Сергій Терьохін: Слова Тимошенко про націоналізацію мене укололи, але згадайте Тетчер

Виявляється, Тимошенко була прописана у одному з районів столиці, який Терьохін представляв у парламенті як народний депутат.

Потім їхні долі об'єдналися. У 2005 році Сергій Терьохін був улюбленим міністром Юлії Тимошенко, який потрапив у чорний список Ющенка – його відставку президент був готовий обміняти на збереження життя прем’єру.

Щоправда, разом з Терьохіним у розстрільному пакеті були Турчинов, Піскун і Томенко, тому Тимошенко вирішила не ризикувати. Так у відставці опинилися вони усі – а через півроку Терьохін був уже у списку БЮТ.

У новому парламенті Терьохін очолив новостворений комітет з питань митної і податкової політики. Це взагалі окрема історія – такий комітет вирішили утворити, бо не всім гідним людям вистачало посад.

Так у 2008 році Терьохін отримав у свої руки антикризовий закон.

Як і в старі добрі часи, Терьохін багато палить і різко коментує. За його спиною висить портрет не президента і не прем’єра, а Тараса Шевченка.

"А як же Тимошенко?" – запитує "Українська правда". "Подивіться з протилежного боку", - Терьохін показує на стіну напроти. Там – фото: він обіймає Тимошенко.

– Ви дивилися ток–шоу за участі Ющенка, Тимошенко, Януковича минулої п’ятниці на каналі "Інтер"? Коли Тимошенко сказала, що націоналізує ті заводи, де будуть звільняти робітників під час кризи – вас як ліберала це не вкололо в серце?

– Укололо.

– Як ви вважаєте, наскільки правильною була ця заява прем’єра?

– Нормально, якщо це сприймати як попередження власникам заводів: "а я тобі покажу!". Це мені нагадало 1990–ті роки, коли прем’єр Пустовойтенко вигнав директорів у поле на навчання з цивільної оборони. І здавалося б, де тут лібералізм? Але за законом він мав право викликати їх усіх на навчання з цивільної оборони. І зараз, між іншим, прем’єр може це зробити. (Сміється)

Але який цікавий ефект мали ті дії Пустовойтенка! Протягом наступних півроку усі ті директори, кого він упіймав, практично погасили свої борги із виплати зарплати і податкової заборгованості. Ну, от такий менталітет у нас!

Для того, щоб повернути будь–який бізнес у державну власність, нам необхідно отримати пояснення в законі однієї конституційної статті. Написано приблизно так: примусове вилучення власності дозволяється з мотивів суспільної необхідності… І далі по тексту.

(Від Української правди. Терьохін має на увазі статтю 41-у Конституції, де сказано: "Примусове відчуження об'єктів права приватної власності може бути застосоване лише як виняток з мотивів суспільної необхідності, на підставі і в порядку, встановлених законом, та за умови попереднього і повного відшкодування їх вартості".)

У нас була дискусія на цю тему, коли мова йшла про повернення "Криворіжсталі" у державну власність. Ми тоді довго сперечалися з юристами–конституційниками – а що таке суспільна необхідність, як її виписати? Так і не визначилися.

Якщо ми зараз політично заявимо, що суспільною необхідністю є підтримання зайнятості – тоді можна й націоналізувати заводи. Але спочатку треба вирішити законодавчо, що таке суспільна необхідність.

– Ви скажіть прямо: Тимошенко помилилася чи зробила правильно, коли заявила в ефірі на всю країну про націоналізацію?

– У моїй моралі мені важко сприймати слово "націоналізація". Але такий механізм був дуже поширений у другій половині минулого століття в Європі. Не гребувала цим механізмом і Маргарет Тетчер, між іншим, в гірничо–металургійному комплексі.

Але яка була ідея у Тетчер? Вона забирала об'єкти примусово, коли бізнес не міг упоратися зі своїми завданнями – це зайнятість, максимізація прибутку, або коли це починало загрожувати якійсь суспільній необхідності чи суспільній моралі.

Терьохін виправдав Тимошенко прикладом Тетчер. Фото Олександра Прокопенка

Тетчер робила примусовий викуп у державну власність тих же шахт. Причому тоді фондові площадки погано працювали, і ціну назначала сама Тетчер або її радники. Тобто було не зрозуміло, скільки цей бізнес коштував ринково.

