Віктор Пинзеник: Митний союз означає для України щорічні втрати 1 мільярда доларів

У приймальні колишнього міністра фінансів Віктора Пинзеника висить календар з зображенням Юлії Тимошенко. Як жартують співробітники Віктора Михайловича, шеф робить вигляд, що його не помічає. Адже їхні з Тимошенко дороги розійшлися на початку минулого року, коли позиція Пинзеника не була почута урядовою більшістю на чолі з прем'єркою.

А у кабінеті Віктора Пинзеника, як і раніше, висить велика бджола - емблема партії "Реформи і порядок", яку він очолював протягом багатьох років, а нещодавно залишив цей пост. Екс-міністр і екс-лідер ПРП Віктор Пинзеник мало чим відрізняється від Віктора Пинзеника, який був при владі і в активній політиці. Відмінність лише в тому, що в уряді він намагався відстоювати свою позицію за зачиненими дверима, не виносячи сміття з хати, а тепер прагне публічності і суспільної дискусії.

Віктор Пинзеник так само, як і раніше, говорить про потрібні для країни економічні рішення і пропонує варіанти виходу з кризи.

ДІЙ НОВОГО УРЯДУ ПОКИ ЩО НЕ БАЧУ, ТО Ж І ОЦІНЮВАТИ НЕМА ЧОГО

- Вікторе Михайловичу, у вас не було жалкувань з приводу того, що ви свого часу пішли у відставку? Можливо, треба було все-таки залишитися?

- Жалкування були, але вони не пов'язані з моєю відставкою, а з тим, що я не бачив реакції уряду на ситуацію, яка склалася в країні. Якби була хоч найменша можливість вплинути на поведінку та рішення уряду, я б не пішов у відставку. Але якщо бюджет - фундаментальний документ, що впливає на долю всієї країни, приймається всупереч позиції міністра фінансів, і ніхто не хоче нічого чути, мені просто не було сенсу залишатися.

- Ви напевно спостерігали за кроками свого наступника, Ігоря Уманського. Що можете сказати з приводу його політики?

- Мінфін тут ні до чого. Проблема не в ньому. Бо рішення приймає не Міністерство фінансів, а уряд. Потрібен політичний запит на певні рішення.

- Сьогодні сформовано новий уряд. Що можете сказати про його економічний блок? Бажано - персонально. Чи зможуть ці люди проводити реформи, наскільки вони фахові?

- Давайте спробуємо визначити одну фундаментальну річ. Наприклад, візьмемо тему податків, яка відноситься до економічної політики. Ми чуємо коментарі з цього приводу від віце-прем'єра з економічних питань, від віце-прем'єра з гуманітарних питань, від голови комітету з питань регуляторної політики, міністра фінансів, першого заступника голови адміністрації президента тощо.

Найцікавіше, що вони нерідко суперечать один одному. Виникає питання: кого оцінювати? Хто в нашій країні відповідає за економічну політику? Це наслідок неправильно побудованого уряду, де немає розмежування повноважень та відповідальності.

- Раніше вважалося, що в усьому винен коаліційний принцип побудови уряду, коли міністри підбираються не за рівнем професіоналізму, а за партійними квотами. Але ж сьогодні ситуація інша: регіонали взяли усю владу, і, за кількома винятками, весь Кабмін - їхній.

- Справа не в цьому. Уряд має будуватися за принципом чіткого розмежування відповідальності, коли одна функція закріплюється за однією структурою, яка готує рішення та відповідає за цю функцію.

- Все-таки хотілося б уточнити, що ви думаєте про Федора Ярошенка, Вадима Копилова та інших представників Мінфіну?

- Я не вважаю правильним оцінювати людей без дій. Поки що жодних кроків та позицій я не бачив і не чув. Що оцінювати? Колір обличчя чи розмір взуття? Ну, вдягаються добре.

- Адже вони вже працювали в цій галузі...

- Але ж не міністрами.

- Тоді що можете сказати з приводу дій нового уряду?

- А я їх поки що не бачу. Вже майже місяць пройшов, і це вже немало, але поки ще немає чого оцінювати. Немає ані кроків з виходу з кризи, ані ключового документу, який мав би дати відповідь на запитання, куди ми рухаємося, - бюджету.

