Сергій Тігіпко: Після чуток, що мене викинули з вікна під час Майдану, я дзвонив мамі та заспокоював її

Поява Сергія Тігіпка на березневій зустрічі топ-менеджерів з Юлією Тимошенко було подібна до рушниці, що вистрілила наприкінці засідання – прем'єр оголосила банкіра співголовою Ради інвесторів при Кабміні.

Зробила це без обговорення і підкреслено буденно – можливо, намагаючись знизити шумовий ефект. Однак те, що сталося, все одно було сприйнято як стягування важкої артилерії під прапорами Тимошенко в переддень великих політичних боїв.

Прем'єр збирає навколо себе пул, не звертаючи уваги на політичне минуле своїх попутників.

Спільного в них більше, ніж здається. Наприклад, Тігіпка пов'язує з Турчиновим хвіст відносин, що сягає ще часів Дніпропетровського комсомолу.

Розподіл еліт за принципом, хто що робив у часи Майдану, вже не актуальний. Скоріше автоматично, ніж з обуренням хтось згадав, як Тігіпко в 2004 році очолював штаб Януковича і закликав якнайшвидше провести його інавгурацію.

Зараз Тігіпко в інтерв'ю "Українській правді" значно частіше хвалив Тимошенко, ніж критикував, але поки попросив не записувати його в чиюсь команду.

Можливо, причини їхнього зближення чисто прагматичні, адже свого часу Тігіпко виявився втягнутим у конфлікт на Кременчуцькому сталеливарному заводі з партнерами Ріната Ахметова.

Можливо, також дають про себе знати сплячі амбіції банкіра, що міг стати кандидатом у президенти від влади – і виграти вибори.

У свої 48 Тігіпко виглядає краще, ніж багато хто в 40, і вважає, що в будь-який момент може повернутися в політику – було би бажання. Однак цього, стверджує банкір, як раз і немає. Але згодом може з'явитися, натякає він.

Особливістю, що кинулася в очі, був блокнот, з яким Тігіпко прийшов на інтерв'ю. Люди його рівня, що роблять позначки під час розмови, – рідкість.

– Зазвичай ніхто не йде з політики добровільно, звідти виносять ногами вперед. Ви ж примудрилися піти за власним бажанням. Сумуєте за політикою?

– Ні, не сумую. І повертатися поки не збираюся.

– Вам дійсно пропонували місце в списку кандидатів БЮТ до Київради?

– Так, була розмова і з Юлією Володимирівною, і з іншими представниками БЮТ, але я відмовився – тому що я не займаюся політикою.

– Тимошенко сказала, що у вас є якісь обмеження перед Swedbank, що не дають вам права займатися політикою…

–Дійсно, обмеження є, але мене стримують не тільки трирічні контрактні зобов'язання перед Swedbank, але і відсутність інтересу до політики. Сьогодні займаюся дуже класною справою. Я – реальний підприємець!

Відповідно до контракту з Swedbank, я справді не можу займатися політикою. Але повірте: якби мені дуже захотілося повернутися – я міг би міг вийти з бізнесу з певними втратами. Але поки політика мені просто не цікава.

– У чому була помилка 2004 року?

– (довго мовчить) Я ще не готовий коментувати 2004-й рік...

– Ви тоді були керівником штабу Януковича, а під час помаранчевої революції ви виїхали з країни…

– Знаєте, мені цікаво, звідки у вас такі дані? Я весь цей час був в Україні. У мене було лише 10 днів відпочинку на лижах після виходу у відставку.

– Про вас навіть анекдоти ходили чорного характеру. Вас це не зачіпало?

– (сміється) Ні, але чутки дійсно ходили різні. Я чув, що "Тігіпка нібито з вікна викинули"… Після таких чуток я дзвонив мамі і говорив, що все в порядку, щоб вона не нервувала.

– Ви так і не побували на Майдані під час революції – хоча б із цікавості?

– Ні. Не думаю, що я б там викликав якийсь ентузіазм у той час. Як ви пропонували мені це зробити?! (сміється) Наклеїти бороду і прийти подивитися? Ні.

– Сьогодні у вас є розчарування стосовно Януковича?

– Особливого немає.

– Якби Янукович у 2004 році став президентом, ви були б задоволені?

