Леонид Грач: Нужен новый Сталин в Украине, чтобы олигархи не воровали и коррупционеров посадили

Коммунистическая партия Украины - вторая по величине на постсоветском пространстве после своих соратников в России. Между тем, если в России за годы независимости коммунисты сумели стать одним из центров оппозиции, в Украине коммунистам уже который год удается вступить в сговор с властью.

По непонятной причине левая идея так и не смогла найти свою нишу. Декларируя в своих программных положениях борьбу с олигархией и отказ от тотальной приватизации, сначала социалисты, а потом уже и коммунисты становились тем самым костылем, опираясь на который украинская буржуазия входила во власть.

Ирония состоит еще и в том, что сами левые от этого союза не выигрывают ничего: ни наращивание электората, ни админресурс, ни ощутимого доступа к бюджетным потокам.

Тем не менее, лидеры левых не меняются, партийные организации не обновляются, а внутренняя оппозиция, не имея ни финансовых, ни публичных рычагов влияния, тихо тлеет в ожидании чуда.

Леонид Грач - один самых ярких представителей невзрачной оппозиции в рядах Компартии. Нынешний поход коммунистов во власть может стать новой ступенью противостояния внутри партии. И если раньше холодная война с лидером КПУ Петром Симоненко велась на идеологической платформе, теперь у Грача появились конкретные претензии к руководству партии.

Во время беседы коммунист явно сдерживает свое негодование. И хотя все его упреки обращены к Виктору Януковичу и его команде, подспудно это еще одна битва за лидерство в КПУ. От всех остальных она отличается только тем, что на кону, помимо имиджа и репутации Петра Симоненко - судьба действующей коалиции.

- Леонид Иванович,  вы не первый раз выступаете с критикой новой власти. Скажите, что конкретно вам не нравится?

- Вы понимаете, такими категориями, что "кто-то нравится, кто-то не нравится", я бы не стал оперировать. А вот с точки зрения ожиданий народа и, прежде всего, меня как масенькой-масенькой ее частички этого народа, что что-то изменится в лучшую сторону, что мы уйдем из социальной стагнации к стабильности и так далее, то это мне, увы, не показывается на горизонте. Я этого не вижу.

- Почему вы считаете, что эта власть не может привести страну к стабильности?

- По одной причине: нужно изменить идеологию самой власти. Хотим мы или нет, но нужно привести в движение всё лучшее из советского социализма. То есть во благо всего общество и социального равенства каждого человека. Эта власть не может этого сделать.

У нее идеология буржуазной партии. Она может пытаться где-то улучшить, где-то подзажать, где-то поднатужиться... Но не более. Радикальных изменений к тому, чтобы мы могли сказать "да, вы посмотрите, насколько уже стало благоухать в социальном смысле наше общество", я не вижу.

- Тем не менее, руководство Компартии сознательно принимало решение об участии в этой власти. Что конкретно из ваших идеологических положений будет реализовано коалицией?

- Я думаю, что наши, марксистские идеологические положения нынешняя власть - как и президент, так и парламентское большинство и правительство, ничего реализовывать не будет. И об этом надо прямо и откровенно говорить.

Тактически участие Компартии в создании коалиции принесла нам мизерные результаты, которыми гордиться не приходится.

- Если ваши идеологические положения выполняться не будут, и это было понятно, то зачем вы вообще вступали в коалицию? Ради должностей? Ради рейтингов? Ради чего?

- Я вам скажу. Нас побудили поддержать коалицию три тактических момента. Был определённый расчёт на то, что победивший Виктор Янукович всё-таки будет придерживаться ряда программных положений Компартии: сближение с Россией через вступления в Таможенный союз и развитие Единого Экономического Пространства, придание статуса государственного русскому языку, и третье - это то, что Украина всё-таки не будет двигаться в сторону НАТО.

Но мы уже сейчас видим, чувствуем и понимаем - и я об этом говорю с горечью и болью, что ничего из этого в действиях президента пока что не просматривается.

- Давайте по порядку. Сближение с Российской Федерацией. Мне кажется, что, отношения все-таки стали теплее. Появился какой-то диалог, вот заговорили о консорциуме...

- Вы знаете, на Востоке есть такая поговорка: сколько ни говорили "халва", во рту слаще не будет. Речь ведь еще не идёт о таком потеплении отношений, которое бы дало результат и обеспечило возвращение на круги своя к тем прочным взаимоотношениям, которые были в энные времена...