Єдину дію, яку б я оцінив позитивно - скасування гарантій по кредитах. Щоправда, за умови, що за цим не стоїть бажання відібрати ці гарантії у одних і віддати іншим. Є дії, які я вважаю неправильними.

Наприклад, скасування де-факто незалежного тестування, яке відмінив нинішній міністр освіти і науки. Це як з тендерами: якщо для вибору переможця до ціни додається будь-який компонент, ціна вже не має значення. Так і тут: додавши до незалежного тестування співбесіду, нівелювали саму ідею. А ідея була хороша, адже тестування відкривало всім дорогу рівного доступу до вступу до вищих навчальних закладів.

Тільки потрібно було б ще пільги прибрати. А тепер знову запанує корупція і телефонне право. Для талановитих дітей це закриває шлях. Велику тривогу викликають і деякі газові ініціативи і пропозиції, що можуть загрожувати незалежності країни.

ДЕХТО МАЄ БАЖАННЯ ПРИВАТИЗУВАТИ КАНАЛИ ВІДШКОДУВАННЯ ПДВ

- Ви вже бачили програму нового уряду? Ті, хто бачив, наголошують, що вона "злизана" з програми Юлії Тимошенко, яку вона вносила в парламент в 2008 році.

- Я не бачив, бо її немає. Я маю на увазі не документ з назвою "програма". Мушу сказати, що й у попереднього уряду не було програми. Це був набір гасел, дуже часто суперечливих, "цукерочок", привабливих для тих чи інших сфер. Але цілісного документу не було.

Дуже дивно, що в них досі немає програми. Адже це сила, яка перемогла на виборах, вона мала йти з якоюсь програмою. Чому ж вони не беруть її за основу? Тому що там теж - набір гасел. А країна потребує не гасел, а дій, визначення дороги руху.

- Ви критикуєте ідею податкових канікул для малого бізнесу. Чому?

- Весь світ бореться з офшорами, тобто, зонами, де ставки оподаткування нижче, ніж в інших країнах. Бо зрозуміло, що це - канал уникнення від оподаткування. В Україні є внутрішні офшори, тобто, країна сама собі створює проблеми. Адже будь-яка нерівність в оподаткуванні б'є по конкуренції.

В умовах, коли хтось звільнений від податків, неможливо конкурувати. І це спонукає інші сектори уникати від сплати податків. Такі речі ніколи не призводять до добра. І це не сприяє інвестиціям, як комусь здається. Комусь просто хочеться, щоб так здавалося.

У 2005 році ми скасували більшість офшорів в Україні. І це спровокувало більший приріст інвестицій, ніж в попередні роки. А от різні режими оподаткування, коли одні платять, а інші - ні, створюють руйнівне поле для інвестицій. Всі мають бути в різних умовах.

Якщо виникає необхідність підтримки того чи іншого сектору, можна говорити про пряму разову підтримку з бюджету. Боюся, що за ідеями звільнення від податків через вільні економічні зони, технопарки тощо стоїть бажання створити податковий рай для обраних.

- Є ще один суперечливий податок - ПДВ. Як ви вважаєте, нинішня влада здатна навести лад у цій сфері? Чи ми й надалі стикатимемося з відкатами?

- Про це мало відомо суспільству, але основна проблема навіть не у відкатах. Треба говорити про маніпуляції з внутрішнім ПДВ, коли створюються фіктивні компанії, "метелики", які видають фіктивні документи, що дають можливість уникати оподаткування. І тут суми набагато більші, ніж при відкатах - приблизно 4 мільярди гривень на місяць.

Причина, чому ця система існує, одна: небажання змінити ситуацію. Такого бажання я не відчував ані в минулому уряді, ані зараз. Потрібне лише одне: застосувати дані електронної декларації, за якими дуже легко відслідкувати зловживання і унеможливити відкати. Адже підприємству, яке не потрапило в схеми, де є "метелики", треба відшкодовувати ПДВ без жодних перевірок.

Я пам'ятаю, який шалений опір чинився тільки введенню такої електронної системи, починаючи з 2005 року. Більше того: після моєї відставки податкова перестала навіть надавати електронні декларації Мінфіну. Скажу так: в Україні є чимало людей, які хочуть змінити цю систему, бо від цього виграють всі.

