Андрей Клюев: Тимошенко мешают так же, как Януковичу в 2007-ом году

– Вы долго были у власти, теперь оказались в оппозиции. Раньше можно было поднять трубку, дать распоряжение, и государственный аппарат начинал действовать по твоей команде. И вдруг просыпаешься утром – трубки нет, команды никто не выполняет… Какие метаморфозы происходят с чиновником после отставки?

– Я стал опытнее и мудрее, может быть... А метаморфоз никаких, вообще.

Один раз было я почувствовал такую метаморфозу в 1989 году. Я учился в очной аспирантуре, поставил цель за три года написать диссертацию и защитить ее. После защиты был банкет, а утром я проснулся и думаю: "А что дальше?". Тогда я почувствовал какую–то пустоту. После этого ушел в бизнес.

– С чего вы начинали свой бизнес?

– Создал "Укрподшипник".

– На следующий день после защиты диссертации?

– Нет. Я еще полгода поработал в институте научным сотрудником, получил из Москвы бумагу о том, что я кандидат технических наук. В то время зарождались молодежные, кооперативные движения. У нас был закон еще Советского Союза об акционерных обществах. И где–то в 1989 году я понял, что страна движется в другом направлении, а сидеть в институте не особенно перспективно.

– В 1991 году вы голосовали на референдуме за сохранение Советского Союза или за независимость Украины?

– Я вообще не ходил на голосование. Меня тогда политика не особо интересовала.

Я больше занимался своими изобретениями. Я специализировался на строительстве подземных сооружений, на их креплении. И диссертация была этому посвящена.

– Такое впечатление, что вы гордитесь диссертацией.

– Я горжусь тем, что стал я кандидатом технических наук в СССР. Эту диссертацию я написал сам. А сейчас мне многие предлагают: "Давайте мы вам поможем написать докторскую". Но я не собираюсь ее писать, всем отказываю, потому что все будут думать, что Клюев променял ее на сало. Банально купил. Я этого не хочу.

– Но разве вы сейчас способны сами написать диссертацию?! Прошло столько лет!

– А почему нет?!

– Придется уйти из политики, забыть о парламенте, круглые сутки сидеть за столом…

– (смеется) Поэтому я и не пишу докторскую.

– Ваши изобретения запатентованы? Они приносили вам какие–то доходы?

– Да, все восемнадцать изобретений. Я начал свой бизнес с того, что стал внедрять их на предприятиях угольной промышленности. Думаю, что и сейчас они где-нибудь работают.

Я создал предприятие, которое производило эту крепь, мы спускались под землю, устанавливали... За то, что мы проходили горные выработки, за это и получали деньги.

– Много за это платили? На "Волгу" хватало?

– Конечно! Вы представляете себе объемы работ в шахтах? Это огромные подземные выработки! Они измеряются сотнями километров!

– И что вы сделали, когда заработали первые серьезные деньги?

– Поехал с женой на 10 дней в Сочи, в гостиницу "Жемчужина". До этого я себе такого позволить не мог, и мы ездили отдыхать в Бердянск.

– Свой подшипниковый завод вы строили за свои деньги?

– Чтобы начать проектные работы, у меня были деньги, которые я заработал на внедрении своих изобретений. Это было несколько миллионов рублей. Вообще-то все деньги я тогда вкладывал в производство.

Судите сами, когда у меня уже было несколько заводов, я все еще жил в двухкомнатной квартире в девятиэтажке на Офицерском проспекте в Донецке. Моя зарплата уже в 1990–м году составляла 4 тысячи рублей.

Помимо заработанных на изобретениях денег, в конце 1989 года я также взял кредит в "Проминвестбанке" – общей суммы хватило на строительство "Укрподшипника".

Предприятие возводили в Шахтерске в "чистом поле" на 10 гектарах. На это я получил разрешение в Минавтохозмаше СССР.

Когда заканчивал строить предприятие, вышла неприятная история с первым секретарем Шахтерского горкома партии. Он попросту решил у меня это предприятие отобрать.

Два года он таскал меня по всем правоохранительным органам. Утверждал, что мой завод ранее был государственным. Мне удалось отстоять свою собственность только на выездном заседании облисполкома в Шахтерске, которое проходило на этом подшипниковом заводе. Я показал фотографии, где было изображено чистое поле, которое было на месте завода. И выступили свидетели, подтвердившие, что все так и было в действительности.

