Микола Томенко: Я піду, якщо Тимошенко запропонує Медведчука генпрокурором

Николай Томенко уже второй раз в своей жизни провожает на президентские выборы кандидата-фаворита. В 2004-м он был доверенным лицом Виктора Ющенко, а теперь ездит с турами по Украине в поддержку Юлии Тимошенко.

В рекламных паузах между эфирными блоками вице-спикер два или три раза вспоминает о своем - близком и теплом, холодном и жестком - общении с Виктором Ющенко. Он описывает детали так, как подростки вспоминают о школьных годах...

Сегодняшний Томенко явно стал взрослее. Еще до конца выборов он выдвигает своему лидеру ряд требований, справиться с которыми Юлии Тимошенко будет крайне сложно: очистить партийный список, не назначать на публичные должности людей с "неправильной" репутацией.... Иногда во время беседы создается впечатление, что Томенко и сам это понимает, и от этого еще смелее становятся его рассуждения и планы.

Он первый из числа сторонников Юлии Тимошенко, кто без паники предположил, что будет если действующий премьер-министр не выиграет выборы, может ли Виктор Медведчук стать Генеральным прокурором и, наконец, что заставит его уйти в оппозицию к Юлии Тимошенко.

­- По одной из версий,  в сентябре 2005-го именно ваша пресс-конференция стала последней каплей, которая заставила Виктора Ющенко отправить в отставку правительство Юлии Тимошенко. Насколько это правда?

- Ну, тут є де-факто і де-юре. Де-факто на жаль, протиріччя в команді розпочалися набагато раніше. Тому що виявилося, що після перемоги на президентських виборах ми ідеологічно, світоглядно по-різному підходили до того, що треба робити.

Коли я прийшов у команду Тимошенко, в мене склалося враження, що вона і ті люди, які прийшли коли стояли на Майдані, дійсно думали, що треба робити саме так, як ми обіцяли. А от у команді Ющенка була загальна концепція, що треба зміцнитися, стати на ноги, може, бізнес якийсь підчистити, канали трішки підтягти, тощо, а потім починати виконувати обіцянки.

Я наприклад думав, що  Ющенко як президент мусив би їздити по Східній Україні, Південній і збирати каміння злоби, злості, та об'єднувати країну. А він поїхав по світу збирати оплески. І йому страшно подобалося, що його стоячи сприймали!

І це фактично був відкладений конфлікт. І як ви пам'ятаєте, потім був "чорний список" людей, яких Ющенко умовно кажучи не хотів бачити в Уряді. І дискусія про те, чи буде Тимошенко далі прем'єр-міністром, зводилася до того, що вона повинна змінити команду.

- Вы ведь во время президентских выборов были доверенным лицом Виктора Ющенко, почему вы оказались в черном списке?

- Так, я був одним із п'яти довірених осіб по всій Україні в Ющенка. Але от я теж завжди намагаюся зрозуміти для себе, чому... Усе ж таки є суттєва різниця між кандидатом у президенти Ющенком і президентом. Я не можу це пояснити отруєнням або чимось іншим. Але це дві різні особи.

І я не думаю, що він грав чи намагався нас обманути, коли був кандидатом. Це була людина, яка слухає. От, наприклад, був період, коли я як просто вчений приходив до прем'єр-міністра Ющенка і ми просто говорили!... Не про Трипілля точно. А про ситуацію в Україні, де я йому показував дослідження, аналітику... І йому це було цікаво. І я не пам'ятаю якоїсь хамської поведінки чи зверхності.

- А когда это изменилось?

- А статус президента - це інша людина. І перша така публічна суперечка між нами сталася, коли Ющенко сказав, що Україна і президент мусять мати гідну резиденцію. І він заявив, що треба зробити так званий трикутник чи чотирикутник: Верховна Рада, президент і уряд... і вони повинні бути всі разом.  Тобто зробити резиденцію в Маріїнському парку в будівлі Мінздраву. А Мінздрав переселити в "Охматдит".