– На першому етапі – однозначно так. Тому що я щиро вірив у те, що така людина потрібна. А далі моє ставлення залежало б від того, що він робив.

– Правда, що у вас була домовленість, що ви станете прем'єр-міністром при Януковичу–президентові?

– Ніяких домовленостей не було, ніяких посад ми не обговорювали.

– У 2004 році вибір, хто буде балотуватися від влади на посаду президента, відбувався між вами і Януковичем. Що відчуває людина, що могла стати президентом України? Ви іноді бачите себе на місці Ющенка?

– Насправді, щодо президентства в 2004 році так питання не стояло. Вибір (між Тігіпком і Януковичем) був на посаду прем'єра в 2002 році, це правда, і це вже сьогодні не секрет.

Сьогодні мені 48 років. І якщо я захочу, то зможу ще по-серйозному влізти в політику. Поки що ніякої такої хвороби і комплексів у мене немає. Я займаюся тим, чим хочу займатися.

Захочу повернутися в політику – я зроблю це в один момент. І якщо я і буду повертатися, то, швидше за все, це буде нова партія.

– Який новий політичний проект міг би бути ефективним?

– У сьогоднішній Україні партія – це не ідея, а більше особистості. Це неправильно, але це даність. Я б грав на N–ній кількості особистостей, збирав би людей, що викликають довіру в низці регіонів. А найбільше Україні потрібна ліберальна ідея.

– Але в неї немає виборця!

– Так. І це проблема, у першу чергу, виборця, а в другу – тих політиків, що так думають.

– У вас схожий шлях з Ющенком – ви теж були главою Нацбанку, і у вас теж був шанс стати президентом. У чому помилки нинішнього Ющенка?

– Я думаю, що насамперед сьогодні треба було б дуже обережно ставитися до тем, що роз'єднують країну. Ми постійно говоримо про НАТО, і відразу країна розділяється на якісь дві нерівні частини, у яких є дуже затяті прихильники і супротивники. Такі речі необхідно робити більш м'яко. Ми дуже молода країна. Я це називаю ламати через коліно.

– А в економічній сфері?

– В економічній сфері ми поки дуже мало зробили. Ми практично не займалися конкурентноздатністю країни. Єдине, що ми зробили, – це вступили до СОТ.

Ми не проводили серйозну приватизацію, ми не дійшли до реальної дерегуляції бізнесу. Ми не провели секторальні й адміністративну реформи. Або візьміть охорону здоров'я? Далі – ми не просунулися з реформами в комунальному господарстві. У нас проблема з транспортом.

Але, з іншого боку, звинувачувати в цьому тільки президента теж не можна. Ми маємо тих політиків, яких ми як суспільство гідні. Ми що, голосуємо на виборах за конструктив?! Нам цікаві смажені факти! Преса теж робить у це свій внесок. Народ голосує за яскраве слово. Це проблема незрілого суспільства.

– Є три гравці – Янукович, Ющенко і Тимошенко. Хто з них здатний провести ці реформи? Хто зможе приймати непопулярні рішення?

– Думаю, що в жодного з кандидатів одноосібно це зробити не вийде. Необхідна команда.

На мій погляд, Ющенко і Тимошенко, які більш близькі за ідеями і підходами, мають гарні шанси це зробити. Але вони можуть це зробити тільки в коаліції, тільки разом!

– Ви серйозно вірите в те, що Тимошенко і Ющенко можуть разом іти до однієї мети?

– (сміється) Ви розумієте, якщо не буде конкуренції в політиці, це теж погано. Але те, що ви бачите, – це не найжорсткіша конкуренція в політиці. Подивіться на інші країни!

Те, що відбувається сьогодні в Україні, теж загартовує і дає можливість вирости. Не треба боятися конкуренції, треба працювати на країну. Приходить час, коли треба видати результат, а останній рік залишити на те, щоб поконкурувати перед виборами.

– Ви думаєте, що Тимошенко невідворотна як лідер України на найближчі 5–10 років чи є й інші політики, що можуть її випередити?

– Якщо говорити про вибори президента, то усе ще можливо. Я б поки що не ставив остаточну крапку. Існує ще кілька ходів, про які я не буду говорити, але які я бачу, і вони можуть досить серйозно змінити ситуацію. Але те, що сьогодні в Тимошенко найкращі шанси, це однозначно.

