Володимир Литвин: Ющенко і Тимошенко повинні були негласно розмежувати сфери впливу

Через рік він повернувся у політику завдяки гаслу "Країні потрібен Литвин", але довести його на практиці не зміг – демократичній коаліції Литвин виявився не потрібним. Ділити владу хотіли на двох. Під час останньої кризи про Литвина згадала Тимошенко, але потяг дострокових виборів уже набрав швидкість.

Як досвідчений політик, Литвин не забуває повторювати, що він категорично проти розпуску парламенту – але свою виборчу кампанію почав ще влітку. За три неповних місяців він побував у 24 областях, де виступав у телеефірах або зустрічався з виборцями.

Кабінет у Академії наук він за собою також зберіг – резервний офіс потрібен, бо життя повне несподіванок.

– У п'ятницю Юлія Тимошенко заявила, що президент виступив проти вашої участі в коаліції? У чому проявлялася ця позиція Ющенка?

– Може, в Тимошенко є якась інформація, яка мені невідома. Вона цю свою заяву зі мною не узгоджувала. Востаннє я спілкувався з президентом ще перед його поїздкою до США.

– Він висловив свою підтримку вашої участі в коаліції?

– Президент говорив, що "все має бути демократично, і треба співпрацювати в інтересах України". Це квінтесенція розмов з президентом телефоном. Розумійте, як вважаєте за потрібне.

– Ви зрозуміли, чого Ющенко по–справжньому прагне?

– Як вам сказати максимально делікатно? Якби президент був зацікавлений в тому, щоб була демократична коаліція, то, очевидно, був би зовсім інший зміст розмови.

Президент радіє, що може бути коаліція на трьох – БЮТ, Партії регіонів і комуністів, і водночас каже, що вона є неприйнятною для країни. Тому треба говорити вже, очевидно, не про коаліцію, не про те, хто що думає... Інакше ми будемо займатися моралізаторством і оцінками того, що вже стає історією.

Вірогідність створення коаліції є надзвичайно невеликою. Схоже, Верховна Рада буде поставлена перед необхідністю піти на чергові дочасні вибори. І треба думати про те, як пройти цю виборчу кампанію з найменшими втратами для України.

– Хто, на ваш погляд, більше опанував майстерністю політичного цинізму – Ющенко чи Кучма?

– Я хочу сказати одне. Президенти керуються виключно національними інтересами України. А національні інтереси, державні інтереси України вони сприймають виключно крізь призму свого бачення. Цим і зумовлені всі їхні дії.

– Ви не відчували, що вас втягували в цю коаліцію для взаємного тиску. З тим, щоб Тимошенко потім апелювала до "Нашої України": "А Литвин підтримує мою позицію". І навпаки. Тобто вас би використовували як "переходящий прапор перемоги".

– Не вдасться. Ви ж розумієте, що кількість людей у фракції Тимошенко така, що їй не потрібно когось брати на свій бік. Для Тимошенко треба, щоб коаліція діяла. Бо Тимошенко виходить із очевидної істини: вона має синицю в руках, навіщо їй думати про журавля в небі? Вона сьогодні прем’єр–міністр. Які є гарантії, що після дострокових виборів вона буде знову прем’єр–міністром?

– Справді, навіщо тоді вона пішла на ці спільні дії з Партією регіонів? Вона не прорахувала ситуацію?

– Можливо, це просто був зрив, спричинений масою зауважень до Тимошенко з усіх усюд. Можливо, був розрахунок на те, що домовленості з регіонами дозволять приймати рішення конституційного характеру, і ніхто не зможе їм протистояти.

Я від самого початку вважав, що ця помста обернеться бідою. Бо завтра людина, яка обійматиме посаду президента, все поверне назад. Не можна ж так поводитися з країною, начебто власник у своїй лавці після великого перепою.

Я вважаю, що це були непродумані дії з боку двох цих фракцій – БЮТ і Партії регіонів. На порушення Конституції з боку президента України вони відповіли спробою підправити Конституцію через закони.