Я знав, що там буде пікетування, народ вийде біля "Охматдиту". І мене запитали журналісти: "От як ви ставитеся до цього?". Я сказав: "Ну, це дезінформація. Президент не може дати таку вказівку. Це не відповідає настроям людей. І ми цього не обіцяли".

І тоді в нас вийшла перша розмова з Ющенком, коли він мені сказав, що ним не треба керувати, і  якщо він дав вказівку, то треба її обґрунтовувати. Потім були ще конфлікти. Наприклад стосовно  суспільного телебачення, коли президент мені сказав: "На базі "Першого національного" суспільного телебачення ніколи не буде. Це державний канал. І він буде розповідати про Україну, як працює влада, тощо" і що "тут Томенко хоче нам суспільне телебачення створити - то хай за свої гроші створює або гранти бере".

Взагалі, щоб ви розуміли, підхід Ющенка був такий: ви повинні працювати, розповідати тільки про якісь проблеми, які треба вирішити, а всі добрі новини повинен говорити Ющенко".

- Это говорилось открытым текстом?!

-  Звичайно. От мені президент каже: "У тебе є, Коля, добра новина - ти, значить, прийди до мене і скажи. І я це озвучу. А ви там розгрібайтеся з тими проблемами, які є". І після чергового якогось ефіру мені могли передзвонити, сказати, що "Микола Володимирович, ви хороший чоловік, ми вас любимо, але от дивіться... ви у своєму інтерв'ю чотири рази позитивно сказали "уряд", три рази - "Тимошенко"... і жодного разу позитивно не згадали президента".

Я кажу: "Ну, я ж президента не бачу. Я ж не знаю, які в нього настрої". Ну, там десь віджартовувався... І взагалі, я вважаю, що жорсткий поділ на те, чи ви за Тимошенко, чи за Ющенко, почався з боку команди президента.

- А вот объясните такой момент: одним из главных заявлений на той вашей пресс-конференции были обвинения в коррупции окружение Ющенка. И вы даже назвали фамилии: Порошенко, Третьякова, ещё каких-то людей. Сейчас все эти люди в команде Юлии Тимошенко. Что случилось? Они поменялись?

- Я думаю, що треба дивитися в конкретному часі. І в тому конкретному часі, дійсно, я був у команді Тимошенко, а вони були ключовими гравцями в команді Ющенка. І я не міг знати якихось речей, пов'язаних з тим, що ці люди реалізовували багато ініціатив і ідей самого Ющенка. Ми є постійними заручниками схеми - і в ситуації з Кучмою, і тепер з Ющенком, - що оточення злочинне і корупційне, а президент хороший.

- Но ведь это в том числе была и технология самой Тимошенко создавать такой миф и дискредитировать окружение? И вы как и Бродский, как и Зинченко были орудиями этой технологии.

- Я свідомо йшов на такі заяви, тому що виходив з інформації, якою володів. Наприклад, які в нас були претензії по Порошенку? Претензії передовсім були інституційного характеру, як до голови РНБО. Але я можу зняти звинувачення з Порошенка в частині того, що він був ініціатором цього...

- Тогда много говорилось про коррупцию. Вы сейчас можете сказать, были ли такие факты, за которые можно привлечь к ответственности?

- Можу сказати тільки про правоохоронні органи. Я і на прес-конференції говорив, що відповідно до публікацій, на які я посилаюся, бізнес, який допомагав Кучмі, сьогодні за певні привілеї потрапляє в категорію дружніх до Ющенка. Власне, я не міг отримати документи, що Фірташ заніс стільки-то чемоданів грошей для того, щоб його не чіпали і так далі. Але це була тусовочна інформація. Більше того: частина з неї була в ЗМІ.

І я як автор норми про суспільно значиму інформацію, вважав, що кажу суспільно значиму інформацію. Як далі треба діяти? Далі треба або підтверджувати її, або спростовувати. Оскільки вона не підтверджена, я сьогодні не можу сказати про те, що ті факти, які були в пресі, - я їх озвучив... відповідають дійсності. Значить, я не можу говорити і про те, що ці дві,чи три, чи п'ять людей причетні до корупційних дій.

