вообще золотые яйца должна нести. И за счёт этой компании пенсии и зарплаты, и доходы страны должны увеличиваться. Не кажется ли вам, что политика, которая проводится Путиным в отношении "Газпрома", противоречит национальным интересам страны?

- Вы все время приписываете "Газпром" Путину. Но разве этому есть доказательства?

- Ну, это государственно-личный бизнес. Потому что Путин и "Газпром" в данном случае себя от государства не отличает. "Газпром" полностью контролируют чекисты - люди, которые работали с ним в питерской Администрации.

Если посмотреть на правление "Газпрома", то 75 процентов членов правления - это выходцы из ФСБ и выходцы из питерской администрации. Вы это понимаете? То есть на самом деле, это такая питерская группировка, которая не имеет никакого отношения к добыче газа. Вообще никакого! Это просто люди, которые либо служили с ним в разведке, либо работали общаком в мэрии. Это его бизнес.

Чтобы вы понимали, там его друзья, в частности Ковальчук, с которым он был в кооперативе "Озеро" в Санкт-Петербурге вывели из "Газпрома" практически все ликвидные, огромные активы...

- Куда вывели?

- К себе. Они вывели второй после "Сбербанка" банк в стране - "Газпромбанк", крупнейшую страховую компанию "СОГАЗ", крупнейший пенсионный фонд "Газфонд". Ваших друзей - "НТВ" -  тоже выели, "Газпром-медиа" больше не принадлежит "Газпрому". Эта компания загоняется в банкротство. Я уверен, когда эта вся группа уйдёт, по этому поводу будет ещё масса расследований и разбирательств...

- У нас минимальная зарплата в 2 раза больше. Минимальная пенсия около 100 долларов. Ну, я так скажу: средняя зарплата по стране около 600 долларов. В Москве средняя зарплата около 1200-1300 долларов. То есть в два раза выше, чем средняя по стране. Но очень хорошо живут нефтедобывающие регионы: Западная Сибирь, Ямал... Живёт неплохо Урал и Красноярский край.

- То есть, в принципе, у вас лучше, чем у нас.

- Обладая несметными запасами газа и нефти, было бы странно, если бы мы жили хуже, да?

- Тогда у меня к вам такой вопрос: что плохого в том, что Россия использует свои несметные богатства во благо своих геополитических интересов? Если вы помните, еще в 2003 году Анатолий Чубайс говорил о создании в СНГ вокруг России "некой либеральной империи" путем инвестиций. И сейчас это реализуется: мы слышим об объединении авиапрома, атомной энергетики... Что в этом плохого?

- Я сейчас поясню, в чём дело. Вообще мне кажется, что вопросов не было бы, и все даже самые националистически настроенные политики Украины были бы за, если бы Россия была демократией.

Мне кажется, что ключевая проблема наших взаимоотношений в том, что в России нет демократии, нет свободы слова, нет выборов, нет политической конкуренции. И народ - некоторые по крайней мере части украинского общества - очень опасается, что то же самое случится и на Украине.

- Но многие в Партии регионов уверены, что интеграция в экономической сфере не обязательно повлияет на политическую атмосферу в Украине. У них своя политика, у нас - своя, но в бизнесе мы можем сотрудничать, ничего плохого в этом нет, говорят они.

- Вы понимаете, что есть частные инвестиции, а есть государственные. Если это частные деньги, которые идут из России и вкладываются в украинскую экономику, которые создают рабочие места, увеличивают сбор налогов в стране, ничего в этом страшного я не вижу. И если частный сектор покупает какие-то компании и развивает их, внедряет новые технологии, это хорошо.

Вообще все страны мира борются за инвестиции. И никто не задаёт вопрос, собственно, из какой части света пришли инвестиции. Это хорошо. Вы должны распахнуть двери перед этими людьми и сказать: "Добро пожаловать, друзья. Мы счастливы".

А что опасно? Опасно, когда осуществляются политические инвестиции. То есть когда государство в лице - я не знаю - Путина, чекистов, железных дорог, "Газпрома" - покупает какой-то актив, чтобы потом диктовать волю украинскому народу.

- Российский авиапром и атомная энергетика - частные или государственные компании?

- Авиапром у нас государственный. Это объединённая авиастроительная корпорация. Она в ужасном финансовом положении. Атомная энергетика - тоже. И плохо, когда здесь преследуются политические цели.

- Какие политические цели преследует Россия?

- Я так скажу: не Россия, а путинская Россия.

- А есть другая Россия, которая не преследует каких-то интересов?

- Вот я, например, считаю, что если бы я руководил страной, то я бы сказал так: "Ребята, мы хотим инвестировать в украинскую экономику. Мы считаем, что инвестиции приведут к росту экономики Украины и к повышению уровня жизни украинского народа. Вы нам должны создать благоприятные условия. И вот тогда по зарплате и по другим параметрам..."