Цілком очевидно, що якби вони приймали закони соціального й економічного характеру, вони мали б підтримку людей. А так абсолютна більшість людей не зрозуміли, що ж вони хочуть. А для всіх думаючих було очевидно, що йдеться про перерозподіл влади.

Я переймаюся коаліцією, її проблемами, рівно настільки, наскільки це потрібно для країни. Зацикленість на тому, є чи немає коаліції і якою вона має бути, відволікає людей від головного – як вижити!

– Стривайте! Ви ж самі хочете у владу!

– Якби я не був амбітним чоловіком, я б не пішов на вибори. Але я не хочу умонтувати себе у владу за рахунок домовленостей. Бо випросити владу не можна. Владу можна тільки відвоювати.

Зараз я щиро переконаний, що не треба гнати країну на вибори. А ті, хто хоче виборів, зроблять все, щоб вони не були чесними. Буде включений потужний адміністративний ресурс, будуть вкинуті шалені гроші...

Якщо будуть дострокові вибори, то їх призначать у складний кліматичний період. Тепла немає, холод на вулиці. Де спілкуватися з людьми? Ви про це подумали?

У 2007 році, коли були дочасні вибори, я жодного разу не зустрічався з людьми у приміщенні, бо за це треба платити. А зараз людей доведеться запрошувати на зустріч в неопалювані будинки культури. А якщо ще не допустять до ЗМІ...

– Вам гріх на це скаржитися, адже ви частий гість і у Шустера, і на "Свободі слова"!

– Я на цих ефірах, якщо можна так висловитися, торгую своїм фейсом. Бо там можна просидіти цілий вечір, але нічого не сказати. Там правлять бал одні й ті ж самі люди.

У МЕНЕ НЕМА СВЕРБЛЯЧКИ, КОЛИ БАЛ ПРАВЛЯТЬ МОЇ "ХОТЕЛКИ"

– У результаті коаліційних переговорів з Юлією Тимошенко Віктор Янукович відмовився від посади спікера, вважаючи її надто дрібною для себе. Вважається, що голова Верховної Ради – це людина, рейтинг якої максимум 5% плюс недостатньо повноважень. Ви були спікером Верховної Ради протягом чотирьох років. На вашу думку, чи варто входити в коаліцію, задовольняючись посадою спікера?

– Я не знаю, що пропонували Януковичу. Але все залежить від того, який рівень авторитету має Верховна Рада, бо всі позитиви та негативи у роботі парламенту асоціюються зі спікером.

У той бурхливий період, коли мені довелося бути спікером, Верховна Рада продемонструвала, що вона є єдиним інститутом влади, який легітимно діє – зрозуміло, це підвищило рейтинг голови парламенту. Тоді він у мене був дуже високий.

– Але зрештою ви взяли на виборах 2006 року менше 3%!

– Бо потім настало глибоке розчарування суспільства у діях нової влади. Це був такий величезний післямайданний відкат. І все це розчарування, в першу чергу, лягло на мене.

– Тобто Янукович правильно зробив, що не вліз у цю гру на посаді спікера?

– Це рішення Януковича, я не хочу його коментувати. Але очевидно, що при нинішньому рейтингу парламенту марно сподіватися, що це буде гарна стартова площадка. Можна створювати інформаційні приводи, і не більше того.

І ще один момент. Українська практика показала, що рівень впізнання голів Верховної Ради не сприяє їхньому успіху в президентських виборах. Згадайте долю всіх спікерів, які брали участь у президентських кампаніях, які відсотки вони отримали.

– Ви б самі хотіли повернутися на посаду спікера?

– В мене нема такої сверблячки, коли бал правлять мої "хотелки". Я реально оцінюю процеси у Верховній Раді і розумію, що за все потрібно платити. А стати головою Верховної Ради і виконувати те, що тобі скажуть – це рівнозначно тому, щоб у свою домовину самому забивати цвяхи, поклавши себе всередину.

Литвин сумує за часами, коли він очолював Верховну Раду. Фото прес-служби ВР

– До речі, вам подобається ваш портрет в галереї спікерів?