Выслушав обе стороны, тогдашний председатель облисполкома сказал: "Все ясно: этот молодой дурак построил завод, а этот товарищ хочет у него отобрать". После этого от меня отстали. Теперь завод перепрофилирован, он производит не подшипники, а оборудование. В 1991 году я стал строить еще и камнеобрабатывающий завод.

– Сложно верится, что вы построили свой завод в 27 лет без посторонней помощи. Вас кто–то поддерживал из власти?

– Нет. У меня мама учительница, а папа – шахтер, горнорабочий очистного забоя. В 1986 году он попал в тяжелейшую аварию под землей, три года пролежал в больнице. Его оперировал мой друг – он рассказывал, что у отца все тело было как яблоко, которое переехала машина. Все кости были подроблены. Еле выжил. Поэтому я пробивался сам.

– Вы отвели себе землю решением местного совета?

– Как обычно – решение под строительство завода.

– Какую роль тогда играл ваш брат? Он был младшим партнером?

– Когда я пошел заниматься политикой, брат остался и продолжал вести бизнес.

– Он намного мягче по характеру, чем вы. Вы в детстве с ним дрались?

– Нет. У нас очень хорошие семейные отношения.

ВИКТОР ФЕДОРОВИЧ СКАЗАЛ: "Я ДУМАЮ, ЧТО ТЕБЕ НАДО ИДТИ ДЕПУТАТОМ"

– Как после бизнеса вы оказались в политике?

– Я занимался бизнесом, крутился в определенных кругах Донецкой области. Еще в начале 1990-го познакомился с Рыбаком. Он тогда был председателем Киевского райисполкома Донецка, а потом стал мэром города. Познакомился со Щербанем, который тогда работал замом у Рыбака. А в 1994 году были выборы председателей облсовета. И когда Щербань возглавил областной совет, он предложил мне стать его заместителем.

– То есть, фактически, вы пошли в облсовет защищать свой бизнес…

– У меня были определенные собственные амбиции. Политические…

– Сложно поверить, что человек, который даже не голосовал в 1991 году на референдуме, через пару лет решил стать политиком!

– Я же тогда был молодой, развивался. Почему бы и нет? Сперва в ноябре 1994 на сессии меня выбрали заместителем председателя облсовета. В следующем году меня выбрали депутатом. А потом, когда создали обладминистрацию, я стал заместителем губернатора.

– Вы к тому времени с Ринатом Ахметовым уже были знакомы?

– Да, я его уже знал. Мы познакомились где–то в 1993. Я не помню точно обстоятельства, но тогда он уже был достаточно крупным бизнесменом.

– Когда вы познакомились с Виктором Януковичем?

– В конце 1994–го. Он тогда уже руководил всем автотранспортом области. Потом сразу стал первым замом губернатора, потом губернатором.

Будучи замом губернатора, я уже тогда много времени проводил в Киеве – и в правительстве, и в парламенте. Я занимался подготовкой закона о территориях приоритетного развития, свободных экономических зонах. Два года каждую неделю на день–два я летал в Киев. Потом это затянуло, я попал в депутаты Верховной Рады, тогда я и стал политиком.

– Кто вам посодействовал с избранием в парламент?

– Я восемь лет отработал в области и прошел в Раду по мажоритарке. Сложно сказать, кто меня подвигнул на это. Был округ, Виктор Федорович говорит: "Я думаю, что тебе надо идти депутатом". Я и пошел – ощущал, что мой опыт даст возможность что–то поменять в стране.

– Вы помните свой первый день в Верховной Раде?

– Было много необычного. Вначале мы думали, что каждый депутат сможет что–то сделать. Но нас всех выстроили рядами, и сказали: "Вы ничего не стоите!".

– Кто так сказал? Виктор Медведчук?

– Нет, причем здесь Медведчук? Фракцией лично занимался Леонид Данилович.

Мы ходили к нему на встречу. Тогда существовала фракция "За ЕдУ", и мы решили, что раз у нас есть Партия регионов, значит надо создать собственную фракцию. Такое решение было принято на президиуме партии. А потом у нас был очень серьезный разговор у Кучмы.