– Їй потрібно президентство при нинішній Конституції?

– Думаю, що в будь-якому випадку, якщо навіть буде проведена якась Конституційна реформа, повноваження президента будуть істотними в Україні. І його вплив на політику і життя буде великим.

– Як ви особисто вважаєте, що більш прийнятно для України: парламентська республіка чи президентська?

– Я вважаю, що при існуючій системі, нехай і не так швидко, ми можемо зробити країну більш конкурентноздатною. Але надійніше все-таки парламентська форма.

Надто великі ризики для країни, якщо велика влада буде в однієї людини. Ми можемо одержати дуже гарного реформатора, але в нього і у його оточення буде занадто велика спокуса почати працювати на свою кишеню.

Я МОЖУ ДООДЕРЖАТИ ЗА СВІЙ БАНК ДО 250 МІЛЬЙОНІВ ДОЛАРІВ

– Відомо, що протягом трьох років, які ви очолюватиме Swedbank, вам виплачують досить велику суму. Чи можна вас назвати людиною з найвищою зарплатою в Україні?

– Так не можна говорити. У мене точно не найвища зарплата в Україні – вона хороша, але обраховується не мільйонами. Я одержую як нормальний голова правління банку в Україні.

Але мій дохід зараз справді залежить від того, у якій якості Swedbank буде через три роки.

– Тобто сума, яку ви одержите за підсумками трьох років керівництва українським Swedbank – це просто недоотримані гроші при продажу банку?

– Так. Це частина контракту.

– Вам було відразу видано за два ваших ТАС-Комерцбанк і ТАС-Інвестбанк 735 мільйонів доларів?

– Трошки менше. Якась сума платиться на руки, щось іде на певний рахунок, що гарантує певну якість портфеля, що продається, щось залишається на потім, під бізнес-план. Це була досить складна угода. Я можу ще доодержати за свій банк до 250 мільйонів доларів. Але це окремо від заробітної плати.

– Якось ви говорили, що хочете ввести Swedbank у десятку провідних банків України…

– І введу, причому – ще до закінчення мого трирічного контракту! Думаю, Swedbank буде в десятці вже через півтора року.

– Чим ви потім займетеся?

– Бізнесом. Зараз ми багато інвестуємо в різні сектори економіки. Швидше за все, я буду очолювати свою фінансову групу, і займатися, насамперед, стратегією і контролем за її реалізацією.

У нас кілька напрямків. Ми працюємо у фінансовому секторі – це страхування, колекторська і лізингова компанії, чотири фінансових посередники. Усе це нові проекти.

– Ви не збираєтеся продавати страховий бізнес?

– Ні. Хоча до мене постійно звертаються з пропозиціями, тому що це дуже конкурентні компанії на ринку.

– Зараз ви асоціюєтеся в першу чергу з банківським сектором. З чим ви будете асоціюватися, коли підете з банку?

– (сміється) Буду підприємцем. І мені нецікаво проводити якісь проекти по трансформації компаній. Ми нічого не купуємо на вторинному ринку. Ми робимо нове. Наприклад, можемо купити маленьку мережу аптек і зробити з неї лідера ринку.

– Якщо вам так подобається бізнес, навіщо ви взагалі йшли в політику?

– Через низку причин. У мене були певні зобов'язання перед Кучмою. Ми з ним дуже багато працювали ще до того, як він пішов у президенти в 1994 році. Коли я був секретарем обкому комсомолу, Кучма тоді очолював завод, і ми часто зустрічалися по роботі. Він мене кілька разів серйозно виручав, підтримував деякі молодіжні проекти. Свого часу я був у нього позаштатним консультантом.

З іншого боку, я пішов у політику, тому що існувало якесь побоювання і, відповідно, бажання захистити свій бізнес. Зокрема, Приватбанк, де я був акціонером.

– Але в підсумку, саме через відхід у політику ви продали частку в Приватбанку?

– Я пішов звідти значно пізніше, коли подав у відставку з Кабміну в 2000 році і коли зрозумів, що сам можу зробити свій бізнес.

Також для мене було очевидним, що моя діяльність як депутата може принести колегам по бізнесу ще більше проблем, ніж моя робота в Кабінеті міністрів.