Але дехто має бажання цей канал приватизувати, адже потоки тут надзвичайно великі - приблизно 4 мільярди гривень на місяць. І така ж сама сума - по податку на прибуток. Уявіть собі: майже мільярд доларів щомісяця.

- Ви маєте на увазі когось конкретно?

- Я не скажу точно, хто саме задіяний в цих схемах. Але, безумовно, до цього причетна структура, яка збирає податки. Такі речі не можуть відбуватися без відома податкової. І в неї існують покровителі вищого рівня.

ЯКЩО НЕ СКОРОТИТИ ВИДАТКИ БЮДЖЕТУ, ЦЕ ДУЖЕ ПОГАНО СКІНЧИТЬСЯ

- Микола Азаров пообіцяв, що у середині квітня подасть до Верховної Ради проект бюджету на наступний рік. Зрозуміло, що поки що немає чого оцінювати, але як ви думаєте, чим пожертвує уряд, аби хоч трохи зменшити дефіцит бюджету?

- В 2007 році уряд був призначений 18 грудня, а вже 25 грудня був прийнятий бюджет. Я зіткнувся з проблемою, близькою до нинішньої: дірка в 100 мільярдів гривень Ми цю дірку закрили. І країна не отримала "неприємних сюрпризів". Чому я про це кажу? Нехай бюджету немає, але поки що можна вживати заходів і без нього.

Наведу приклад. На відміну від минулого, цього року з економіки дотується газ. Це означає, що кошти людей ідуть на підтримку власників українських компаній. Газ купується по 305 доларів (а з 1 квітня - по 320), а ціна газу всередині країни - 230 доларів.

Тобто, за останні три місяці набігли величезні суми, і ніхто нічого не робить. І це не єдина сфера, де вже мали бути рішення. Тому важко передбачити, який бюджет ми можемо побачити. Хоча дуже стурбувала інформація, що український уряд і МВФ не змогли узгодити позицію з приводу дефіциту бюджету.

- І що це означає?

- Очевидно, уряд не хоче йти шляхом скорочення видатків бюджету, а планує йти шляхом збереження великого його дефіциту. Але за такої суми дефіциту (за моїми оцінками, мова йде приблизно про 150 мільярдів гривень), неможливо закрити його за рахунок доходів.

Значить, принципове рішення треба шукати в площині видатків. Адже життя з таким дефіцитом бюджету, супутником якого є борг, породжує щорічне стрімке зростання видатків на цей борг.

Тому, чим радикальнішим буде рішення про скорочення видатків, тим легше нам буде вже наступного року. Але поки що таких дій я не бачу. А суперечки навколо розмірів дефіциту свідчать про небажання робити такі дії.

ПОЗИЧАТИ НА НИНІШНЬОМУ РІВНІ БЮДЖЕТНОЇ ДІРКИ НЕДОПУСТИМО

- Тобто, уряд має йти на непопулярні заходи. В якій галузі треба скорочувати видатки? В соціальній сфері?

- Не можна так ставити питання. Не йдеться про те, що комусь захотілося щось скорочувати. Просто немає з чого фінансувати видатки. І це не 10, 20 чи 30 мільярдів, а більше 100. Минулого року їх профінансували в борг. В результаті дірка бюджету не зникла, а борг збільшився.

Якщо і в цьому році так зробити, нічого не зміниться, проблема не зникне, тільки борг буде не 301 мільярд, а 450 мільярдів А це дуже погано закінчиться.

Україна не може уникнути скорочення видатків. Зрозуміло, що є речі, які не можна чіпати, наприклад, прожитковий мінімум та захист найбільш вразливих верств населення. Але існуючий розмір усіх видатків є зараз непосильним. Влізання в борг тільки посилює проблему нестачі коштів.

Де можна розглядати скорочення видатків? Наприклад, в Україні видобувають вугілля. Є приватні копальні, є державні. Перші не отримують дотацій, другі отримують. Питання: куди йдуть ці гроші, якщо на прикладі приватних шахт зрозуміло, що вони можуть існувати без дотацій? Значить, гроші йдуть не в шахти і не для шахтарів, і хтось на цих каналах сидить. А треба прийняти принципове рішення: передати шахти в приватні руки і перестати їх дотувати.

- А як бути с соціальною політикою? Адже зрозуміло, що відміна пільг та державної допомоги викличе спротив у суспільстві...