– Виктор Янукович присутствовал при этом разговоре?

– Да, Янукович был, и Азаров... Нас просили не выходить из "Единой Украины". Но мы смогли объяснить, что правильно будет создать собственную фракцию.

– Кучма тогда боялся, чтобы вы не создали коалицию с Ющенко?

– Не знаю.

– Вы были участником переговоров о создании коалиции с "Нашей Украиной" еще в 2002 году?

– Таких переговоров никогда не проводилось, хотя между нами были контакты по отдельным голосованиям.

– Кто контактировал с Ющенко?

– Я.

– Напрямую?

– Да. Это было в 2002 году. Я его и раньше знал, когда он был премьером и председателем Нацбанка. У нас складывались хорошие отношения.

– Ющенко приходил на эти переговоры сам?

– Когда как. Бывало, просто встречались и разговаривали в Верховном Совете, а бывало, что беседа проходила при Бессмертном.

– Вы тогда конфликтовали с Виктором Медведчуком?

– Нет, у нас были хорошие отношения.

– Вы думаете, он все сделал для того, чтобы Янукович победил на выборах президента 2004 года?

– Очень многое. И он стал президентом!

– Вы на самом деле до сих пор считаете, что Янукович стал президентом?

– Да. Он выиграл выборы. Я-то это точно знаю.

– Выборы были сфальсифицированы!

– Фальсификаций никаких не было. Янукович выиграл выборы цивилизованно, реально, в тяжелой конкурентной борьбе. Я так уверенно это утверждаю, потому что я точно знаю.

Когда Кивалов объявлял о том, что Янукович президент, у него на руках было всего восемь жалоб от "Нашей Украины". И даже если бы все восемь жалоб он удовлетворил, то под вопросом стояло бы около 200 тысяч голосов. Разницу, с которой выиграл Янукович, вы знаете – она значительно больше.

– Что же тогда помешало Виктору Януковичу стать президентом?

– Революция, которая была организована. Или вы думаете, что она была просто так? В первую очередь во время предвыборной кампании было сделано очень много, чтобы создать иллюзию Януковича-врага. На каждом углу повторяли, что "все донецкие – бандиты".

Этот миф целенаправленно вбивался в голову журналистам, а через них и обществу еще с середины 1990–х.

– Но это была пиар–война, вы в отместку называли Ющенко "нашистом", "фашистом"…

– Киев был ориентирован не на нас, здесь в основном поддерживали Ющенко, Тимошенко. Ведь никто не может сказать, что революцию можно было сделать в Днепропетровске, Донецке или Луганске.

– Это всего лишь подтверждает правило, что побеждает тот, кто побеждает в столице.

– Это другой вопрос. Ведь это были выборы не мэра Киева, а президента страны. Поэтому революция была организована. Естественно, суд под давлением людей мог принять любое решение по третьему, четвертому, даже пятому туру.

– Поддержка Партии регионов в Киеве до сих пор на минимальном уровне, и картина не меняется уже четыре года. Может ли партия претендовать на власть во всей стране, если в столице ей не доверяют?

– Да, мы пока не справляемся в Киеве. Хотя за один день ситуацию не поменяешь.

– В чем конкретно вы недоработали в президентской кампании 2004 года?

– Я человек команды. Мы недоработали в том, что надо было больше контактировать с конкурентами, давать какие–то гарантии, договариваться. Не должно было возникать иллюзий ни у одной из сторон, что один на этих выборах побеждает, а другой уходит навсегда. И у людей было бы потом меньше обманутых надежд.

– Вы чувствовали, что можете закончить в эмиграции после революции?

– Вы сами знаете, что обо мне писали… Но меня очень сложно выгнать в эмиграцию. Я могу быть заграницей максимум 5–7 дней. На родину тянет.

– А вы помните, где вы были именно в тот момент, когда Кивалов объявил результаты президентских выборов в пользу Виктора Януковича?

– Общался с Юлией Владимировной. (Улыбается)

– Где?

– Мы слушали это объявление по радио в машине. То ли в моей, то ли в ее.

– И это тогда, когда Майдан уже был заполнен людьми?!

