Ігор Тарасюк: Це Тимошенко просила віддати "Межигір’я" уряду. Що ми і зробили

Можливо, тільки керівник особистої охорони Ющенка може конкурувати з подібною непохитністю позицій при президентському дворі, як у Тарасюка.

Сьогодні Ігор Тарасюк став начальником виборчого штабу Ющенка, хоча, схоже, сам не знає, чого хоче його патрон. Тарасюк, що створив агропромислового гіганта "Нашу Рябу", людина дуже прагматична – і він розуміє, що підстав говорити про перемогу не більше, ніж у наших бройлерів посунути "ніжки Буша" на американському ринку.

У цьому інтерв’ю Тарасюк попросив не турбувати його на тему 2010 року, взявши тайм-аут до початку виборчої кампанії.

Натомість до Тарасюка накопичилося багато запитань як до керівника Державного управління справами.

Ця напівсекретна структура при секретаріаті президента була створена закритим указом Леоніда Кучми. Але завгоспи Банкової займалися не лише забезпеченням президента усім необхідним. Поступово в управління ДУС перетягувалися одні об’єкти, відчужувалися інші, а десь по-дорозі зароблялися мільйони.

Два попередника Ігоря Тарасюка закінчили погано – Юрій Дагаєв завчасно пішов з життя, а Ігор Бакай втік до Росії, де отримав новий паспорт з двоглавим орлом на обкладинці.

Розмір підсобного господарства Банкової став відомий лише після помаранчевої революції. Виявилося, що тільки резиденцій для найвищих посадовців в Україні 14 штук, а загалом в управлінні ДУС перебувало 85 підприємств.

Щоправда, за Тарасюка цей список скоротився на декілька позицій. Три господарства він віддав до Міністерства аграрної політики, а скандально відома резиденція "Межигір’я" опинилася у друзів Віктора Януковича.

Натомість Тарасюк займався мега-проектами Віктора Ющенка, які стануть символами цієї п'ятирічки: "Арсенал", меморіал жертвам Голодомору, Батурин.

Для інтерв’ю Тарасюк призначає зустріч у тому ж кафе "Сюрприз", де він був зафіксований "Українською правдою" на "таємній вечері" з Арсенієм Яценюком. Протягом розмови він викурює сигару за сигарою та розповідає про свої чотири з половиною роки служби на Банковій.

– Заступаючи на посаду, ви оголосили план реформування ДУС: усі непрофільні активи будуть продані, а ви зосередитеся на життєдіяльності президента. Але за цей час нічого не змінилося, ДУС так і залишається непублічним і непрозорим.

– Для мене публічність – це не участь у ток–шоу. Для мене публічність – це механізм. Сьогодні ДУС живе виключно в рамках державного бюджету. Коли до мене приходять запити від журналістів: "Який бюджет ДУС?" я завжди відповідаю: "Дивіться державний бюджет, там все написано, з розшифровками, постатейно".

– Скільки в державному бюджеті закладено витрат на ДУС в цьому році?

– 800 з чимось мільйонів гривень. Серед них багато загальнодержавних програм, які ми ведемо. Наприклад, 200 мільйонів на "Мистецький Арсенал" – це бюджет ДУС чи ні? Реставрація "Маріїнського палацу" – це бюджету ДУС чи ні?

Якщо відібрати невластиві ДУС загальнонаціональні програми, то у нас відбулося скорочення видатків, порівняно з минулим роком, на 40%.

Що таке публічність? Перше, що ми зробили – це відкрили свій сайт...

– Найцікавіше там – це розділ "державні закупівлі". Але ви вивішуєте лише незначні видатки – наприклад, на проведення соціологічних досліджень. І немає ні слова про масштабні закупівлі, того ж палива...

– Значить, ці закупівлі вже відбулися. Всі закупівлі ми ведемо прозоро.

Друге – ми позбулися непрофільних активів – це Дібрівський кінний завод, радгосп "Чайка", Житомирський горілчаний завод, які ми передали в Міністерство аграрної політики. Якщо говорити про публічність, ми відповідаємо в основному на всі запити журналістів.

– Це не зовсім так. Ми надсилали безліч запитів щодо розподілу державних дач серед чиновників і укладення ними так званих "інвестиційних договорів" на покращення житлових умов. Але не отримували відповіді. Та ж Богатирьова знесла старий будинок і зводить маєток на декілька мільйонів доларів. Невже ви думаєте, що вона віддасть його державі?