- И неужели вы бы не ратовали за то, чтобы объединялся "Нафтогаз" и "Газпром"?

- Я бы, знаете, за что ратовал? Я бы ратовал за то, чтобы в этих договорённостях была равноправная основа. Например, я бы сказал так: "Ребята, смотрите: мы можем создать консорциум с европейцами по транзиту газа. Европейцы нужны, потому что они покупают этот самый газ. И мы приглашаем вас стать акционерами "Газпрома". Вот это круто, когда мы говорим: "Ребята, вы будете участвовать и в добыче газа тоже". Понимаете?

А когда говорят "сейчас мы купим "Нафтогаз", а потом ещё с вами будем разбираться", то это очень опасная история, которая болезненно воспринимается на Украине. Потому что многие считают, что труба - это признак суверенитета. Хотя, я, кстати, не считаю, что все трубы - это признак суверенитета. Я не считаю, например, что труба "Газпрома" - это признак суверенитета России. Я не считаю, что "Транснефть" - это признак суверенитета России. Но, тем не менее, здесь люди очень трепетно к этому относятся.

- Это естественно, потому что это единственный рычаг торговли с Россией.

- Да. И для этого есть определённые основания. Потому что есть проблема доверия. Доверия не будет, пока в стране нашей авторитаризм, а на Украине демократия. Это абсолютно разные стратегии развития стран.

- Но сейчас может всё поменяться...

- Не дай Бог, если поменяется в сторону авторитаризма, цензуры и так далее. У нас это называют порядком. И многие его давно ждали и хотят.

Вы знаете, при Сталине тоже был порядок: Голодомор, расстрелы, тюрьмы, концлагеря... И есть люди, ностальгирующие по этому времени.

Но скажите, если Россия занимает 146-е место по уровню коррупции, если коррупцией пронизаны все уровни российской власти, если чиновник от Кремля и до самого низа без взяток жить не может, если первый заместитель мэра Москвы Ресин - не самый большой чиновник - носит часы за миллион долларов на своей руке, если Путин дарит часы сыну пастуха в Туве за 10 тысяч 500 долларов, а потом - рабочему из "Проктер энд Гембл" в Тульской области - за 10 тысяч 500 долларов... если они ходят в костюме "Китон" за 7 тысяч евро и ремонтируют дворцы за 80 тысяч долларов за квадратный метр, и построили себе 14 резиденций, то вы хотите такой порядок? Вы хотите такой порядок?!

- Видите ли, у нас и при беспорядках было такое...

- Послушайте: вы хотите такой порядок? У нас есть один параметр, по которому Россия и Украина совпадают. Это уровень коррупции. Согласно "Трансперенси интернешнл", мы вместе на 146-м месте. Там ещё Сьерра-Леоне, Зимбабве, Эквадор и Венесуэла. То есть мы среди самых отсталых африканских стран. Если вы хотите скатиться на 200-е - я не знаю - к Эритрее или к Эфиопии, ну, пожалуйста, давайте устанавливайте здесь порядок!

- А почему вы в принципе отбрасываете возможность, что новая власть в Украине - я хочу в это верить - пришла, чтобы бороться с той самой коррупцией? Уже заведены уголовные дела против прошлой власти, в отношении тех, кто разворовывал бюджет... Разве это не путь к порядку?!

- Нет. Я так скажу: порядок может быть, только если соблюдается Конституция и есть демократия. А демократия предполагает оппозицию. Я не знаю, воровала Тимошенко или нет. Это вы уж тут сами разбирайтесь, без меня. Я не следователь и не прокурор, не чекист и так далее.

Но для меня совершенно очевидно, что уголовное преследование лидеров оппозиции везде - и в Киеве, и в Москве, и в Вашингтоне, и в Лондоне - везде будет восприниматься как политически мотивированный сыск и угроза для оппозиции в целом. Как некий сигнал.

У нас есть Ходорковский. Он сидит в тюрьме. А у вас, там, не дай Бог, будет Тимошенко.

- Ну, вы сравнили... Тимошенко не была таким богатым человеком при власти.

- Ну, этого никто не знает. Правда?

- Но в Украине люди уже устали, от того, что воруют, и никого не наказывают. Воруют - и не наказывают.

- Подождите. Я просто хочу сообщить, что порядок, который, как вам кажется, есть в России, ничего общего с порядком, который существует в Европе, например, не имеет!

На самом деле в России есть свобода воровать. Есть принцип, что если ты лояльный, то можешь воровать. Поэтому в России самая большая продажа автомобилей "Бентли", самая большая продажа бриллиантов, самая дорогая недвижимость - в Подмосковье и находится на Рублёвке.

Поэтому в России 62 человека вошли в список миллиардеров "Форбс" и при этом 20 миллионов бедных. У нас 10 процентов богатых в 17 раз богаче, чем 10 процентов бедных! А в Москве - в 42 раза...