Потім держава робила якісь заходи по оздоровленню підприємства, вливала кошти, садила на кредити, наймала сторонніх менеджерів – не державних. А після того, як виводила підприємство на гору, Тетчер їх продавала. Причому продавала так, щоб забрати назад те, що було вкладено, і все.

– В Україні це реально?

– Чекайте, ви мене спитали, чи помилилася прем’єр, коли робила таку заяву. Я вам навів приклад із історії.

– А з точки зору Терьохіна це правильний крок?

– Це нормальний крок.

– Однак державна власність – для багатьох це синонім корупційного кубла!

– Чекайте, люди! А зараз не корупційне кубло? Ідеальна ринкова економіка – що це таке? Це максимально ефективне керівництво компанією, абсолютна відсутність картельних зговорів і максимальна зайнятість. У нас нічого цього немає. Значить, щось треба робити, ні?

– Тобто займатися націоналізацією?

– Це один зі способів. Запропонуйте інший!

Припустимо, що робити з власником великого системоутворюючого заводу, на який зав’язані всі містечка навколо, і крім заводу, більше роботи в регіоні немає? І цей завод зупиняється. А власник виводить всі свої доходи по офшорам.

У нас в першій половині цього року впало співвідношення залученого й вивезеного капіталу. Чому впало? Тому що "три д’Артаньяни", перший з яких – Ахметов з цими пресловутими 5 мільярдами – зробив, як він це назвав, "реструктуризацію менеджменту".

Ахметов взяв і поміняв свої акції на акції якогось офшору, а після того вивів гроші під цю оборудку. А чому він це зробив? Тому що якби він показав, що це дивіденди, то треба було би заплатити 15% податку. А він цього не зробив. Він, навпаки, собі засунув це як витрати по операціям з цінними паперами й корпоративними правами. Отже, ще й бюджет нагрів на цьому. От вам і відповідь.

– Тобто Тимошенко мала на увазі Ахметова, коли у п’ятницю казала в ефірі "Інтеру", що якийсь неназваний представник Партії регіонів вивів 5 мільярдів у офшорну зону?

– Я вам говорю, що це був Ахметов.

І це такий артикульований приклад. А тепер в мене питання – що з цим робити? У вас є рецепт? У мене рецепту немає!

Можна теоретично, в майбутньому посилювати участь держави в розмовах між профспілками й роботодавцем.

От зараз у нас існують так звані тристоронні угоди між найманими працівниками, роботодавцями і державою. І що це таке? Папірець! Коли ви чули про останній серйозний страйк в нашій країні неполітичного характеру?

– Це коли Волинець ходив на Київ десять років тому...

– Точно! Все! От вам і відповідь.

Замість Тимошенко - портрет Шевченка

– Які ще можуть бути методи окрім націоналізації? Наприклад, дати державне замовлення на будівництво мостів, доріг. Це буде порятунком для того ж Меткомбінату імені Ілліча, який зараз зупиняється...

– Не можна говорити про окремі заводи – можна говорити загалом про галузі. Уявіть собі: уряд буде зараз, припустимо, витягати "Ілліча". Але в нього ж є конкуренти на ринку, які теж "попали", яких теж зачепила криза. Коли уряд втручається в бізнес, він має мінімізувати викривлення конкуренції.

– Тоді треба провести тендер на державне замовлення. І хто виграє тендер, той буде будувати!

– Чекайте, яка зараз проблема в українських металургів?

– Відсутність ринку збуту закордоном.

– Ринок збуту не може бути відсутнім! Проблема ціни. Комбінат імені Ілліча просто не влазить зі своєю собівартістю в ту ціну, яка пропонується зараз на світовому ринку. По якій ціні Україна має купувати метал у "Ілліча" для державного замовлення? По завищеній? Тобто уряд повинен давати непряму субсидію йому в капітал? Ну чому платники податків України мають змагатися з усім світовим ринком металу?

– Який тоді вихід?

– Хай Меткомбінат імені Ілліча продає частину заводу. Наприклад, тим же казахам, які поставляють йому вугілля.

– Чому ми починаємо про це говорити під час кризи? Чому не можна було цього зробити до того?

– А чия це проблема?

– Загальнодержавна.

– Абсолютно ні! Це проблема бізнесу. Банкрутство – це чудовий механізм відсторонення нерадивих менеджерів і власників.

– Навряд чи власники заводів поділяють вашу точку зору...

– Ні, звичайно! Вони хочуть допомоги держави: субсидій, дотацій, держзамовлення за завищеною ціною, і всяка така дрєбєдєнь. Але єдиним джерелом для такої допомоги є кошти платників податків.