Да, полетел Николай Азаров на переговоры к Владимиру Путину. Поставил вопросы о пересмотре цен на газ. А там что отвечено было? А там было отвечено так: "Это стоит порядка 3-х миллиардов. А вы хотите ещё и на 10 лет. Это 30 миллиардов долларов. Чего Россия вам должна, собственно говоря, просто так дарить? Тогда давайте так: идите в Таможенный союз!...".

А мы тут же, сразу отвечаем, что мы не можем, мы уже в ВТО. Вот вам первый нестыковочный узел. Потому что если мы не войдём в Таможенный союз, нам делать с нашим товаром там нечего. И с нами никто не будет разговаривать.

- Но мы ведь не можем вступать в Таможенный, находясь в ВТО...

- Вы знаете, мы вообще чуть-чуть наивный и примитивный народ... Вот политиканы говорят: "Славяне, ах как это так?! Вот белорусам продают по 165 долларов газ, да? А нам - за 300. Что мы, хуже белорусов?". Да очень просто: там союзные государства. Там с 1-го июля начнёт действовать Таможенный союз. Это общая граница, это общие таможенные посты.

Да. Для вступления в Таможенный союз нам нужно пересмотреть законы, которые были приняты в том числе во времена правительства Виктора Янукович, чтобы подогнать под вступление в ВТО. И мы вступили туда на унизительных условиях! Россия, Белоруссия и Казахстан - они ещё не в ВТО. Но они ведь как говорят: мы синхронизируем свои интересы, свои показатели - и будет с ВТО с общей площадки разговаривать.

Нам  ведь россияне предлагали то же самое. Украина тогда не послушалась. А сейчас ей надо расплатиться тем, что если ты не идёшь в Таможенный союз, Россия с тобой будет разговаривать как с иноземным, чужестранным государством.

- По взаимоотношениям с Россией - понятно. Что вас не устраивает по языковой политике президента?

- Ну, нельзя же так: обещать, обещать народу, что "да, мы решим это дело", а потом - раз-два! - забыть и ухватиться за Европейскую хартию языков! Европейская хартия языков хороша. Но это декларация.

- Скажите, вы действительно искренне верили, что это не предвыборные лозунги, и Янукович выполнит обещание по государственному статусу русского языка?

- Вы понимаете, ведь Виктор Фёдорович это обещание дал не единожды. Он давал его в 2004-м, в 2006-м и 2007-м на выборах в парламент и, естественно, в 2009-м году. Поэтому уже хотелось бы хоть во что-то верить.

Порядка 7-ми миллионов этнических русских живёт на Украине, являясь гражданами Украины. Более 50-ти процентов граждан Украины выступают за русский язык как статусный язык и как язык межнационального общения. Так вот сделайте!

Ведь что такое государственное двуязычие? Это право выбора, на каком языке разговаривать с властью. А обязанность власти - разговаривать со мной  на том языке, на котором я к нему обращаюсь. Вот и всё.

- Насколько вертикаль власти, которая сейчас выстраивается в Украине, похожа на то, что уже есть в России? Корректно ли, например, сравнивать Партию регионов с прообразом "Единой России"?

- По моему глубокому убеждению, любая копия хуже оригинала. И пытаться выстроить на совершенно других фундаментных основаниях то, что построено рядом у соседа - это пародия.

Кроме того, в России сегодня очень сильный устоявшийся тандем и устоявшаяся единая правящая партия, которая имеет в парламенте конституционное большинство. Чего в нашем парламенте пока что нет.

И, пожалуй, самое главное: что бы мы ни говорили о методах власти в России, но российское руководство вышло из-под зависимости олигархов. Оно стоит над ними. Мы же от своих олигархов ух, нескоро избавимся. От этих гирь, которые не дадут...

- Но в России саму власть называют олигархической...

- У неё есть чем зарабатывать... Если бы на Украине был газ, была нефть, было золото, армия, нанотехнологии и так далее, то еще можно было бы разговаривать. А пока что мы нищие, но пытаемся примерить на себя костюм от знаменитого кутюрье. Вот так мы выглядим.

- Вы в какой-то своей работе писали, что в стране набирают силу просталинские настроения. Сможет ли Виктор Янукович реализовать такие ожидания в обществе и стать некой моделью жёсткой руки?

- Я провожу достаточно активные и частые беседы с людьми, которые стоят на просталинских позициях. Они не просто говорят: "Нам нужна твёрдая рука". Они при этом добавляют, что при Сталине был порядок, и ежемесячно снижались цены. Так что здесь все должно быть в сочетании, а не просто: я буду голодный, босой и холодный, а ты меня давай ставь в стойло.