– Під "колегами" ви маєте на увазі Ігоря Коломойського?

– Так. І його теж.

– Відхід з бізнесу був ультиматумом з боку власників Приватбанку?

– Ні, ніяких ультиматумів ніхто не ставив. Ми добре працювали в той час, і зараз у нас нормальні відносини. Я сам ішов і сам називав умови виходу.

– Які це були умови?

– Як на теперішній час, скромні. Я був рівним партнером, і в мене було близько 16% акцій у всіх підприємствах Приватбанку.

– Чому 16%? Адже вас було п'ять партнерів – значить по 20%...

– (сміється) Ви просто не всіх власників знаєте, вони не всі публічні. Ви можете поговорити про це з Ігорем Коломойським. Мені свого часу віддали 16 з чимось відсотків.

– А ви часто зустрічаєтеся з Ігорем Коломойським?

– Більше з Геннадієм Боголюбовим, з Ігорем ми мало спілкуємося. Але я з задоволенням почитав його інтерв'ю "Українській правді".

– Свого часу у звітах групи ТАС головними акціонерами фігурували Сергій Тігіпко і його дружина. Відомо, що ви розлучилися. Як ви розійшлися в цьому фінансовому питанні?

– Розійшлися 50% на 50%.

– Тобто, ваша колишня дружина одержала половину активів?

– Так. Я вважаю, що як наживали разом, так і треба розділяти, розлучаючись. Вона була акціонером, і одержала свою частину акціями.

Я НЕ ГОТОВИЙ ВХОДИТИ СЬОГОДНІ В ЧИЮСЬ КОМАНДУ

– Що простіше – політика чи економіка?

– Це практично те саме. Для мене простіше економіка, тому що в політиці потрібно ще володіти акторською майстерністю.

Звичайно, у бізнесі теж треба віддавати частину себе, тому що ти повинен викликати ентузіазм у своїх підлеглих. Ти зобов'язаний заряджати людей! Але в політиці треба ще грати на публіку, а публіка сьогодні дуже часто налаштована популістськи.

– Коломойський у пориві відвертощів сказав, що його життя – це тиражування грошових знаків. Навіщо вам бізнес? У політиці є якась місія, а тут ви просто заробляєте гроші?

– Ви надто спрощуєте бізнес. Бізнес створює робочі місця, дає шанс тисячам людей відбутися в компанії, платити податки, облаштовує цю країну... Думаю, що на цій позиції я роблю частіше значно більше корисного, ніж багато політиків.

І хоча я пішов з політики, але залишився досить публічним. Я багато зустрічаюся з людьми, багато виступаю. Я хочу бути людиною, що все-таки впливає на країну. Не хотілося б замкнутися в бізнесі, на своїй території.

Ігор Валерійович, говорячи про "тиражування грошових знаків", напевно, трохи гіперболізує. Я знаю його. Йому зовсім не байдуже, що буде відбуватися в Україні. Якби це було не так, він би таких інтерв'ю не давав. Він би тихесенько сидів, не ліз на рожен і "друкував грошові знаки".

– Вас не коробить, що колись ви були по один бік з Пінчуком, Коломойським…А зараз ви підтримуєте Тимошенко, вони – Ющенка...

– Записувати мене в чиюсь команду я б не поспішав: я не готовий сьогодні входити в будь-яку команду. З іншого боку, я готовий підтримати Тимошенко в багатьох її починаннях. Юлія Володимирівна все-таки змінилася після свого першого прем'єрства.

– У чому саме?

– Вона стала більш ринковою. Вона в меншій мірі тепер адміністративний керівник. Вона менше влазить в економіку з адміністративним інструментарієм.

Думаю, що Тимошенко стала більш конструктивною. Я бачу це за діяльністю ради інвесторів і по нашій роботі з Кабміном. Я бачу велике бажання: "Дайте пропозиції, що вам допоможе. Нам потрібні швидкі рішення для бізнесу". Мені це підходить.

Я готовий підтримувати те, що Тимошенко робить із природними монополіями. Мені подобається, коли намагаються прибрати посередників, припустимо, з енергетичних ринків. Мені подобається, що Укрзалізниця стає більш прозорою, що стає складніше завозити якийсь товар безмитно, безподатково...