– За законом, на території "Конча–Заспи" не може здійснюватися будівництво нових будинків, тому що у "Конча–Заспи" немає акту на постійне землекористування. Там може проводитися лише реконструкція.

– Але це лише на папері називається "реконструкція". А насправді зноситься під нуль старий будинок і відбувається будівництво нового!

– На території "Конча–Заспи" є старі дерев'яні будинки, збудовані у 1950–60 роках. Їх балансова вартість – наприклад, 100 тисяч гривень. Якщо державний службовець не має пільг, я можу його здавати на умовах оренди. Якщо він підпадає під дію пільги, то отримує будинок у користування безкоштовно.

Далі що відбувається? Ми заключаємо договір. Не обов’язково будинок буде знесений, можуть бути просто поклеєні шпалери, змінений туалет – неважливо. Наступним кроком вони повинні погодити проект реконструкції у Київській міській адміністрації.

Потім вони повинні отримати ордер на проведення робіт. Далі реконструйований будинок вводиться в експлуатацію. Приміром, нова вартість після реконструкції складає 5 мільйонів гривень.

Ми це обліковуємо в себе на балансі, цей будинок стає державною власністю. Якщо мешканець цього будинку перестав бути державним чиновником і втратив право на безкоштовне проживання, він повинен мені оплачувати від 7% до 22% від балансової вартості на рік. Розмір відсотка залежить від того, орендується цілісний майновий комплекс, тобто з землею (7%), чи просто нерухоме майно (22%).

У рахунок своєї інвестиції людина має право не розраховуватися, проживаючи в цьому будинку. Якщо вона сплачує 22%, то не розраховується близько п'яти років, поки в рахунок сплати буде зараховуватися її інвестиція.

А далі держава повинна визначитися – їй потрібен такий орендар чи ні.

– Як ви уявляєте, щоб людина виїхала з будинку, який вона збудувала власним коштом?

– Це передбачається у договорі. І це не мої ризики! Якщо ти хочеш ризикувати, збудувати дорогий будинок, прожити п’ять років, а потім з'їхати – будь-ласка! Ти хочеш ризикнути і щоб через п’ять років тебе виселили – твої проблеми, вкладай. Я до цього не маю найменшого стосунку!

– І ви стверджуєте, що ніхто не набув права власності на нові будинки?

– Ні, ніхто.

– Але був оприлюднений інвестиційний договір між державною "Пущею–Водицею" і заступником генпрокурора Ренатом Кузьміним, за яким він набуває право власності на новозбудований об’єкт – окрім тієї площі, яку складав старий будинок.

– Я не пам’ятаю, що було написано у Кузьміна. Я в інвестиційних договорах не передбачаю відчуження державної власності.

– Але після того, як ви підете з посади, ваш наступник домовиться з ними в тіньовому режимі...

– Це вже буде питання не моєї моралі.

МЕБЛІ КУЧМИ ПІШЛИ В МИТРОПОЛИЧІ ПАЛАТИ

– Чи не простіше було продати "Конча–Заспу "і "Пущу–Водицю" на аукціоні, а виручені гроші спрямувати на "Лікарню майбутнього" або "Мистецький арсенал"?

– Не простіше. Ми думали над цим питанням. Цінність представляє лише земля, яка знаходиться на цій території. Будинок 1956 року не являє жодної цінності. Але у ДУС немає акту на землекористування в "Пущі–Водиці" та "Конча–Заспі". Не будемо уточняти, чому немає. Щоб видати акт на землекористування, потрібно, щоб були врегульовані всі спори, і у нас були гроші на землеобміри і т.д.

На сьогодні "Пуща–Водиця" і "Конча–Заспа" відносяться до Києва. Земля належить громаді Києва, вона передана у ДУС в користування. Виходить, ми повинні відмовитися від цієї землі. Але після відмови ми втрачаємо вплив на цей процес, і що відбуватиметься з цією землею далі – ми можемо лише уявити.

І що це значить – продати "Кончу–Заспу"? Давайте продамо 70 тисяч гектарів "Залісся"! Що залишиться? "Конча–Заспа" – це 80 гектарів лісу під містом Києвом. Там по 15 соток виділено 50 чи 70 будинків. Що ми повинні продавати? Ліс? Ми тоді його втрачаємо абсолютно!