- У нас соціальна політика побудована таким чином, що бідні годують багатих. Адже всі бюджетні дірки покриваються за рахунок грошей громадян. І бідні люди платять за послуги, якими користуються й багаті.

Я рахував, що за заможну сім'ю, яка споживає 20 тисяч кубів газу в рік, з бюджету щорічно сплачується 40 тисяч гривень. І вся система соціального захисту побудована таким чином. Нам потрібно кардинально її змінювати, переглядаючи усі соціальні програми.

Наприклад, допомогу матерям при народженні дитини. Я знаю одну маму, яка з жахом говорила про те, що вона не встигла оформити заяву для отримання допомоги при народженні дитини. А у неї сумочка коштує в п'ятеро дорожче, ніж сума цієї допомоги! Я вважаю, що має бути поставлений бар'єр - хто має право на допомогу і не має. І державними пільгами мусять користуватися лише бідні люди. Небідні і так проживуть.

- Як бути з пенсіями? Адже там теж існує дивна диференціація.

- Бо у нас для кожного пенсіонера існує окремий закон. Потрібно комусь підвищити пенсії - ухвалили окремий закон. Тобто, всупереч Конституції, де написано, що перед законом всі рівні, наприймали різних законів.

Наприклад, у одних пенсія складає 90% від зарплати, у інших - 1,35% за рік роботи. Одним перераховують пенсії по заробітку, який вони отримували, а іншим - по заробітку нинішніх категорій. Для деяких людей не існує поняття пенсійного віку. Адже не всі виходять на пенсію у 60 років.

Є категорії людей, які стають пенсіонерами за вислугою років, причому іноді рахується рік за два. Чому не за десять? Тобто, дискредитується сама ідея пенсії - підтримки людини, яка не здатна працювати. Я вже не говорю про питання загального пенсійного віку.

Зараз в Україні працює менше 11 мільйонів людей. А пенсіонерів - 14 мільйонів Проблема є, і від її вирішення залежить, чи люди, які дійсно не можуть працювати, отримуватимуть достойну пенсію, чи мізерну. Добре, що про це принаймні починають говорити.

- Чи можна ваші слова розуміти так, що або нам потрібні кардинальні рішучі реформи, або оголошувати в країні дефолт? Адже ходили чутки, що такий варіант розглядається...

- А дефолт не вихід. Борги нікуди не зникнуть. Дефолт закінчується реструктуризацією боргів. Тобто, їх виплату розтягують на роки, але відсоткова ставка зростає. З дефолтом пов'язані можливі судові позови з арештом державних активів. Тому це тупикове рішення.

Українська ситуація не є безвихідною. Треба просто жити за статками. Кожну родину торкнулася криза. Що вони зробили? Скоротили видатки, відмовилися від якихось речей, які не є життєво необхідними. Бюджет країни нічим не відрізняється від бюджету сім'ї. Тільки в цій сім'ї - 46 мільйонів людей.

- Нинішня влада критикувала уряд Тимошенко за зовнішні запозичення, зокрема, співпрацю з МВФ. Сьогодні уряд йде тим же шляхом. У нас немає іншого виходу?

- Якби нам треба було 30-40 мільярдів, то не проблема була б позичити ці гроші деінде. Але нам лише на обслуговування боргів потрібно 50 мільярдів. А МВФ дає дуже дешеві гроші. Крім того, співпраця з фондом дає сигнал для інвесторів: якщо ця організація дає гроші, значить, країна рухається вперед. І навпаки.

Проблема не в тому, в кого позичати. Ключове питання - скільки. Позичати на нинішньому рівні бюджетної дірки для країни недопустимо.

- Як ви ставитеся до ініціативи знову відкрити казино, аби знайти гроші, наприклад, для Євро-2012?

- Насамперед, я не був прихильником закриття казино. Я сам ніколи в ці ігри не грав, але це був легальний бізнес. Люди вкладали гроші, купували ліцензії, платили податки. І раптом все це заборонили. Який сигнал отримують інвестори? Сьогодні прикрили одне, завтра прикриють інше. Це дуже поганий прецедент.

З казино вчинили неправильно, тому я вважаю, що зараз треба відновити їх діяльність. Можливо, ввести певні обмеження з допуску, режиму діяльності, розміщення тощо. Але не можна так поводитися з інвестиціями.