– Нельзя путать личные отношения отдельных людей, даже из противоположных партий, с позицией политических сил. Политики должны конкурировать, но это не значит, что люди должны между собой быть врагами.

Нам важно было контактировать с оппонентами для предотвращения кровопролития. Страна же не должна становиться заложником борьбы. Известно же, что тогда у них были реальные планы силового захвата всех зданий органов власти. Что позднее частично и произошло.

В конце-концов, мы все граждане одной страны, независимо, кто где родился либо живет – в Донецке, Львове или в Ивано–Франковске, либо в Сумах. Надо конкурировать добрыми делами, а не огульной критикой. Все эти противостояния приводят к потере Украиной драгоценного времени – мы должны развиваться, идти вперед!

– Говорят, в ту ночь, когда Кивалов объявил его президентом, Янукович собирал у себя крупный капитал уже в новом статусе. Вы были на той встрече?

– Я не знаю, кого он собирал. Я приехал, поздравил его, периодически по одному приезжали другие люди, поздравляли…

– А были среди поздравляющих люди, которые потом перешли на сторону Виктора Ющенко?

– Да, например, Богдан Губский. Вообще, много таких было...

У ПОСТУПИЛ КАК "GREEN PEACE", КОГДА КУПИЛ ЛЕС ПОД КИЕВОМ

– Сейчас вся риторика президента Ющенко и Партии регионов строится на том, что во всех бедах в стране виновата Тимошенко. Может, есть смысл дать ей провести хотя бы один бюджетный год, и спросить по результатам? Чтобы не дарить ей потом повод говорить, что "я не успела, а так хотела..."?

– Мое мнение - история повторяется. Как мешали нашему правительству в 2007 году, так же мешают правительству Тимошенко в 2008. Только результаты работы кардинально отличаются.

Например, все, что касается курса гривны… Это закончится плачевно для экономики. Курс нужно было держать.

– Давайте говорить по сути. Если бы сейчас были выборы, вы обещали бы избирателям поднять курс доллара?

– Да. Его надо выравнивать. Но аккуратно, не за одну ночь.

Дальше. Правительство Тимошенко открыло границы для импортеров. Те, кто работает на внутреннем рынке, получили из–за рубежа дополнительную конкуренцию, которую они не выдержат - то же сельское хозяйство, машиностроение, химическая промышленность…

Но и экспортеров гробят точно так же. Они отправляют продукцию на экспорт и получают назад меньше, если измерять в гривнах.

– Но в металлургии рентабельность 40%, их потери минимальны…

– Это вам рассказали дилетанты. В металлургии рентабельность на экспорт 10–15%. А при существующем повышении цен на электроэнергию, на газ, тарифов на железнодорожные перевозки и плюс снижение на те же 5% рентабельности за счет курса – поверьте, для металлургии ситуация аховая. Спросите у металлургов!

Результат – потеря рабочих мест, невыплата зарплаты, неуплата налогов. Вот чем обернется этот валютный курс для Украины!

Если вы слышали выступление Яценюка, то он сказал, что между Китаем и Америкой уже 7 лет идет спор, чтобы девальвировать юань к американскому доллару на 0,01%.

– Но тот же Тигипко, например, говорит, что Кабмин должен пустить на внутренний рынок сельхозпродукцию из–за рубежа. Потому что простые люди не должны быть заложниками неэффективности украинских колхозников. Человек хочет получать продукт дешевле и его нельзя лишать такого права!

– А что, разве колхозник или селянин – это не простой гражданин Украины? Должна же быть какая–то ответственность перед страной!

А то что получается? Ради сомнительных сиюминутных результатов – импорт практически не снизил цены на основные продукты – гробится целая отрасль экономики.

Профессиональное правительство должно видеть ситуацию в комплексе, на длительную перспективу. Что надо сделать, чтобы в сельском хозяйстве возникла благоприятная ситуация?

– Нужно создать рынок земли, сделать землю товаром.

– Это еще бабка надвое сказала, надо продавать землю или нет. Я – человек рыночных взглядов. Но нельзя так огульно все взять и продать…

– И это говорите вы – человек, чье владение под Киевом измеряется 19 гектарами!

– Это – разные вещи. Землю надо делать товаром, но не всю землю и не сразу. У государства должны быть рычаги, которыми оно должно управлять.