Вот если вы хотите, чтобы социальное расслоение было такое же, как и в России, чтобы разница между Москвой и Нижним Новгородом, где я был губернатором, была такая же, как между Нью-Йорком и Мексикой, то, в принципе, можете копировать путинский режим. Только я могу сказать - и я надеюсь, что у вас с этим копированием хорошего ничего не получится.

- Нынешняя оппозиция в Украине выглядит, мягко говоря, беспомощной перед новой властью. Но у вас в России еще хуже: оппозиция разрозненная, нет лидера и непонятно, куда вы движетесь. У нас это может повториться?

- Ты понимаешь, жизнь по закону маятника развивается. Во-первых, у Украины есть фантастическая особенность, которая внушает мне оптимизм. У вас есть традиция, что президенты долго в кресле не засиживаются. У вас был Кравчук, потом вот, правда, два срока был Кучма, потом - один срок Ющенко. И вот сейчас - Янукович. И то, что у вас меняются президенты - и меняются в результате выборов, я считаю гарантией от застоя и от того, что власть предержащие вечно будут сидеть.

А во-вторых, не все политики Украины страдают склерозом. Я уверен, что Янукович, может быть, и ненавидя Тимошенко, будет думать: "А что они со мной будут делать, когда я буду в отставке, а они придут опять к власти?"

- Это, если к тому времени нынешняя оппозиция все еще будет в политике...

- Ну, не они - так кто-то другой. Есть Яценюк, Тигипко... Может быть, новые какие-то политики появятся...

И, наконец, мне кажется, что правда о реальном положении вещей в России - это тоже очень важно. Чтобы люди знали, к чему приводит такой вектор развития: когда уничтожается конкуренция, когда в стране однопартийная система, когда клан вокруг Путина занимается исключительно набиванием карманов и воровством огромных российских активов...

- Может, дадите несколько советов украинской оппозиции: что делать, чтобы мы не пришли к тому же результату?

- Первое: надо набраться терпения. Втрое: не надо истерить по любому поводу. Третье: надо уметь ждать. Четвёртое: бессмысленно выступать против каждого действия власти. Неправильно это.

Что меня, честно говоря, напрягло... Тимошенко на выборах набрала больше 45-ти процентов голосов. Мне кажется, что этот кредит доверия, который она получила, и я считаю, что этот запредельный кредит доверия нельзя разменивать, им надо дорожить.

И надо ориентироваться не только на какие-то стратегические долгосрочные, интересы, но и на ежедневные проблемы людей. Просто ежедневные. Зарплаты, пенсии, пособия и так далее.

И вот за что надо бороться оппозиции - это за свободу слова. Вот в чём трагедия русской оппозиции? Не только в разрозненности. Нет. Ее трагедия в том, что невозможно представить себе нашу с вами программу в России. В России вообще невозможно себе представить прямой эфир! Их там нет.

Невозможно представить себе дискуссию Путина с оппозицией. У нас страна - не место для дискуссий. Невозможно себе представить серьёзный разговор о, например, взаимоотношениях Путина и Ромы Абрамовича, Путина и Дерипаски, Путина и Кадырова. Невозможно себе представить разговор о том, что происходит у нас на Кавказе, как готовятся к Олимпиаде в моём родном городе Сочи. Вот если вы посмотрите на эволюцию Путина, то она началась...

- С "НТВ"?

- Да. Она началась с уничтожения свободы слова. Сначала всем вставили в рот кляп. А после этого стали воровать. Вот надо иметь в виду: как только кляп будет во рту, воровать будут намного больше.

Поэтому оппозиция, на мой взгляд, и в России, и на Украине должна костьми ложиться, защищая вас, Савика Шустера, Киселёва - всех, кто имеет хоть какую-то возможность предлагать альтернативную повестку дня и альтернативную позицию. Вот это ключевой и наиважнейший вопрос. Остальное всё со временем...

Потому что вот пришёл Янукович - и Украина к нему стала хорошо относиться. А мне это напоминает "медовый" месяц. Этакая женитьба Януковича на Украине. "Медовый" месяц - всегда такой кайф, все друг другом счастливы, довольны. За 50 дней решили кучу проблем: газ, флот и так далее, и тому подобное.

Но "медовый" месяц длится, как известно, месяц. Политический "медовый" месяц может длиться год-два. И я вас уверяю, что пройдёт какое-то время - и люди начнут уставать, начнут отмечать ошибки, воровство и так далее.

А потом начнутся коммунальные будни, мордобой на кухне, выяснится, что обещали снизить коммунальные тарифы, а они выросли, обещали создать рабочие места, а они исчезли, обещали подружиться с Россией, а всё равно конфликты... и тому подобное. Поэтому не надо никакой трагедии здесь делать. Ну, выиграл он - и выиграл. Это жизнь.