– З іншого боку, ці резиденції – це своєрідна валюта президента, щоб контролювати лояльність посадових осіб. Кому треба – ті отримують будинки...

– Президент не дав ні одного дозволу на поселення жодного чиновника. Він не має права видавати укази, які регламентують економічні питання.

Є постанова Кабміну, де записано, які категорії чиновників мають право на державну дачу. Потім вони на мене пишуть звернення: "Відповідно до постанови уряду, прошу забезпечити мене державною дачею". І президент на це не впливає.

– Коли ви даєте державні дачі посадовцям, чи враховуєте, що у цього чиновника вже є своя приватна дача?

– Ні, видача дач регулюється постановою уряду.

– Особисто ви маєте будинок в "Конча–Заспі"?

– Так, я проживаю на території "Конча–Заспи".

– На якій підставі?

– На підставі договору, я плачу 30 тисяч гривень в місяць за користування цим будинком. Це будинок десь на 180 метрів, покращень я не робив.

– Чому б вам не оприлюднити список всіх мешканців "Кончі" та "Пущі"?

– У мене немає цілі виходити з такими ініціативами. Це – піар, а не публічність.

– Але ці резиденції утримуються платниками податків! Чому громадяни не мають права знати, хто там проживає?

– Ці люди визначаються постановою Кабміну, яка є публічною.

– У "Пущі–Водиці", наприклад, ведеться масштабне будівництво для Івана Плюща. Яким коштом?

– Він робить це за свої гроші.

– Але жодної пенсії державного службовця на це не вистачить!

– Ваше запитання не до мене.

– Ще одне питання – про роздачу квартир. Є інформація про те, що прес–секретар президента Ірина Ваннікова звернулася з проханням надати їй квартиру...

– Таке звернення було, але квартиру ми не дали, бо у нас сьогодні немає вільного житла.

– Коли ви прийшли в ДУС, частина кримських санаторіїв була відчужена від ДУС за керівництва вашого попередника Ігоря Бакая. Яка сьогодні доля цих санаторіїв?

– Це питання до Генпрокуратури. Можу сказати, що готель "Дніпро" (його в 2004 забрали структури Максима Курочкіна) ми повернули до держвласності, дачу Брежнєва "Гліцинію" (її купив "Внешторгбанк Росії") – також повернули. Ми навіть виграли суд у Москві.

– Меблі з кабінету Леоніда Кучми так і не були продані?

– Ні. Ми передали їх у Софію Київську в Митрополичі палати. У них не було грошей на придбання меблів, а ці все одно знаходилися на складі, і ми їх віддали.

МИ ВІДДАЛИ "МЕЖИГІР'Я" УРЯДУ І БІЛЬШЕ НИМ НЕ ЦІКАВИЛИСЯ

– Поясність ситуацію з "Межигір’ям". Банкова усунулася від процесу, дозволила відбутися відчуженню і отримала два будинки на Парковій дорозі. Як таке може бути: зараз ви кажете про необхідність збереження лісів "для майбутніх поколінь", а "Межигір’я", де такі самі ліси, взяли і відпустили?

– Ще коли Юлія Володимирівна очолювала уряд перший раз, Кабмін неодноразово писав листи, що у них немає території для резиденції прем’єра, для проведення заходів. І були неодноразові звернення прем’єр–міністра передати "Межигір’я" на баланс Кабінету міністрів. Зрештою ми прийняли таке рішення.

– І подальша доля цього об’єкту вас не цікавила?

– Що значить "цікавила–не цікавила"? Це якби я прийшов до вас додому і почав вказувати: "це – роби", а "це – не роби"...

– Але ви давали відмову від постійного користування землею під "Межигір’ям"!

– "Межигір’я" був відокремлений підрозділ ДУС. Ця земля була закріплена за "Межигір’ям". І коли ми передавали об’єкт Кабміну, ми передавали не тільки будинки, але і землю.

– Коли відбувалися ці події, ви розуміли, що ця багатоходова комбінація закінчиться виведенням "Межигір’я" з державної власності?

– Моя компетенція завершилася на переведенні "Межигір’я" з ДУС до Кабінету міністрів. У мене був лист уряду, постанова уряду, і на підставці цього я діяв. Як я можу цікавитися? Підняти трубку і запитати міністра: "Що ти будеш з цим робити?"