Я не впевнений, що ви внутрішньо погоджуєтесь, що зараз частина ваших податків, відірваних від вашої кишені, мають іти на те, щоб Бойко залишався менеджером Меткомбінату імені Ілліча.

– Чому ж держава не проводить таку лінію, як ви зараз заявляєте, а грається в виділення допомоги і погрози націоналізації?

– Бо це непопулярно. Але насправді хіба хтось збирається зараз вкачувати якісь гроші в приватні підприємства? Націоналізація – це банкрутство. Тільки по–іншому називається. І при банкрутстві, і при націоналізації змінюється власник. Яка різниця?

– Ви – ліберал. Ви бачили за прем’єрства Тимошенко хоч одну ліберальну реформу в цій країні? Взагалі, хоч якусь реформу, крім видачі тисячі гривень на руки людям?

– Всередині компетенції уряду залишилося дуже мало простору для маневру. От припустимо, з початку року, ще до кризи, хотілося провести широку приватизацію, передати купу системних заводів в більш ефективне управління. Не тому, що хотілося багато грошей до бюджету. Це теж, але хотілося і більш ефективного управління.

Що з цього сталося? Президент видав три укази, якими зупинив приватизацію, з поданням до Конституційного суду. А потім по– єзуїтськи два з них скасовує, коли вже "впали" ринки.

– Тобто зараз недоречно робити приватизацію?

– З точки зору бюджетних доходів, відповідь очевидна – це суїцид. Але з точки зору управління – сьогодні найкращий час для приватизації.

Тому що на ринку праці в Європі опинилася безліч висококваліфікованих "білих комірців". Хай ідуть в Україну і керують.

– Чекайте, але приватизація є одним з джерел наповнення стабілізаційного фонду, який активно рекламували і Ющенко, і Тимошенко!

– Стабілізаційний фонд – це фікція! Крапка.

– Як взагалі можна створювати стабфонд під час кризи, коли гроші треба не збирати, а витрачати?

– Я ще раз повторю: стабфонд – це фікція.

Як взагалі виникла тема про стабфонд? Стабфон сплив у законопроекті Азарова–Януковича. "Бо в Росії стабфонд є, а в нас, блін, нема! Що ж це таке?"

Всі кажуть: "Правильно, треба ж стабфонд створити, і звідтіля брати гроші. В резервному фонді вже нічого немає, давайте зробимо стабфонд, і будемо брати".

Які джерела стабфонду? В Росії зрозуміло – профіцит. А у нас який профіцит? Азаров каже: "Я знайшов класні мертві джерела". І пише джерела. Перше – приватизація. Нема проблем, якщо вона є. Друге – перевиконання державного бюджету. Ха–ха! І третє – залишки єдиного казначейського рахунку.

– Чекайте-чекайте, це ж Тимошенко на кожному брифінгу вихвалялася про перевиконання бюджету на 30 мільярдів. От Азаров і запропонував ці гроші спрямувати у стабілізаційний фонд...

– Ні, воно віртуально існує. Але 17 мільярдів з 30 мільярдів – це позички Пенсійному фонду, які були видані їм на підтримання штанів. Тобто 17 мільярдів треба забрати назад в Пенсійного фонду.

Залишається 13 мільярдів. Із них приблизно 10 мільярдів – це відкладені платежі. Що це таке? Податки платяться 10–20 числа кожного місяця, зарплати видаються 4–10 числа наступного місяця.

– Тобто немає профіциту?

– Профіцит є поточний. Доходи бюджету є трошки більшими, ніж понесені витрати. Це так званий фіскальний профіцит.

– Скільки ми можемо взяти реально з 30 мільярдів і покласти на рахунок стабілізаційного фонду?

– Три мільярди.

Команда реформаторів Юлії Тимошенко колись була командою реформаторів Леоніда Кучми. Фото "Коммерсант"

– Під час розгляду антикризового закону до нього не було включено поправку від Ксенії Ляпіної з "Нашої України" про фінансування дострокових виборів. Ви кажете, що Ляпіна пізно принесла поправку. Але кажуть і про ваш злий умисел, тому що немає значення, коли вносять поправку.

– Я запропонував В’ячеславу Кириленку відчепитися від мене. Крім антикризового закону, в той день розглядалася ратифікація економічної угоди з Албанією. І я запропонував "Нашій Україні" вставити пункт про фінансування виборів у це питання. Бо це виглядає приблизно так само за своїм розумовим навантаженням.