- Можливо, треба легалізувати проституцію або легкі наркотики, аби і з цих сфер отримувати доходи до бюджету?

- Про казино я говорив не у площині бюджетних доходів, а в площині інвестиційного клімату. Підкреслюю, що в площині доходів рішення щодо покриття бюджетного дефіциту ми не знайдемо. Це не той обсяг грошей, який міг би закрити цю дірку.

ГАЗОВИЙ КОНСОРЦІУМ ЗІ ЗБЕРЕЖЕННЯМ ЗА УКРАЇНОЮ ПРАВА ВЛАСНОСТІ НА ГТС - ЦЕ МІФ

- Давайте поговоримо про те, що буде з гривнею. Від чого залежить її курс?

- Від дефіциту бюджету. Минулого року Нацбанк видав бюджету понад 50 мільярдів гривень Але паралельно він вилучав гроші через продаж валюти, тобто, сальдо витоку і притоку грошей не призвело до серйозних наслідків.

Зараз НБУ майже не продає валюти, лише купує, бо є надлишок. Якщо спробують знову залучити Нацбанк до покриття бюджету, то це може повернути нас у 90-і роки, коли всі ми раптом стали "багатіти" новими нулями на грошах, але водночас і цінах.

- Тобто, якщо дозволити Нацбанку друкувати гроші, ситуація 90-х років можете повторитися?

- Я не кажу, що це неминуча перспектива. Але я застерігаю від двох фальшивих шляхів - нарощувати борг та малювати нулі на гривнях.

- Вікторе Михайловичу, українській делегації не вдався "газовий бліцкриг". Що нам треба робити, аби знизити ціну? Здавати трубу? Дозволити залишитися Чорноморському флоту у Криму пожиттєво?

- Треба сідати і цивілізовано домовлятися. Помилку допустили минулого року, коли було укладено вкрай непрофесійні газові угоди. Щорічні втрати країні від цих угод складають близько 7 мільярдів доларів.

Ціна газу для України включає витрати з доставки. Так от за базову ціну взято 450 доларів. Але це ціна на кордоні з Італією! Але ж ми купуємо газ на кордоні з Росією чи Білорусією, тобто ближче на 2 500 км, ніж Італія. Тому з італійської ціни мають бути зняті транспортні витрати.

Ціна у нас європейська, отже, і ставка транзиту мусить бути відповідна. Нехай це буде 4 долари. І, якщо врахувати вартість транзиту, то ціна газу має бути на 100 доларів меншою. А ставка транзиту дає додаткові 2,5 мільярди доларів, що рівнозначно ще 60 доларів виграшу ціни. Зрештою, "італійська" ціна - це пікова ціна в період рекордних цін на нафту та нафтопродукти.

- То що робити тепер? Погоджуватися на всі російські умови, здавати ГТС у консорціум?

- Я не розумію цієї ідеї. Дивіться, є газова труба (малює). З одного боку продавець газу, з іншого - покупець. І одному, і іншому вигідно платити за прокачку якнайменше. А власнику труби потрібно, аби прокачка коштувала дорожче. Тобто, з трьох суб'єктів спільного господарювання у двох - один інтерес, у третього - протилежний. І об'єднати їх неможливо. Якби йшлося про компанії, які не мають відношення до купівлі або продажу газу, це одне. Але ж в нашому випадку все інакше.

- Але ж йшлося про передачу ГТС в управління зі збереженням за Україною права власності...

- Це ще один міф. У нас таке вже було, так звана приватизація без приватизації. Коли державні підприємства передавалися в управління, а приватизувалися його прибутки. Тому я вважаю, що консорціум - це не те рішення, яке нам потрібно. Адже наша ГТС унікальна, причому не лише завдяки трубі, а завдяки сховищам. Зрозуміло, що газ споживається нерівномірно: взимку - більше, влітку - менше.

В Росії його добувають постійно, і влітку його просто немає куди дівати. В Росії є свої сховища, але вони надто далеко від Європи, і газ технічно просто неможливо подати до європейських країн. А українські сховища розташовані просто на кордонах з Європою. Чому б не використати цю нашу перевагу під час газових переговорів? Це має бути цивілізована розмова рівноправних партнерів.