– Існує інформація, що виведення "Межигір’я" – це був один з елементів згоди Януковича на дострокові вибори. Бо всі події завершилися перед днем виборів 30 вересня 2007 року.

– Я такою інформацією не володію.

– Ви добре розбираєтеся у фінансовій складовій, зробили великий бізнес і точно знаєте, чи може бути рівноцінним обмін всього "Межигір’я" на два напівзруйнованих будинки на Парковій дорозі...

– Я не можу сказати, рівноцінне чи ні. Це питання не в моїй компетенції. Розмови про Паркову алею велися з метою створення цілісного комплексу Маріїнського палацу.

– Ще одна резонансна тема – це зведений житловий будинок у дворі секретаріату президента, який побудував депутат від Партії регіонів Григорій Смітюх. Дозвіл на його будівництво був отриманий за часів Леоніда Кучми. Сьогодні цей об’єкт псує краєвид з будь–якої точки в центрі Києва...

– Колись це був наш майданчик. Там стояв житловий будинок, який знаходився на балансі в нашої дочірньої компанії "Укрінвестбуд". Потім всі квартири в цьому будинку викупили, а сам будинок знесли. Нам як ДУС передали п’ять квартир у новому будинку. Їх розподілили в часи Кучми.

Ті квартири отримали керівники адміністрації попереднього президента та ДУС: Загородній, Ткачук... Досі не можемо їх відсудити. Дійшло до Верховного суду, який визнав нашу правоту. Але потім позови почали подавати дружини цих керівників. Потім будуть подавати їх діти...

Земельна ділянка належала місту. Потім будівельники викупили землю під цим будинком у Києва. Спочатку у них був проект на 14–поверхівку, погоджений КМДА, але вони його довели до 21 поверху, прикрившись дозволом Міністерства будівництва.

– Це було законно?

– Подивимося, як вони будуть вводити цей будинок у експлуатацію!

– Маєток на вулиці Липській, де знаходиться штаб-квартира Партія регіонів, також колись знаходився на балансі ДУС...

– Це така сама історія. Колись це був дореволюційний "губернаторський будинок". За моїх попередників будівлю відчужили в ДУС. Зробили новий проект на цей будинок, викупили землю під ним, знесли і збудували новий у такому ж стилі.

ТАРУТА ВІДМОВИВСЯ ФІНАНСУВАТИ "ЛІКАРНЮ МАЙБУТНЬОГО"

– Великий резонанс у суспільстві має історія з "Лікарнею майбутнього", на яку збирали кошти не лише з великих спонсорів, але і з простих громадян. Досі нічого не зроблено, президент бідкається про зарегульованість цього питання. Але ж президент – це перша особа в державі, яка має важелі впливу для швидкої реалізації цього проекту.

– Президент України працює в законодавчому полі, і є процеси, які йому непідвладні. Виготовлення проектно–кошторисної документації займає певний період. І дзвони комусь чи не дзвони, але коли прораховуються конструкції, це потребує час.

У процесі створення "Лікарні майбутнього" ми зіштовхнулися з деякими речами, які ми не передбачали.

Наприклад, щоб адаптувати цей проект на території України, треба було змінювати ДБН (Державні будівельні норми). У нас була ідея збудувати лікарню не як стіни – у нас дуже багато є стін, де можна зробити лікарню. Ми хотіли взяти сюди технології, які використовуються на Заході.

Що таке технології? Наприклад, у нас зарегламентовані ширина коридору і прийомного відділення при провезенні хворого.

"Лікарня майбутнього" повинна була бути центром прийняття нових рішень для подальшого розвитку в цій частині медицини.

Ми взяли їхню логістику, і коли почали адаптовувати цей проект, то зіштовхнулися, що такий проект наші норми не дозволяють робити. Бо вони не стикуються. А західне обладнання, яке сюди привезуть, не дає ефективності у прив’язці до тих норм, які існують у нас.

Тобто ми крім розробки проекту самої будівлі, прив’язки його до місцевості, повинні були ламати стереотипи відносно технологій, які працюють на Заході. Бо якщо ми привезли сюди проект, який не адаптований до України, ми не можемо його ввести в експлуатацію. Ця робота, яку ми проходили весь цей час.