- А как вы относитесь к изменению политических позиций тех людей, которые сейчас на стороне Тимошенко?

- Ну, напевно, всі ми змінюємо позиції. Таке життя. Тільки тут має значення би формат зміни позиції. Можна, наприклад, Томенку, будучи довіреною особою Ющенка, було стати довіреною особою Януковича. (сміється) Це, наприклад, один формат, так? І другий - це працювати з Тимошенко, з якою я так само стояв на Майдані.

- Но, например, Губский, насколько я помню, был в лагере Януковича, а теперь вот у Тимошенко...

- Такий перехід можна пояснити, але я його не сприймаю. Так от стосовно ситуації з Порошенком і Третьяковим... Усе ж таки, об'єктивно ми були командою, яка забезпечувала прихід Ющенко до влади. І між нами більше спільного, спільної історії, ніж роз'єднуючих моментів цієї війни. І коли почалися непрості історії нашого життя - 2006-й рік, 2007-й рік, - то оте спільне минуле виявилося важливішим, ніж семимісячний конфлікт.

І так, як позиціонує сьогодні себе Порошенко як міністр закордонних справ, а раніше як голова наглядової ради Нацбанку... Я вважаю, що він позиціонує себе як державна людина. В даному випадку це мені симпатизує, і тому я готовий у такому форматі з ними працювати.

- Сейчас все чаще и чаще говорят о сотрудничестве Тимошенко с Медведчуком. Вы и его готовы принять в команду?

- Ну, от дивіться. У нас багато цього табору від Кучми перейшли... І в історії з людьми, які пішли з команди Януковича, я займав таку ж позицію: я завжди був проти призначення їх на публічні, важливі посади.

- А как может происходить такой разговор между вами и руководством блока?

- Ну от як?.. Ми збираємося - і йде якась дискусія. Я кажу: "Друзі, я вважаю, що кожен має право змінити свою точку зору. І, наприклад, ви можете підтримати Тимошенко, за неї агітувати, ходити по дворах, писати статті.... Але я вважаю, що якщо при владі наша команда і президент Тимошенко, то неправильно і несправедливо, якщо вони займуть публічні, ключові посади в державі".

І мої дискусії з Тимошенко показують, що мені здається, вона не бачить нікого із таких резонансних людей на ключових посадах у державі. Коли я кажу ключові, я маю на увазі в уряді - міністри, віце-прем'єри. А в президентській версії при перемозі Тимошенко, звичайно, це керівник секретаріату президента, генеральний прокурор...

- Кстати, Медведчука часто пророчат на генерального прокурора...

- Я можу вам пообіцяти, що якщо Тимошенко переможе, і я не переконаю її та команду не пропонувати Медведчука на цю посаду, то я не буду в цій команді. Це якраз та лінія, яку я не можу перейти.

- А при каких еще условиях вы можете перейти в оппозицию к Тимошенко?

- Думаю, що є ще одна важлива річ, про яку я не говорив. Але я так розумію, що це наша спільна домовленість, тому що Тимошенко не один раз про це говорила. Я маю на увазі цивілізовану чистку нашої політичної сили, яка повинна пройти по завершенню президентської виборчої кампанії.

- А у вас есть список конкретных людей, от которых нужно избавиться?

- Це повинна бути системна процедура. Ми навіть сьогодні дебатували з приводу цього. Справа в тому, що вона і я, напевно, найбільше їздимо по регіонах. І ми постійно потрапляємо в якісь локальні конфлікти, де нам говорять, що от депутат міської ради - БЮТівець - вкрав стільки-то землі... чи нерухомості.... І тому Тимошенко на сьогоднішній день прихильник відкритих списків, що я вважаю і своєю заслугою. Я, наприклад, переконаний, що сільські, селищні, міські вибори повинні бути мажоритарними, а районні, обласні і вибори до Верховної Ради - відкритими.