Вот сделайте так. Сделайте вот такого нового Сталина на Украине, чтобы олигархи не воровали, чтобы коррупционеров посадили, скажем, на остров Змеиный, и чтобы цены понижались хотя бы на основные продукты. 

- Но кадровая политика, проводимая новой властью, очень жесткая. Может ли это привести к тому, что завтра мы не сможем отказаться от системы политического единоверия, и админресурс станет единственным источником власти?

- Я, с одной стороны, понимаю победителей - что им хочется всё и сразу. Хотя такого в жизни, увы, не бывает. Во-вторых, победитель победителю рознь. И надо бы Виктору Фёдоровичу Януковичу достаточно самокритично посмотреть на свою партию, на тех пришельцев, которые уже побывали во многих партиях.

В то же время когда все выстраивается под победителя, это не есть реальным, натуральным. И мне представляется ошибочной политика, когда в массовом порядке ставят только своих. У нас в Крыму вообще родилась уже такая горькая шутка: "Слушай, а ты не бывал в Макеевке? Вот если не бывал, значит, не на что и претендовать".

Этого не нужно делать. Потому что, во-первых, нет такого количества профессиональных кадров. Профессионал-чиновник  - его же не заменишь. И его в один день не воспитаешь. Это, мне кажется, ненадолго. И очень скоро, это начнёт давать серьёзные сбои.

- А в целом, как вы считаете, это  правительство надолго?

- Состав правительства Украины, который сегодня пришёл, - это тоже достаточно пёстрая команда по внутреннему состоянию партии Регионов. Не все там единомышленники.

Во-вторых, там есть эти пришельцы, которые, так сказать... нескоро они там и ненадолго приживутся - и результата не будет... Я в данном случае имею в виду Сергея Тигипко. И мне кажется, что Николай Янович, как последний из могикан в ручном управлении, в управлении админресурсом, в знании вообще реальной жизни и педалей, на которые можно нажимать. Но мне почему-то представляется, что ему уготована роль переходной фигуры. И если хотите, роль камикадзе в данном случае.

- Кто может стать следующим премьером. Кого готовят на эту должность?

- Вы знаете, сейчас никто не предугадает этого. И даже сам Виктор Фёдорович Янукович. Это зависит от расстановки внутренних сил в самой партии Регионов.

- Леонид Иванович, вот вы всё время говорите об олигархах, критикуете их, но ведь и Коммунистическая партия тоже имеет своих олигархов...

- Это каких? Вы назовите мне.

- Мы говорим о Константине Григоришине, российском бизнесмене украинского происхождения, который неоднократно признавался в симпатиях к Компартии... и, по всей видимости, финансирует партию.

- Но надо тогда оттенок в вашем вопросе как-то осветить по-другому: слава Богу, что Григоришин не является членом Компартии. Слава Богу. Так что он не наш компартийный олигарх.

А то, что он выражает свои симпатии... Вы знаете, он мне напоминает, скажем, Ходорковского своего времени по отношению к Компартии Российской Федерации.

- Расшифруйте: почему Григоришин финансирует Компартию? Для чего?

- Я не могу сказать, что он финансирует Компартию, потому что одна из основных ячеек Компартии - Крымская партийная организация - ни одной гривны с этого не получает.

А вот почему он любит нас и за что.... Не знаю. Я думаю, что в какой-то ближайший период времени ответит на это сполна. Так как если олигарх любит, то тогда ему точно что-то надо. То ли жениться собрался, то ли приданое взять и забыть...

- Ну... я вам могу сказать, что ему надо.

- А ну-ка помогите!

- Насколько я понимаю, господин Григоришин очень стремится получить "Турбоатом". И глава Фонда госимущества, который назначен по квоте Компартии, уже делает в этом направлении некоторые шаги.... Мне кажется, с точки зрения коммунистической идеологии это ведь большой грех: лоббировать приватизацию средств производства, нет?

- Я с вами вот с точки зрения идеологической оценки соглашусь. С той точки зрения, что Компартия вообще не может заниматься приватизацией и тем более, выступать лоббистом... А что касается "Турбоатома"... Наверное, аппетиты на "Турбоатом" очень большие. Но не для того "регионалы" - и в том числе олигархи "регионалов" - побеждали, чтобы отдать, скажем, кому-то такой лакомый кусок. Ну не отдадут они... ни при каком лоббировании не отдадут они Григоришину то, что... вам кажется, что это уже почти у него. Тем более, что это национальное достояние.

- Для меня всегда было большим секретом: вы ведь достаточно влиятельный коммунист в партии. Как же тогда так получилось, что вы не смогли воспрепятствовать назначению представителя КПУ на должность главы Фонда государственного имущества?