– Расскажите об этом своем доме в Рудыках, о котором писала "Украинская правда" – зачем вам так много земли, почти 20 гектаров?

– Там немножко меньше. В принципе, мне столько земли было не нужно. Но когда я увидел план застройки всех этих участков вокруг – а было так спланировано, что не оставили ни одного дерева – то я поступил как "Green Peace" и выкупил весь участок. Иначе лес бы вырезали полностью!

То, что вы видели на фотографии – мой дом, официально на меня зарегистрированный. Кстати, у меня в 2005 году после революции проверяли все документы, связанные с покупкой участка.

Точно так же пять раз пытались забрать здание, где мы сейчас находимся (штаб-квартира корпорации "Укрподшипник"). Ссылались на якобы неправильную приватизацию – некоторые депутаты писали соответствующие запросы, говорили, мол, я "враг народа номер один в Украине".

Но о какой приватизации может идти речь, если было построено новое здание? И земля, и дом – все оформлено на меня. Я покупал это за задекларированные деньги. А декларации я собираю еще с 1990–го года. Тогда даже не было деклараций, я просто собирал справки о доходах.

Помню, некоторые друзья меня спрашивали: "Зачем ты платишь столько налогов?". Я говорил: "Придет время, когда вы будете жалеть, что не собирали подобные справки".

– Это правда, что на вашем участке есть даже собственное футбольное поле?

– Да. Раньше я играл очень активно, а сейчас из–за травмы колена чаще стою на воротах. Зато я по утрам очень много бегаю – по 5 километров – иногда по участку, иногда просто в лесу через дорогу. Я там уже все тропинки знаю…

– К своему соседу Виктору Пинчуку забегали?

– У нас очень хорошие соседские отношения. Иногда в гости заходим друг к другу. Я считаю, что мне с соседом повезло. Думаю, он тоже так считает

– У вас есть недвижимость за рубежом?

– Нет. Я считаю, что это глупость – иметь недвижимость за рубежом.

Во–первых, самое эффективное вложение в недвижимость – в Украине. Это быстро растущий рынок.

А, во–вторых, если иметь домик где–то за рубежом, значит, у вас круглый год будет болеть голова: чтобы крышу не сорвало, не обворовали, надо платить деньги на содержание всего этого. И вы будете обязаны каждый год ездить в отпуск именно в это место, потому что как же иначе, ведь у вас там домик.

В конце концов, это место вам просто надоест. Я обычно не езжу в отпуск больше чем на неделю и предпочитаю жить в гостиницах.

Я ГОРЖУСЬ ТЕМ, ЧТО АХМЕТОВ УЧАСТВУЕТ В ПРОЕКТЕ "VANCO ПРИКЕРЧЕНСКАЯ"

– В прошлом составе Кабинета министров вы были вице–премьером по ТЭК. Вы сейчас можете сказать, как так получилось, что главным переговорщиком и спикером по газу был Бойко, а вы просто согласились на навязанные схемы по поставкам газа?

– Во–первых, у меня тогда было очень много работы, и некогда было красоваться перед телекамерами. А во–вторых, ту схему нам навязали правительство Еханурова. 4 января 2006 года был подписан контракт с "Газпромом" и "РосУкрЭнерго", а под уход Еханурова компании "УкрГазЭнерго" была выдана лицензия на 36 миллиардов кубов газа.

Я всегда был против газовых посредников. Однако неправильно ломать схему, не создав взамен другую, как это сделало правительство Тимошенко. Потому что в результате заложником становится в целом вся страна и НАК "Нефтегаз Украины". Вспомните, как всех лихорадило до конца февраля, а "Нефтегаз" трясет до сегодняшнего дня.

– Ваше имя упоминается в контексте конфликта на "Укртатнефти"? В частности, Геннадий Корбан прямо сказал, что вы защищали татарскую сторону.

– Я защищал интересы государства, настаивал на выполнении законодательства.

– По логике Корбана, государство пыталось вернуть себе контроль над заводом, а вы этому мешали.

– Если все так, как он описывает, тогда почему министра топлива и энергетики Продана не пустили на собрание акционеров? Да, есть конфликтная ситуация с 18%. Я считаю, что эти 18% государственные. И есть татарская сторона, которую нельзя выбрасывать за борт, они тоже являются акционерами.