- То есть для Верховной Рады мажоритарную систему вы в принципе не приемлете?

- Я боюся мажоритарної для Верховної Ради. Я вважаю, що все ж таки треба еволюційно йти. От ми нееволюційно зробили, що від мажоритарної перейшли зразу на закриті партійні списки. Я вважаю, що авторитет повинен бути посилений політичною відповідальністю. На жаль, в Україні авторитет - це і гроші в тому числі, і адмінресурс. Тому хоч один елемент страховочний повинен бути.

- А вы можете сказать сколько процентов нынешнего состава фракции БЮТ вы бы оставили?

- Ну, я думаю, що як мінімум половина людей не на своєму місці. Тобто я зараз не кажу, що вони погані. Наприклад, хтось дійсно класний бізнесмен. Але оскільки він завантажений, він в Раду взагалі не приходить, це йому не потрібно.

- Васадзе, например...

- Васадзе буває на засіданнях... Найбільший прогульник у нас, звичайно, Жеваго. І я вважаю, що він достатньо серйозний бізнесмен міжнародного рівня. Ну, і смішно йому згортати міжнародні бізнесові проекти і сидіти у Верховній Раді, в яку він не приходить. Я умовно я кажу.

- Но с другой стороны, вы же объективно понимаете, что Жеваго сдает деньги в партийную кассу.... Если его не будет во фракции, то какой ему смысл приносить эти деньги?

- Звичайно. Я думаю, що ми повинні переконувати наш великий бізнес, що коли, наприклад, до Жеваго прийдуть автоматчики чи рейдери забирати підприємство, то він повинен знати, що фракція та політична партія підстрахує його, якщо він діє законно.

І друга обставина, яка дозволить переконати великий бізнес не працювати у Верховній Раді, - це зняти депутатську недоторканність. Можливо, це виглядає популістською мірою, але я насправді виступав з тим, щоб залишити імунітет для політичної роботи, тобто, захист людини під час парламентської і політичної діяльності, і все.

До речі, імунітет більше потрібен політикам таким, наприклад, як Томенко, а не бізнесменам, як, наприклад, Васадзе чи Жеваго. Тому що коли я буду в опозиції, наприклад, і проводитиму мітинг, то бажано, щоб мене під час нього по голові не били.

- А вы не боитесь, например, что завтра к власти придет человек, которому будет подчиняться Генпрокуратура, милиция, суды и депутатов будут судить и задерживать по любому поводу? И это станет инструментом манипуляций...

- Тут є питання. Але від недоторканності настільки більше зла, що я би ризикнув навіть якимись проблемами серед кількох депутатів, але перевів це в імунітет. Тому що от я потерпаю. Я особисто - Томенко - потерпаю. Тому що імідж народного депутата як людини, яка все може, яка по-хамськи себе веде і так далі, - він реально створений у суспільстві.

Я заходжу в деякі студентські аудиторії, які не знають, що я робив усе попереднє життя... І я бачу, що дуже багато людей дивляться на мене через призму цього створеного "поганого" образу. Треба якийсь час, щоби переконати, що, наприклад, може заступник голови Верховної Ради бути без охорони. І перед його проїздом аудиторії не перевіряють з собаками... Що я такий самий, як і вони, але просто в даному випадку вони сидять в аудиторії студентській, а я - в парламентській залі. Тому для мене, найважливіше повернути довіру не лише до депутатів, а й взагалі до політиків.

- А есть какие-то крупные, важные люди в близком окружении Тимошенко, которых вы считаете, нужно убрать? 

- Оскільки зараз йде виборча кампанія, а я з початку виборчої кампанії дав собі слово публічно не критикувати нікого з нашої команди, то я скажу про це після перемоги на президентських виборах. Але ще раз хочу сказати, що якщо в БЮТі не буде чистки, то я не уявляю собі, як БЮТ буде боротися на дострокових парламентських виборах. Бо я думаю, що будуть дострокові вибори. І на планових виборах до органів місцевого самоврядування.