А тепер з точки зору чиновника я вам нагадую, що відбувалося. Коли Верховна Рада проголосувала антикризовий закон у першому читанні, вона доручила о 10 годині ранку наступного дня подати цей закон на друге читання.

У Верховній Раді є спеціальний сектор, в якому знаходиться програма, яка формує порівняльну таблицю. Люди, які займалися цим технічним питанням, о 18:15 зачинили двері й пішли, мабуть, святкувати день комсомолу. За логікою, ми більше не могли приймати нові пропозиції до закону.

Тому я з величезним задоволенням відмовив помічнику Ляпіної включити фінансування виборів у цей закон. І воно співпало з моїми внутрішніми позиціями.

– Хіба не було би чесно блоку Тимошенко в цій ситуації піти на дострокові вибори й підтвердити мандат довіри у виборця?

– Я вважаю, що виборці свій вибір зробили у 2007 році. А тепер вони просто не будуть підтверджувати свій вибір, який вони зробили рік тому. Бо їм набридли вибори як такі.

Зараз ми просто дратуємо людей! Я вважаю, що вибори – це дратування набагато більше, ніж той безлад, який робиться у Верховній Раді. От хай пройде пару місяців. Якщо щось поміняється, то, може, й підемо на вибори.

Хоча, повірте, от зараз політологічно Тимошенко треба погоджуватися і йти на вибори з простими гаслами: "Криза, зовнішні фактори, всі падлюки, а ми – в білому з червоним серцем".

– Ви не вважаєте, що популізм поховає нашу країну?

– Вважаю. І в цьому випадку з боку деяких наших урядовців був продемонстрований абсолютно несерйозний підхід до справи.

– Ви маєте на увазі ідею уряду про примусовий продаж тих приватних активів, де, на думку Кабінету міністрів, утворилися монополії?

– Ні. Мене сильніше обурила ініціатива по підняттю податків під час кризи. Це, мені здається, було занадто!

– Так це ж компетенція вашого товариша Віктора Пинзеника!

– От тому ми після однієї дискусії в Кабінеті міністрів три доби один з одним не розмовляли.

– А зараз розмовляєте?

– Так, все нормально.

– Ви думаєте, Ющенко ще має якісь шанси відновити рейтинг як антикризовий президент під вибори 2010 року?

– Мені дуже важко коментувати ненаукову фантастику. (Зітхає)

Гіпотетично, якби будь–хто, "президент Ікс", у цій ситуації спробував відновити коаліцію, це досить сильно підняло б його рейтинг. Але я Віктора Андрійовича знаю довше, ніж Юлію Володимирівну. Вдвічі довше. І, думаю, він не зрозуміє, що відновлення коаліції – це правильний крок.

– Тобто в нього немає шансів на виборах президента?

– Я за нього голосувати не стану.

– А за Тимошенко?

– Стану.

– При тому, що вона – за націоналізацію, а ви в душі – ліберал?

– Нічого страшного. Президент – це професія. Будь–якій професії треба вчитися.

– Ющенко вже вчиться четвертий рік...

– Погано вчиться. Після скорого закінчення навчання у нього не буде червоного диплому.

– Ви особисто висловлювали Тимошенко своє негативне ставлення щодо коаліції з Януковичем?

– Так. Я заявив, що персонально не збираюся голосувати за коаліцію з Януковичем і не буду підписувати таку коаліційну угоду.

Я в БЮТі не така ключова фігура, щоб мене почали вмовляти. Але якщо ви питаєте, чи я був серед тих десятка відщепенців, які сказали, що вони в житті цього не дозволять собі зробити – так, був.

Розумієте, тут конфлікт моралі, а не ставлення до російської мови чи Голодомору. Партія регіонів – це корпорація. А корпорація – це бізнес, мета якого – максимізація прибутку.

– Водночас багато БЮТівців помічені разом із Партією регіонів у різних проектах...

– Там, де починаються гроші, працює прислів’я: nothing personal. Не плутайте бізнесові інтереси з політичними й моральними інтересами.

– Як ви вважаєте, Юлія Володимирівна здатна в разі обрання на президентом провести непопулярні реформи?

– Вона все розуміє, всі її кроки осмислені. Іноді бувають невірні політологічні посили. Але вона людина абсолютно логічна. Іноді заносить. Але дуже рідко.

Другу частину інтерв'ю з Сергієм Терьохіним незабаром читайте на "Економічній правді"