Есть факт: у Кабинета министров - контрольный пакет акций, а частная фирма (Корбана) без ведома правительства ставит новое руководство. Ваша реакция была бы такой же, если бы вы были на моем месте вице–премьера.

– Упрек, который чаще всего звучит в ваш адрес – это договор с Vanco о распределении продукции при добыче на Прикерченском шельфе. Как вы могли подписать такой невыгодный для Украины договор?

– Вы вначале почитайте этот договор! Он соответствует всем международным стандартам. Подобные договора подписывали Азербайджан, Россия, Саудовская Аравия. Там на 1–2% могут колебаться какие–то условия, но он четко соответствует международным стандартам.

– Что, неужели и Украина в Ливии или в Египте по таким же условиям будет добывать нефть?

– Почти по таким же! Только мы, к сожалению, не дошли до подписания договора о распределении продукции, хотя выиграли в Ливии тендер на нефтяное месторождение.

– Очень сомнительно, что Украина будет получать 70% добытой там нефти, а Ливия оставит себе 30%.

– В каждом договоре, и с Vanco в том числе, есть разные этапы распределения прибыли. Первый – это когда вкладываются деньги в разработку месторождения, там одно распределение. Когда возвращаются инвестиции – сразу идет совершенно другое перераспределение.

– Вы считаете нормальным, что Vanco передала свои права на пользование шельфом некой оффшорной структуре?

– Она не оффшорная! "Венко Прикерченская" – это украинская структура, которая была зарегистрирована по нашему настоянию! Делали это с тем, чтобы они платили налоги на Украине.

– Вас не настораживает, что там учредители какие–то четыре девушки?

– Я не знаю, какие девушки там учредители. Это опять все болтовня!

– А как вы объясните, что ваш однопартиец Ринат Ахметов и его структура оказались среди участников этого проекта? Хотя первоначально они там не планировались, а инвестором должны были стать структуры Ротшильда!

– Хорошо, что Ахметов участвует. Пускай будет и Ротшильд. Я буду гордиться тем, что наши бизнесмены вместе с Ротшильдом будут инвестировать. Это еще один рычаг для контроля процесса – чтобы не допустить нарушения интересов Украины уже в процессе реального раздела продукции.

– Особо возмущает в этой ситуации, что одним участком отдали 12 тысяч квадратных километров шельфа!

– Бывают блоки и больше. Еще правительство Тимошенко определило, что надо выставить на конкурс именно такой блок. Потом при правительстве Еханурова "Венко" выиграла этот тендер. А правительство Януковича уже лишь оформляло документы. Т.е. они решили отдать шельф, а мы лишь работали над каждой запятой договора, чтобы учесть интересы страны.

– Еще один странный момент – вы лично долго не пропускали Vanco, а потом вдруг подписали договор о разделе продукции…

– Когда Vanco выиграла тендер, то часть территории, которая должна была бы им отойти, оказалась военным полигоном, зоной обстрела. Лет 40 или 50 туда падали снаряды, что–то взрывалось, а что–то – нет. Когда правительства Тимошенко и Еханурова принимали решения отдать этот участок "Венко", они не подумали о нуждах нашей армии.

Мы с Министерством обороны нашли, куда перенести этот полигон. Договорились с местными властями. Выписали в договоре, что нужно тралить эту территорию, и что финансирование строительства нового полигона возьмет на себя "Венко". Поэтому это все растянулось во времени.

– Есть другая версия, что оформление прошло намного быстрее, когда среди участников оказалась некая австрийская "Интегрум Текнолоджис", которую связывают с вашим именем.

– Я не знаю, что это за компания. Ко мне она никакого отношения не имеет. Это черные PR–технологии.

– ОК, тогда расскажите вашу версию причин конфликта между Юлией Тимошенко и Vanco?

– Когда идут цены, инфляция, когда бензин уже под евро стоит, простых людей надо отвлекать от этих проблем. Для этого как раз подходят крупные скандалы.

Знаете анекдот про три конверта? Первый – это "вали все на предшественника", второй – "делай реформы", а третий – "готовь три конверта". Это обычная банальная история. Причем она закончится не в пользу Украины.