У мене одне зараз завдання: я намагаюся переконати і Тимошенко, і її штаб у тому, щоб ті люди, які, на мою думку, радше заважають виборчій кампанії, щоб просто український народ їх не бачив. І от коли ми з вами говорили про Медведчука, то я так само вважаю, що право Медведчука агітувати за Тимошенко...

Але люди, які ніяк не сприймаються суспільством, які мають "неправильну" біографію, вони при Тимошенко не повинні займати серйозних публічних посад. Вони повинні займатися чим завгодно - наприклад, бізнесом, листівки клеїти, писати статті, - але щоб вони не були обличчям команди. Це для мене зараз важливо. Може бути фан-клуб, наприклад, фан-клуб бізнесменів, тощо.

- А коалицию Партия регионов - БЮТ вы видите?

- Зараз в Партії регіонів говорять, що вони створять коаліцію з усіма, крім БЮТу. А виглядає так, що вона (Тимошенко - УП) сьогодні нібито налаштована на створення такої коаліції і проти дострокових виборів. Тобто це так виглядає, що ми більш потенційно здатні - за умови перемоги Тимошенко - на створення такої коаліції.

Але я тут займаю іншу точку зору. Я вважаю що цей парламент себе вичерпав... Я - прихильник дострокових виборів. Не тому, що всі фракції пересварилися між собою, а тому, що обговорювалися вже різні конструкції, і не є таємницею, що були консультації про створення такої коаліції. Але по десятому разу до цього повертатися мені здається неправильно. Тому я би стояв на тому, що, може, якщо не 30-го травня, то восени, варто провести дострокові парламентські вибори...

- А раскроете секрет, вы же общаетесь с Юлией Владимировной, какие ваши ощущения, она хочет досрочных парламентских выборов или нет?

- Я думаю, що в неї така логіка. Вона вважає, що буде приймати рішення з цього приводу після президентської виборчої кампанії в залежності від того, як пройде перший і другий тури. Я думаю, вона вважає, що можна обійтися без дострокових парламентських виборів. Що можуть відбутися якісь певні процеси... Наприклад, якщо у Партії регіонів буде дві фракції, так? Чи ще якісь інші речі.

- Но вы же вице-спикер, вы же понимаете, что по закону у Партии регионов не может быть двух фракций...

- Ні. Друга фракція просто буде називатися по-іншому. От сьогодні ми створили прецедент об'єднання позафракційних депутатів. Для цього не треба змінювати ні Конституцію, ні взагалі нічого. Для цього треба змінити тільки регламент.

- И вы надеетесь, что эти внефракционные перейдут к вам?

- Скоро, я думаю, буде все видно. Дивіться, зараз у нас, наприклад, позафракційних 4, так? А потім буде, наприклад, 44. І от серед цих 44-х буде якесь направляюче крило певних людей... І вони будуть проводити якісь засідання, а потім назвуть себе позафракційні "За Україну", так?

- Вы знаете, честно говоря, то, что вы рассказываете, - это очень весело и интересно, но только есть один момент. Если Юлия Владимировна выиграет выборы, у неё в руках будет и милиция, и прокуратура, и налоговая, и Верховный Суд. Как вы думаете, имея эти четыре инструмента, сложно будет заставить какого-то депутата перейти на ту или иную сторону?

- По-перше, не так легко це зробити, тому що спочатку треба ще створити більшість. І не просто більшість, а коаліцію. А для генерального прокурора треба ще набрати голоси. А Верховний Суд - це ще складніша історія. Все ж таки я вважаю, що у нас в силу різних обставин варіант такої фантастичної концентрації влади в одних руках, в принципі, неможливий.

- А вы бы доверили такую фантастическую власть Юлии Тимошенко? Вот вы бы не боялись этого?

- Я вважаю, що такої влади не треба давати нікому. В тому числі і Тимошенко. Бо я як завідуючий кафедрою політичних наук завжди вчив своїх студентів, що дуже важливо, хто буде президентом, але ще важливіше те, як обмежити цього президента. Тому береженого Бог береже...