- Російський прем'єр Володимир Путін натякав на те, щоб Україна вступила у Митний союз з Росією та Білоруссю? З іншого боку, з Європи пролунали сигнали щодо вступу України до зони вільної торгівлі з ЄС. То що ж нам робити, адже очевидно, що обидва ці варіанти несумісні?

- Важливо, аби ми керувалися не емоціями, а здоровим глуздом і власними інтересами. Митний союз і зона вільної торгівлі дійсно несумісні. Питання: що обрати? Що таке Митний союз? Це відсутність податків на кордонах.

Як відомо, є два податкових органи - Митниця і Податкова. Перша збирає податки на кордонах, друга - всередині країни. У звичних нам умовах сторона, яка продає, звільняє свій експорт від ПДВ, оподатковується імпорт. У митному союзі імпорт не оподатковується.

А тепер подивимося на україно-російські стосунки. Росія продає нам на 5 мільярдів доларів більше, ніж ми їй.

Тобто, Митний союз означає для України щорічні втрати бюджету 1 мільярда доларів. Це ті доходи, що зараз збираються на території України. В митному союзі з наших кишень вони йтимуть у бюджет іншої країни. Якщо у когось є ілюзії, що не буде мит у торгівлі, то нехай подивиться на Білорусь, яка судиться з Росією за мита на нафтопродукти. Тобто, це співробітництво в односторонньому порядку.

Для України дуже важливі зовнішні ринки збуту, адже під час кризи всі відчули, наскільки ми вразливі в плані експорту. Минулого року ми експортували до Європи товарів на 10,3 мільярди доларів. Це майже нічого, враховуючи масштаби європейського ринку.

Тому з точки зору економіки, робочих місць та доходів громадян нам дуже важливо, аби для нас цей ринок відкрили. І в цьому сенсі справжнім проривом для нас є приєднання до зони вільної торгівлі з ЄС. Це не означає, що нам треба втратити російський ринок, в жодному разі. Але з точки зору перспектив відкриття європейського ринку для нас на порядок ефективніше, ніж ринки інших країн. Митний союз і зона вільної торгівлі - речі несумісні.

РІШЕННЯМ ЗАЛИШИТИ ПАРТІЮ Я РОЗВ'ЯЗАВ ДИСКОМФОРТНИЙ ВУЗОЛ

- Дозвольте торкнутися політики. Ви пішли з посади голови партії ПРП. Це означає, що ви зав'язали з політикою? Чи думаєте про власну партію?

- У нас чомусь перебування в політиці означає обов'язкову прив'язку до партії. Що змінилося в моїй позиції за цей час? Нічого. Я формально перестав бути в партії. Цим кроком я розв'язав вузол, який був і для мене дискомфортним, і викликав чимало запитань. І я свою нинішню позицію не проміняю ні на що, бо це принципові речі.

Мій відхід з уряду був очевидним і неминучим, те ж саме стосується і моєї позиції в партії. Я не буду придатком до посади. Для мене є цінніші речі. Я продовжуватиму висловлювати свою позицію з ключових питань. А от де буде моє місце в політиці - на вершині чи ні - для мене питання другорядне.

Часто на суспільну думку ефективніше можна вплинути через публічність. Чим відрізняється моя нинішня позиція від тієї, яку я займав в уряді? Нічим. Є лише одна різниця: в уряді вона не може бути публічною. Бо така природа влади. Публічність руйнує владу. Але коли не хочуть не тільки діяти, але й чути про проблеми, ти не маєш права залишатися в уряді.

- Чи підтримуєте ви рішення про обрання Сергія Соболєва головою ПРП і головою опозиційного уряду?

- Це було рішення партії і опозиції.

- Але не виглядаєте задоволеним з цього приводу...

- З чого ви це взяли? Я не можу оцінювати цього рішення. Це право партії. Коли я йшов з ПРП, я розумів, що це місце не буде порожнім. Так, мені непросто було прийняти це рішення, але, повторюю, є речі цінніші. Я не можу сказати, що я ніколи не йду на компроміси, - в політиці це нереально, але є принципові речі, де компроміси неможливі.

- Як ви думаєте, чи є майбутнє у політиків, з якими ви на різних етапах йшли пліч-о-пліч - Віктора Ющенка та Юлії Тимошенко?

- Не думаю, що мені коректно це коментувати.

Вікторія Чирва, для УП