– Ні. Його малювали тут, у цьому кабінеті. Згодом мені потелефонували, щоб я пішов подивився на себе у Верховну Раду. Але я побачив те, що вийшло, тільки коли став депутатом в 2007 році. На портреті намалювали якогось вгодованого чоловіка. (Сміється.) Думаю, що я красивіший в житті.

Я спокійно до цього ставлюся. Але я сказав: "Якщо зі мною щось трапиться, так щоб той портрет переді мною не несли".

– Ви ревнуєте Яценюка до крісла спікера Верховної Ради?

– Скажу вам відверто – кожен, хто був на посаді голови Верховної Ради, не стільки ревнує, скільки критично оцінює те, що робить інша людина на цьому місці.

Я нормально оцінюю діяльність Яценюка. Бо коли мене хочуть спровокувати на критичні оцінки, я кажу: це рівнозначно, що ви пропонуєте, щоб я сам себе оцінив в перший період роботи на чолі Верховної Ради. Зрозуміло, що оцінка моєї діяльності буде критичною.

– Ви б на його місці написали би заяву про відставку з посади спікера?

– Звичайно, написав! І не тільки написав, а й пішов би. Якщо вже робити перший крок, треба зробити й другий. А так була просто зроблена заявка на участь у наступних політичних кампаніях. Яценюк же прекрасно розуміє, що зміниться конфігурація коаліції – він не буде спікером. Тому зробив крок на випередження.

– Однак Тимошенко вчинила інакше...

– Я думаю, що Тимошенко слід було продемонструвати, що вона справді є моральним політиком і людиною слова. Тим більше, як ви бачите, правових наслідків для Яценюка це не потягло.

– Пам’ятаєте, під час минулих виборів, коли на кожному кроці вона були біл–борди "Країні потрібен Литвин", Тимошенко іронічно знущалася з цього гасла: "Але якій країні потрібен Литвин?". Ви зрозуміли, що саме потрібно країні від Литвина?

– Я не знаю, про яку країну вела мову Тимошенко. Я вів і веду мову про Україну. Але позаяк всі переймаються цим нашим гаслом, я зрозумів, що воно було влучним. Ви можете пригадати гасла інших політичних сил на минулих виборах? А наше всі згадують до сих пір!

– Але для чого Україні потрібен Литвин?

– Для того, щоб не було цього безладу, щоб була принаймні одна людина, яка виступає з трибуни Верховної Ради і говорить про ті речі, які печуть людям! Проаналізуйте, будь ласка, інші виступи у парламенті. Вони ж переймаються зведенням рахунків, проштовхуванням своїх проектів рішень, і не більше.

– Тобто є цинічні політики найвищого рангу, і є такий собі Литвин, який турбується про простих селян, шахтарів, вчителів.

– Хай будь–хто зрівняється з моїми зустрічами з людьми, а не з підготовленими аудиторіями, зігнаними в директивному порядку. Я ціную 10 людей, які прийдуть до мене, як цінував 200 або 2000 людей, які збиралися на передвиборчі зустрічі зі мною.

У мене не було жодного разу артистів на розігріві, як це практикується в інших...

У ТИМОШЕНКО НАЙКРАЩІ МОЖЛИВОСТІ НА ВИБОРАХ

– Ви будете брати участь у виборах президента?

– Вже досить мені неприємностей після того, коли ви примусили мене дати вам ствердну відповідь у 2006 році. (Сміється.) Поживемо – побачимо. Я вам першому скажу.

– Ви вважаєте, треба обмежити владу президента чи навпаки? Піти шляхом пропозицій БЮТ і Партії регіонів про парламентську республіку?

– Як на мене, декілька років тому вже була впевненість, що в нас є каркас держави, тому треба розосередження влади шляхом підвищення відповідальності уряду та Верховної Ради.

Але в той спосіб, в який намагалися запропонувати зміни до Конституції в 2004 році, дискредитували саму ідею. І зараз, щоб вирвати країну з цієї трясини і вберегти від остаточного захоплення фінансово–олігархічними групами, нам треба повернутися до персоніфікованої відповідальності.