- А может ли Тимошенко договориться с Яценюком? Даже более того: должна ли сейчас Тимошенко в ситуации, когда такой большой разрыв рейтингов, договариваться со всеми остальными?

- Ще на старті президентської виборчої кампанії я публічно про це говорив. Я вважаю, що правильна президентська кампанія - це Янукович і ті, хто за нього, а також Тимошенко і ті, хто за неї... Зараз не вдаюся в деталі, але мені не вдалося цього зробити.

Ніхто не хотів це робити. От Яценюк сказав: "Я іду, щоб зайняти перше місце". Тігіпко теж іде, щоб перемогти і зайняти перше місце... І вже реклама з'явилася, що він у фінал виходить. Я вже не кажу про Костенка, тому що він теж іде, щоб перемогти і зайняти перше місце. Я нікого не ображаю, але це не лікується. Я зрозумів, що це така українська ментальна риса: довести ситуацію до абсурду, а вже потім сідати і домовлятися. А я от хотів піти не українським шляхом...

- Вы видите рейтинги и чувствуете настроения. Как вы думаете, этот момент абсурда, когда уже надо начинать договариваться еще не настал?

- Думаю, що є тривога стосовно того, що для людей, які мислять європейськими і українськими мірками ці вибори можуть закінчитися все ж таки погано... Але мені здається, що вже нібито перейдена межа. Все ж таки Яценюк не починає і не закінчує критику Тимошенко, а Тимошенко взагалі не згадує Яценюка чи когось іншого...

- То есть, в принципе, во втором туре некое объединение возможно?

- Я думаю, що це можливо у другому турі... Я просто вірю в те, що в другому турі повинно бути об'єднання всіх тих людей, які декларували свої європейські принципи. Я думаю, що тут системних переговорів немає. Це більше на рівні якогось потенціалу, вірогідність того, що ці люди - якщо вони думають про своє майбутнє - все ж таки об'єднаються. От ви уявіть собі, що Яценюк, наприклад, у другому турі закликає голосувати за Януковича! Це ж нереально, так? Чи, наприклад, Гриценко, чи Костенко...

- Но я точно так же не верю, что Яценюк будет агитировать голосовать за Тимошенко. Политически это его убьет...

- Чому він себе вб'є? Зараз я вам скажу. Я вам цифри не називаю, але зараз без специфіки сільського і міського електорату розрив між Тимошенко і Яценюком настільки великий, що з точки зору стратегії політичної діяльності вже зрозуміло, що конкуренції немає, так? Але ідеологічна основа електорату у них є дуже близькою. Тобто якби я, наприклад, голосував за Яценюка, і от тепер - другий тур. Якщо він мовчить і нічого не говорить, то тоді у мене одразу виникає питання: навіщо я за нього голосував?! Тому наразі мені здається, що ідеї команди Ющенка - що ви або промовчите, або закличете проти двох - руйнують політичне майбутнє цих політиків.

- То есть вы считаете, что это не сработает?

- Ні, навпаки, спрацює... І Янукович стане президентом! Але вони самі зруйнують своє політичне майбутнє. Тому що я не хочу голосувати за того кандидата, який каже, що в другому турі вже якось без нас розберуться, а ми потім приєднаємося. Якщо ти сильний лідер, то ти не можеш бути пасивним. Тому я вважаю, що якщо ми вже пішли таким шляхом, то давайте дотримуватися принципу: в першому турі кожен за свого, а в другому - за Україну.

- А вы готовы откровенно порассуждать: что будет с Тимошенко, в случае если она не станет президентом?

- Це погана новина, але не трагічна. Якщо не стане президентом? Буде лідером опозиції. А от якщо вже виходячи зі стартового майданчика лідера опозиції, то тоді треба думати, як працювати. Тобто альтернативи у неї немає... Я думаю, що, звичайно, після виборів розвалиться коаліція. Насправді я залишаюся при своїй точці зору. Тобто чи це буде Тимошенко, чи буде Янукович, але вірогідність дострокових виборів буде дуже великою.