- То, что внутри партии не обсуждается, кто может представлять партию в том или ином органе власти - это действительно так.

Но, с другой стороны, я понимал и другое: мы должны были бы быть партнёрами Виктора Фёдоровича с точки зрения реализации каких-то тактических задач. А это значит, что мы легально должны быть представлены - я подчёркиваю - в Кабинете министров Украины! Я не один раз заявлял - и сейчас повторяю, - что да, было бы правильным, чтобы и несколько губернаторов были коммунистами.

- Вы с Петром Симоненко об этом говорили? Что он думает по этому поводу?

- Он не отрицает, что это должно быть так. А вот объяснить, почему так не происходит, увы, никто не может и не хочет. Я считаю, что в каждой области могло бы быть по три-пять руководителей райгосадминистраций. Это бы показало, что да, коммунисты, действительно, вместе с коалициантами участвуют в разрешении сложнейших проблем. К огромному сожалению, насколько мне известно, Виктор Фёдорович не стал даже обсуждать такие, как говорится, пропорции.

- Почему тогда Компартия продолжает оставаться в коалиции, если она не реализует ни свои программные положения, ни свою власть?

- Вы понимаете, хлопнуть дверью сейчас ещё преждевременно. На мой взгляд. Мы уже попали в этот водоворот и раньше не сумели расставить точки над "і" так, чтобы это было абсолютно чётко и ясно во взаимоотношениях.

Во-вторых, надо же еще довести это до сознания общества. Что, да, мы поддержали, мы вступили в коалицию. А дальше нужно объяснить, а чего, собственно говоря, коммунисты хлопнули дверью. И я бы не хотел ещё и получить ярлыки, что, дескать, чуть ли не мало заплатили.

Вот я ещё раз очень настойчиво говорю: почему три-пять райадминистраций не отдать в каждой области? Почему? Вот ответьте?! Чем худо, если бы в Крыму, скажем, в Автономной республике Крым из 15-ти районов было, там, или 3 или 5 у коммунистов?.. Вот надо, чтобы общество в том числе и задумалось над этим. А придёт время - можно и хлопнуть дверью.

- Леонид Иванович, вы вспомнили про Ходорковского... Несколько лет назад в цикле своих статей он анализировал мировой кризис и писал о том, что и в мире и в России неизбежен т.н. левый поворот, то есть приход левой идеологии к власти. Почему так получилось, что кризис в Украине не увеличил ваш электорат?

- Я думаю, это то, что Ходорковскому заложили в своё время в комсомоле. Затем, когда он увидел, что не одними деньгами ты будешь рад, более того, когда он пострадал из-за большого количества денег, это дало ему возможность вообще хорошенечко пораздумать.

И то, что левая идея, идея солидарности, идея равенства, идея общего достатка вечна, то это вне всякого сомнения. И хорошо, что Ходорковский пришёл к этому выводу.

Что касается нашей страны и шанса, который мы пока что не использовали, в нём есть более глубинные причины. Это разрозненность левых, использование левых лозунгов не левыми. Мы ожидали, что будут ностальгические настроения, востребованность социализма через пример того, как люди жили в социализме в советский период.

Но этого не произошло. И не произойдёт. Общество девальвировано. Общество само не способно на политическую реакцию, на осмысление и так далее. И обществу нужно в этом помочь. Обществу нужен, если хотите, поводырь. Этот поводырь должен быть очень резким с точки зрения выражения идеологических настроений. Не оглядываясь, не боясь...

- Но так сложилось, что все левые партии в той или иной степени пошли на поводу у, как вы говорите, олигархических партий, у своих вечных оппонентов. Как в такой среде может родиться поводырь? Может надо все этих левых распустить или менять лидеров?

- Вы не провоцируйте меня, не подводите уже... Мне чертовски это всё надоело. Я знаю, какие я выражаю идеи, я их защищаю, они со мной беспрерывно. Я понимаю, что за них я пострадал, как говорится, во время развала Советского Союза. И сегодня за то, что я откровенно выражаю те идеи, которые для меня дороги, во внутрипартийных делах заработал более, чем достаточно недругов. К огромному сожалению.

У партии есть одна из проблем. Я вполне откровенно говорю. Это появление функционеров, партийная комендатуры. И эта номенклатурность приводит к приспосабливанию людей не к идеологическим укреплениям и убеждениям.

Вот это появление профессиональной системы списков - с одной стороны, да, это позитив. А с другой стороны, внутри партии это заставляет вот каким образом подстроиться, чтобы быть в этом списке, да быть повыше...