– Однак хворим українським дітям все одно, який це проект – український чи західний. Для них головне – вже зараз отримати адекватну допомогу!

– Такі проекти не будуються у прискореному режимі. І коли мені говорять, що ми рік нічого не робили, то мають на увазі: "Чи не краще за ці гроші купити установку і розташувати її у "Охматдит"?" А далі постане питання: "А чи передбачене це приміщення для встановлення такого обладнання?" Я відразу скажу: "Не передбачено".

На сьогодні гамма–ніж неможливо встановити у "Охматдиті", бо у нас немає норм у законодавстві для такого роду об’єктів. Для цього потрібна нова будівля, яка вимагає відповідного радіаційного захисту.

Цю проблему треба було вирішувати кардинально. І без створення такого центру, який би притягнув сюди технології, він не мав перспективи. Сьогодні проект уже вийшов на фінальну стадію. Ми вже будуємо "Лікарню майбутнього", закладаємо фундамент. І до нового року буде готовий нульовий цикл.

– Де гарантії, що після відставки президент Ющенка цей проект буде реалізовано?

– Він потрібен суспільству. Якби ми не почали цей процес, не втягнулися в нього, то ми точно ніколи не зрушились би з мертвої точки. Зараз він зрушений. Ми маємо проект, який відповідає всім сучасним нормам.

– Скільки реально акумульовано грошей на "Лікарню майбутнього"?

– 118 мільйонів гривень.

– Скільки складає бюджет всього об’єкту під ключ?

– Ми його перераховуємо для пониження будівельної вартості. Думаю, вийдемо на 600 мільйонів гривень.

– Де компенсувати різницю в півмільярда?

– Будемо шукати. Я розмовляв з багатьма людьми, хто будував такі проекти на Заході. Всі подібні проекти починалися, коли у них не було на руках всієї суми, а було 10–20%. А загалом у нас підписано зобов’язань на 328 мільйонів гривень.

– Скільки з цих 118 мільйонів знаходиться на рахунку в "Транс–банку"?

– Здається, вже нічого не знаходиться. Всі кошти переведено в державний "Ексімбанк".

– Правда, що Сергій Тарута з ІСД відмовився фінансувати проект "Лікарня майбутнього"?

– Так. Він не підписав угоду з "Фондом Україна-3000".

– Тарута це якось пояснив?

– Ну, ви знаєте, фінансовий стан у людей буває різний...

– Скільки він брав зобов’язань?

– Здається, 15 мільйонів доларів.

– А скільки ви особисто своїх грошей вклали в "Лікарню майбутнього"?

– Близько мільйона.

МІСЦЕ ПІД МЕМОРІАЛ ГОЛОДОМОРУ ВИБИРАВ ПРЕЗИДЕНТ

– Президенту Ющенку часто дорікають, що його проекти відірвані від реального життя. Як приклад наводять "Батурин". Який сенс вкладати величезні кошти в будівництво, створювати подібний ліцей на такій відстані від Києва, якщо там немає жодної інфраструктури?

– Якщо керуватися такою логікою, то ми взагалі не повинні нічого робити, а сидіти, поки впаде манна небесна. По–перше, це величезний історико–культурний заповідник, палац останнього гетьмана Розумовського, на базі якого має бути ліцей. Це відбудована Батуринська Фортеця, будинок Кочубея. Щовихідні Батурин відвідує близько 5 тисяч туристів, це другий за популярністю туристичний маршрут після Київської Лаври.

Президент Ющенко може по праву пишатися цим, без перебільшення, мега–історичним проектом. Розвиток інфраструктури – це обов'язкова частина цього вже популярного в народі туристичного маршруту.

Ви самі хоч раз поїдьте в Батурин – і побачите, що там провели газ, зробили якісні дороги. Облаштовувати, розвивати Батурина – це вигідно.

І якби не був побудований Батурин, то ми би взагалі не говорили на предмет "є логістика чи немає". З'явилася точка – значить, буде й інфраструктура. Я вже не говорю про те, що це історична цінність, відновлення нашої історії.

– Питання про адекватність проектів президента викликам сучасності. Комплекс жертв Голодомору кошторисом 750 мільйонів у країні, де сьогодні частина суспільства живе за межею бідності та просто недоїдає – чи це не цинізм?