Вони самі чекають, тому що важко собі уявити, яким чином коаліція буде створена після виборів. Хоча на сьогоднішній день вона існує, як це не парадоксально. Але коли БЮТ буде в опозиції, то мені важко уявляється, що більшість буде продовжувати своє існування. Наш аналіз показує, що з нашої фракції одразу декілька депутатів стануть позафракційними. Але такого радикального зламу, який може статися з Партією регіонів, якщо вона буде в опозиції, у нас не буде. Тому що в Партії регіонів кілька центрів прийняття рішень, а у нас - один.

У нас просто є люди, які випадково потрапили в список, і в них був підхід такий, що "або мені посаду, або, значить, я йду з команди". Оскільки їм посади не дадуть, то вони перейдуть в команду, де їм все ж таки дадуть посаду... Ось і все. І я думаю, що таких буде біля десяти осіб. Але ці десять осіб не дають ресурсу президенту Януковичу впевнено себе почувати з більшістю, з коаліцією, так? Тому я думаю, що Тимошенко як лідер опозиції буде й далі працювати і діяти...

- Николай Владимирович, когда-то вы написали книгу "Теорія українського кохання", в которой разделили женщин по 79 признакам - от "желанных" до "абсолютно искренних". А вы вот можете сказать, что Тимошенко - это абсолютно искренний тип женщины?

- Я думаю, що кожна жінка - це, за моєю теорією, - а особливо українська вміщає десь як мінімум 20 чи 30 синонімічних ознак. Я думаю, що якщо з цих 79-ти брати, то Тимошенко як мінімум 30-40 таких характеристик має. Коли я писав книжку, то я, чесно кажучи, про це менше знав. Це мої ще студентські зацікавленості. І насправді вони дуже просто виникли.

Я наштовхнувся на те, що в українській мові є і "кохання", і "любов". Спочатку я думав, що це просто синоніми. Тобто, що це одні і ті ж самі слова: "кохання" і "любов"... Але потім я почав дивитися, що це принципово різні поняття, що пов'язані однією ідеєю. Згодом почав вишукувати різні приклади. І от наступне, що я відкрив для себе, - це спеціальний статус української жінки.

От ви можете взяти найпростіші книжки, наприклад, чужинців чи іноземців про Україну - на що вони звертають увагу? На тип чоловіків і на тип жінок... Чим наші жінки відрізняються від інших жінок? Тим, що вони симпатичні, привітні, але найголовніше - вони дуже самостійні! Бо в Україні ще з давніх часів без згоди жінки, в принципі, неможливо було укласти шлюб. І всі це підкреслювали.

Тому мені здається, що Тимошенко підпадає під цей, скажемо так, традиційний тип самостійної жінки. Їй не може наказати партія, батько чи ще хтось. Тому вона підпадає під образ особистості, за яку не соромно або якою можна гордитися... І я думаю, що це якраз її головна характеристика.

- Во многих ваших работах есть такая немного националистическая нотка. И в какой-то степени это касается моей работы. Вы, например, против того, чтобы Савик или Киселев вели в Украине политические передачи? Почему так? Это дань графе в паспорте или все-таки нужен ведущий с украинским менталитетом?

- Ні. Я позиціоную себе як сучасного українського патріота. Що стосується ведучих, то я таку позицію займав і займаю точно на час ведення виборчої кампанії.... Тобто коли визначається доля України - ключові політичні шоу мають вести громадяни України. Тому що я вважаю, що ми як нація і як Україна під час виборчої кампанії мусили б діяти надзвичайно відповідально. Тобто якщо ми не маємо, умовно кажучи, у своєму українському середовищі журналістів, яких ми уповноважуємо вести дебати з кандидатами у президенти, значить, щось у нас не гаразд...

- Но раз так важна эта графа в паспорте, то скажите, вы не против двойного гражданства?