Повинна бути якась логічна розмова в Україні. Якщо ми кажемо "ми будуємо парламентську республіку", то давайте назвемо, які етапи, які принципи формування влади, які механізми будуть забезпечувати контроль.

Бо завтра буде обраний новий президент – чи нинішній прем’єр, чи Янукович – так вони завтра всі попередні президентські повноваження повернуть собі назад.

– Як – вони розженуть Верховну Раду?

– Та Верховна Рада сама прийде, присягне, і радо прозвітує, що вони все зроблять. Ви знаєте, як у нас це робиться.

– Чому? В 2004 році такого ж не відбулося.

– Після обрання Ющенка президентом рішення у Верховній Раді приймалися під 400 голосів. Тоді, якби Ющенко захотів, він би скасував політичну реформу. Але вони тоді захопилися поділом країни і зведенням рахунків.

Під час виборчої кампанії Литвин любить перевтілюватися. Фото прес-служби ВР

– Ви як колишній глава адміністрації президента можете оцінити ступінь провини Віктора Балоги у нинішніх подіях?

– Секретаріат президента сьогодні задає тон. Якби вони сьогодні нічого не значили, то про них би ніхто не говорив.

– Коли адміністрацію очолював Литвин, він діяв такими ж методами?

– Я вважаю, що мені треба було акцентовано займатися кадровими питаннями. Але тоді в мене не було відповідного досвіду, очевидно. Я займався загальною організацією роботи, і дуже багато уваги приділяв формулюванням, виступам президента, документам.

– Ви можете порівняти Балогу з Медведчуком?

– Їх не можна ставити на шальку терезів, бо тоді повноваження президента були незрівнянно більшими, ніж зараз. Сьогодні демонструються чудеса витонченості в тлумаченні законів. Тоді просто були колосальні можливості.

Скажіть, будь ласка, тоді хтось із міністрів міг собі дозволити криво подивитися на президента? Ні! Або прем'єр–міністр міг щось сказати проти президента? Абсолютно ні!

– У чому провина Тимошенко в нинішній ситуації?

– Мабуть, вона дала приводи президенту розцінювати її дії як проведення президентської кампанії. По–друге, очевидна провина, що не відбулося навіть публічного діалогу. Вона зробила ставку на прийняття рішень, які, зрозуміло, були сприйняті президентом негативно.

Варто було б визначити якусь негласну систему ієрархії, хто у нас вищий в Україні, а хто нижчий. А в нас відбувається лінійне конкурування.

– А на вашу думку, хто вищий, а хто нижчий?

– Якщо брати за статусом – зрозуміло, що президент, глава держава. А за реальним впливом, реальними можливостями – ви прекрасно розумієте, що економічні важелі впливу в руках прем’єра.

Я вважаю, що вони повинні були б негласно, окрім конституційних приписів і законів, розмежувати сфери впливу.

– Для цього передбачалася коаліційна угода...

– Коаліційна угода – це набір гасел про всеукраїнське щастя. Забудьте про неї! Це просто папірці обсягом 100 сторінок, які потрібні були для одного – щоб освятити формування уряду, а також обрати голову Верховної Ради. Я переконаний, що після вирішення кадрових питань її ніхто не читав.

– Ви неодноразово зустрічалися з Тимошенко після початку кризи. Чого вона насправді хотіла домогтися – ви зрозуміли її логіку?

– Коли відбуваються не публічні розмови, то передавати їх без згоди іншого учасника не дуже етично. Тимошенко схиляється виключно до такого розвитку подій, який би забезпечив їй продовження роботи на посаді прем’єр–міністра.

Дострокові вибори їй цього не гарантують. Але, за будь–яких обставин, Тимошенко має найкращі стартові можливості як прем’єр на парламентських виборах. В неї буде можливість їздити, виступати, проводити наради...

– ...Бюджетні гроші роздавати як свої власні...

– Так, бо якщо Верховна Рада піде на вибори, то бюджет не будуть розглядати. І Тимошенко прийме рішення, щоб підвищити пенсії, заробітні плати без будь–якого рішення парламенту.