– Той монумент, що збудовано, коштував 160 мільйонів.

– 750 мільйонів – це кошторис всього цілісного проекту з музеєм Голодомору!

– Це дуже далека перспектива. Якщо так розмірковувати, то нам і Євро–2012 не потрібне, а нам потрібна ковбаса. Давайте не будувати дороги, готелі, аеропорти, бо "ми – ковбасна нація".

– Ідеться про те, що значна частина грошей витрачається на антизсувні роботи в зв’язку з будівництвом там комплексу Голодомору. Сталося це в зв’язку з забаганкою президента, щоб комплекс був саме в цьому схилі. Чи не правильніше було відкрити його в іншому місці, де це не призвело би до таких наслідків?

– Меморіал, який вшановує пам'ять жертв однієї з найбільшої в історії людства трагедії, має бути розташований у почесній, центральній частині будь–якого українського міста або села.

Місце для Меморіалу було вибране вдало з точки зору доступності до нього якнайбільшої кількості відвідувачів. Меморіал гармонійно поєднується із Лаврою, якщо дивитися на нього з протилежного боку Дніпра. Це дійсно вибір президента – і це правильний вибір, і з ідейної позиції, і з оглядової.

Щодо загроз антизсувних робіт – то скажу, що Києво–Печерська Лавра вже багато століть стоїть на Дніпровських схилах, і ніяка стихія, окрім злої людської волі, не може її зруйнувати. Можу припустити, що загрози, про які ви говорите, більшою мірою надумані нашими недоброзичливцями.

СВІЙ ЛІТАК МИ ВІДДАЛИ КАДДАФІ

– Скільки на сьогодні витрачено коштів на "Мистецький Арсенал"?

– Десь 250 мільйонів гривень. Це з посиленням фундаменту і усіма роботами.

– Чи не раціональніше його було віддати приватним інвесторам під чіткі умови, що "це буде музей з такою-то концепцією". А ці 250 мільйонів витратити на "Лікарню Майбутнього"?

– Держава повинна мати свій музей. Ви можете уявити, щоб французи сказали: "Давайте, щоб зменшити бюджетне навантаження, продамо частину Лувру?"

Ми розглядаємо можливість освоєння приватних коштів. Ми розуміємо, що бюджет на сьогодні не може потягнути цей комплекс. І утримання такого музею в майбутньому буде коштувати великих коштів.

На сьогодні ми пропонуємо другу частину музею під приватні інвестиції. Сама будівля "Мистецького Арсеналу" – це територія, де є державна власність, але буде територія, де інвестори зможуть збудувати за свої кошти музей сучасного мистецтва, музей кіно. Ми вже вели переговори на цю тему з Віктором Пінчуком.

– Ще одна скандальна тема навколо ДУС – це новий літак для перших осіб держави. Парадокс заключається в тому, що Ющенко замовив Airbus A319, отримав весь негатив, але скористатися ним не встигне...

– Ющенко не замовляв літак для себе. Це літак для вищих посадових осіб держави. І немає значення, буде Ющенко президентом чи ні. В 2010 виходить з експлуатації передостанній літак для вищих посадових осіб. В 2011 – виходить з експлуатації останній літак. Якби ми не почали цей процес три роки тому, то ми вийшли би на ситуацію, коли в нас не було би жодного літака!

– Коли ж буде поставлено літак для перших осіб?

– Думаю, десь в наступному місяці. Зараз вони роблять технічні обльоти, там не працює частина обладнання. Але це вже технічні питання.

– Скільки склав загальний кошторис цього літака?

– 68 мільйонів доларів.

– Чи за ці кошти дешевше було б замовити українських літак?

– А ми замовили. Є рішення Кабміну про оновлення всього парку літаків авіакомпанії "Україна". Там передбачалося будівництво одного далекомагістрального літака та введення в експлуатацію двох АН–148. На сьогодні АН не може дати нам жодної машини, їх в природі не існує. У нас є один АН–74, який був придбаний по лізингу за часів Кучми, але сьогодні він не літає, бо немає запчастин до нього.

– Правда, що літак, який в цьому році був переданий лівійському лідеру Муаммару Каддафі, виготовлявся для ДУС?

– Так. У нас є контракт на поставку літака. І було прийнято рішення, що готовий літак віддадуть Каддафі, а наш буде пізніше.