- Так, проти. Просто я вважаю, що для України сьогодні це небезпечно... От якщо ви подивитеся на те, що робить Румунія, що робить Росія і що роблять інші країни, то я думаю, що на цьому етапі нам бажано не йти цим шляхом. Ми можемо піти, наприклад, таким шляхом: підписати двосторонню угоду з якоюсь конкретною країною. Я вважаю, що будь-яка особа, яка приїхала в Україну, прожила тут якийсь період і пройшла цей, скажемо так, етап адаптації - тобто якщо вона стала громадянином України, - то це уже людина, яка живе атмосферою цієї країни.

До речі, коли мені кажуть про "Майдан", то я горджуся тим, що я невеличкий внесок до цієї сучасної держави все ж таки зробив. Тому що до "Майдану" на запитання, чи пишаються вони тим, що вони громадяни України, ствердно відповідали десь 40 відсотків людей. Після "Майдану" таких стало майже 70 відсотків! І для мене така громадянська ідентифікація важлива.

Для виховування національної ідентичності, я думаю, що нам десяти років замало. Може, років сто нам треба ще пройти поки людина скаже: "Я українець. Я цим горджуся. От ми всі українці". Це складніший шлях, так... Тому давайте хоча би пройдемо шлях громадянської ідентифікації. І вже тоді ми будемо європейською і сучасною Україною.

- Насчет гражданской и национальной идентификации. Я у вас вычитал интересную идею "защиты украинской традиции от псевдоукраинской шароварщины". Интуитивно понятно, что имеется ввиду. Но вы могли бы как-то объяснить отличия между "шароварщиной" и "украинской традицией"? На бытовом примере?

- От дивіться: ви чули коли-небудь, щоб Томенко - у парламенті, коли дебатував - щось сказав про те, чому вони не говорять українською мовою? Я ніколи такого не міг сказати, тому що для мене українськість - це зміст, це цінності, а не форма. Я вважаю, що, по-перше, Україну любити треба практично, а не теоретично. По-друге, Україну любити треба за свої, а не за бюджетні гроші.

І треба шанувати людину за те, що вона справді зробила, а не за те, якою мовою вона при цьому говорила. І я вважаю, що це і є європейським підходом в українській справі.

От чому я Гоголя пропагую? Тому що я кажу, що цей чоловік в Петербурзі російською мовою на початку 19-го століття сформував романтичний міф про українців. І я шаную Гоголя за це, хоча він писав і російською.

А в нас чомусь роблять акцент на формальній стороні. Як ось зараз президент. От всі сьогодні повинні одягти вишиванки! А от чому саме сьогодні треба одягти? Може, завтра треба було би вдягти... Смішно. І такі формальні речі я не вважаю ознакою патріотичності чи українськості.

- Вы допускаете такой вариант, что завтра президентом станет Виктор Янукович и реализует все, о чем вы говорите насчет любви к Украине и содержательном подходе, а не формальном как Ющенко? Вы бы могли тогда оказаться в его команде?

- На сьогоднішній день вірогідність цього близька до нуля. Тому що ті люди, які позиціонуються як носії гуманітарної доктрини Віктора Януковича, так само - як це не парадоксально - і ті люди, які формують гуманітарну доктрину у Ющенка - вони мають інший підхід, ніж я. Мені здається, що вони не розуміють, як правильно треба позиціонувати Україну як цивілізовану державу.

У фракції Партії регіонів я точно ніколи не буду. А якщо стосовно урядових конструкцій, то поки що я не готовий до цього. Тому що це насправді дуже сильно залежить від того, якою буде команда наступного президента. І що він буде робити.

Хоча теоретично можна допустити, що Віктор Янукович, який теж вже дуже довго йде до цієї посади і якщо вже дійде, то стане людиною, яка буде працювати на Україну не лише теоретичними, а й практичними, конкретними кроками. Це можна допустити, але подивимося...

Поки мені важко уявити себе в політичній команді Януковича... Хоча, насправді мені легше уявити себе заступником голови Верховної Ради від опозиції (сміється)...

Мустафа Найем, "Черное и белое". Полный текст эфира читайте здесь.