Вона скаже людям: "Я ж не можу вас залишити наодинці з вашими бідами! Я взяла на себе відповідальність. Але тепер справа за вами, щоб ви захистили мене на виборах".

– Хіба це не цинізм?

– В Україні це називається "політичним розрахунком". Людей не цікавлять ці розбірки, вони рахують гривню до гривні. А якщо Тимошенко скаже: "От у вас буде середня пенсія 900 гривень", то все інше їм, як кажуть у нас в селі, до лампочки.

– Але їм перестане бути до "лампочки", коли ці гроші з'їсть інфляція!

– Так, але це буде через два місяці після закінчення виборів. Я думаю, що тут діє принцип: головне – вв'язатися в бій і його виграти, а далі розберемось.

Я РАДИЙ, ЩО МОЯ ДОНЬКА НЕ ХОВАЄТЬСЯ ПІД ЧУЖИМ ПРІЗВИЩЕМ

– Ви згадали про те, що на дострокові вибори будуть кинуті потужні гроші. Але якщо відкрити список Блоку Литвина, то там чверть фракції складають люди Василя Хмельницького. Виходить подвійний стандарт, тому що у вас так само є представники фінансово–промислових груп.

– У нас є представники партії Трудової України, з якою ми утворили блок. І в нас була чітка домовленість з приводу розподілу місць і їх послідовності.

Якби ми знали, що за нами стоять фінансово–олігархічні групи, ми б радо побігли на вибори. Ми виборів абсолютно не хочемо, вважаємо, що вони не на часі. ­У тому числі й з огляду на нерівні можливості ­­­– фінансові, інформаційні, адміністративні і тощо.

– Минулі парламентські вибори для багатьох асоціюються з жовтим кольором вашого біл–борду. Скільки ви витратили на ту виборчу кампанію?

– Судячи з тих оцінок, які звучали, ми навіть витратили більше, ніж Партія регіонів і "Наша Україна" разом взяті. Ви ж розумієте, що це смішно! Ми витратили в межах того мінімально можливого, що нам дозволяв виборчий фонд.

– У політичній тусовці називають цифру в 40 мільйонів, яку вам на минулі вибори виділив Василь Хмельницький...

– Я вам скажу грубо, але точно, це не інтелігентно і не по–академічному – мені плювати на політичну тусовку! Я не знаю, що таке політична тусовка, і в ній не тусуюся.

Ще років десять тому я втрачав би свідомість від різних інсинуацій та оцінок. Зараз я на це просто не реагую. Я завжди з цього приводу кажу: "Чому мала собака гавкає на велику? Бо вона не знає, що вона мала".

– Ви можете пояснити, як так виявилось, що ваша дочка відкрила "Будинок розкоші" в центрі Києва у будівлі, яку до того ж пов'язують з вашим ім'ям? Ця ситуація ламає ваш імідж політика, який ратує за щасливе життя простого громадянина, а при цьому його дочка є власником розкішного магазину...

– Мене менше за все цікавить, які це буде викликати відчуття. Якщо суспільство хоче, хай поцікавиться, як живуть діти всіх інших політиків. Скажіть, що робити моїй дитині? Я ж не влаштував її закордон в дипломатичне представництво, я ж не направив її на високі посади?

Олена і Володимир Литвин. Фото прес-служби ВР

Моя донька закінчила інститут, організувала зі своїми однокурсниками юридичну компанію. Вони заробили певні гроші, потім вирішили йти далі. З людьми, які живуть закордоном, домовилися організували спільний проект – магазин одягу. Приміщення вони орендують. Якщо це когось так пече – будь ласка, там прокуратура вже не один раз займалася цим питанням.

Думаю, що я, будучи главою адміністрації президента, головою Верховної Ради, міг би понабудовувати магазинів, повідкривати підприємств... У цьому плані Литвина дістати неможливо. Правда, інколи я думаю, що "лучше грешным быть, чем грешным слыть".

Якби я боявся і розумів, що щось не чесно, можна було б вчинити, як роблять інші: оформити на підставних людей. Я радий, що моя донька не ховається під чужими прізвищами. Якщо все це робиться відкрито, прозоро, значить, там немає жодних проблем.