И лишь только попользовался этим списком или попал туда - уже забыл за то, что ты коммунист. Но я знаю очень много настоящих коммунистов в разных регионах. В партию приходит молодёжь, которая по своему возрасту более радикальна. И её место скоро будет вот на наших постах. Вот тогда и будет заново рождена левая революционная идея.

- А как вам идея создания союзного государства, о котором написал в своем письме депутат Госдумы Фёдоров? Вы думаете, это серьезно?

- Надо смотреть в историю и увидеть, что нам пришлось пережить для того, чтобы объединить украинский народ, чтобы, собственно говоря, защитить Украину и чтобы она родилась как Украина. Всё-таки не просто Богдан Хмельницкий появился в своей истории. И не просто он выстрадал, пошёл на союз с Россией.

А что касается того, во что мы вляпались в 1991-м году... Нельзя было платить ценой разрушения государства, но мы прошли и этот очень горький путь, который отбросил нас на десятилетия назад во всех аспектах нашего развития.

И эти 20 лет показали, что мы друг без друга не можем. Экономика, увы, не развивалась, а деградировала. А Россия  - хотя и у неё не такие уж блестящие дела, - но она имеет потенциал для возрождения.

А мы пометались, в самостийность поиграли... В какую только, я не знаю! Самостоятельность - она тогда хороша, когда народу хорошо живётся. А когда народу плохо живётся, а ты декларируешь самостоятельность, то это, знаете, из области не очень уравновешенных и психологически, и политически безответственных людей.

Вот мы вроде в Европе. А Европа - тётушка очень серьёзная. Она говорит: "Если ты приходишь ко мне, ты приходи с подарком!... Подарок этот состоит в том, что ты, Украина, обязательно должна поссориться с Россией. Это первое условие. Второй подарок - что, собственно говоря, ты что, думаешь, за мой счёт тут поужинаешь? Нет. Накрой стол или пойдём в ресторан, и пусть каждый рассчитается за себя".

И мы походили-походили по кругу - и видим, что... Погоди, а где наш рынок может быть? Там, в России. Где энергетические ресурсы? Тоже там. Где вообще всё то, что является нашим пространством в широком смысле этого слова?.. Там, в России.

- А вы думаете, Россия не попросит такого подарка?

- Что значит "попросит"? А Богдан Хмельницкий чего падал на колени перед царём и, собственно говоря, в покоях на приёме, пока добился Переяславской Рады? Потому что надо было выбрать между так называемым суверенитетом так называемой элиты местечковой украинской или пользой для всего народа и государства...

- Вы действительно считаете, что это стоит того, чтобы отдать суверенитет страны?

- А какой суверенитет мы отдаём? Что мы за суверенитет берём? Кто с нами сегодня считается? Вот когда будем в союзе с Россией, Белоруссией и Казахстаном, вот тогда будут считаться!

- То есть, по вашей логике, Украина, в принципе не может существовать как суверенное государство?

- Я абсолютно убеждён, что в таком состоянии как сегодня она долго продолжаться не может. Потому что мы просто погибнем. А для этого надо искать те пути, которые сегодня есть интеграционные. В тех формах, которые можно сделать с Россией. И не более.

- Одну из своих книг вы назвали "Украина - не Европа", в которой вы утверждаете, что культурно и экономически Украина пытается быть похожей на Европу, хотя она не относится к европейской культуре. Но ведь в России декларируются те же процессы: те же американские фильмы, те же "европейские" ценности, говорят о той же демократии. А на деле все немного иначе. Вам не кажется, что Украине стоило бы поискать какой-то свой путь?

- Если бы она имела такие возможности поиска своего пути, я был бы только рад. Я был бы вот просто рад и счастлив, если хотите! Но, давайте посмотрим: мир разделён на части. В том числе и цивилизационные части. Ведь великая Азия не пытается каким-то образом находить себя. Там локоть об локоть, там единый рынок.

Разве Европа не пытается объединиться?  Собственно говоря, она уже сделала это. Америка вообще сама по себе, она привыкла быть цивилизацией, у которой главный принцип - жить за счёт другого.

А нам - куда? В Азию, нас не возьмут. Это другая цивилизация, другой мир, другие взаимоотношения. В Европу? Мы уже говорили о ее отношении к нам.

И при этом последние более 450-ти лет нашей истории были во взаимоотношениях с Россией. Да, где-то надо поступаться. Да, где-то нужно понимать, что координировать действия в данном случае внешнеполитические, как и внутриполитические, и внутриэкономические, нужно. Другого варианта нет.