Ці кроки далеко не популярні, оскільки впливають на ціну товарів. Але, навіть незважаючи на це, вона все одно так робить: це треба робити сьогодні, щоб завтра було жити легше.

Мені все це подобається, і сьогодні я можу собі дозволити розкіш говорити про це. Я нікого і нічого не боюся. Тому що я буду підтримувати кожного, хто буде робити правильні реформи.

– А як же інфляція? Ви як колишній глава Нацбанку не бачите, що її сплеск викликаний виплатою по тисячі гривень на руки по компенсації боргів Ощадбанку?

– Ви надто спрощуєте такі речі. Ви хочете сказати, що три мільярди гривень, що виплатили людям, могли спровокувати таку інфляцію?!

Я вважаю, що причина номер один – це реформи, які треба провести в країні. Структурні і галузеві. Я б навіть починав з галузевих реформ – енергетика і сільське господарство. Сьогодні ці два сектори більше за все чинять тиск на ціни.

До того ж інфляція в Україну привноситься ззовні. І явно, що вона носить не монетарний характер, хоча ми боремося з нею монетарними методами.

Наприклад, треба чітко збалансувати соціальні виплати. Я б сьогодні взагалі їх переглянув і давав на руки рівно стільки, щоб стримувати інфляцію на рівні, при якому люди б не зубожіли.

– Але це не вигідно з погляду рейтингів. Тому так не буде робити ніхто – ні Тимошенко, ні Янукович!

– Але усі вони розганяють ціни, а потім критикують один одного. Це як собака, що бігає за хвостом. А населення буде розраховуватися за їхню нерішучість.

Ми сьогодні маємо теплову енергетику, що не приватизована, а це терміново треба зробити. Я це розумію вже 10 років. Що стосується сільського господарства, то в нас занадто політизується питання землі…

– Але ж Юлія Тимошенко теж підтримувала мораторій на продаж земель!

– Я вважаю, що усі політики, що стримують приватизацію землі, роблять народу тільки гірше. І я говорив про це Юлія Володимирівні. Але я їх усіх прекрасно розумію – вони дивляться на рейтинги! А народ ставиться до цього популістськи.

Народу найголовніше, щоб не було людей, які володітимуть землею, навіть якщо при цьому м'ясо буде коштувати і 100 гривень. Як результат, у нас сільське господарство стає дорожчим, ніж у Європі: так, м'ясо в Україні коштує майже в два рази більше, ніж в інших європейських країнах.

– Як Тимошенко може взяти під контроль інфляцію?

– Це можна зробити. І це сьогодні роблять у першу чергу Національний банк і Міністерство фінансів. Подивиться: на ринку немає гривні, вона дуже дорога. Через це ми хоч і втратимо якийсь відсоток економічного росту, але, з іншого боку, ціни будуть приборкані.

Далі. За всіма ознаками, ми одержимо хороший врожай. Банкіри і страховики добре це зважують і бачать. Сьогодні в два рази більше опадів, ніж торік. Якщо врожай буде гарний, значить – ціни упадуть. І влітку будуть високі шанси одержати дефляцію.

Крім того, я б максимально відкрив ринок для імпортних продуктів харчування – у першу чергу для м'яса. Треба створити однакові умови для всіх підприємців, незалежно від їхнього громадянства.

Не треба шкодувати наших деяких неконкурентоздатних виробників, що тягнуть країну вниз! Якщо виробник неефективний, то пенсіонер не повинен за нього розраховуватися. Треба думати не про менеджерів, а про мільйони людей. Сьогодні іноземні виробники дуже зацікавлені в нашому сільському господарстві.

– А ви самі вкладаєте в село?

– Так. Я вважаю, що це один із найперспективніших ринків. У Херсонській і Черкаській областях ми маємо близько 16 тисяч гектарів землі в оренді, зараз будемо їх збільшувати. Ми готуємо проект з переробки м'яса, причому не дуже традиційного для нас. Мова йде про м’ясо індика, оскільки ринок ще не дуже зайнятий. Ми будемо інвестувати в цей сектор, будувати нове виробництво.

– З приводу вашої агітації за приватну власність на енергетику – ви б підтримували процес переходу в руки Ахметова "Дніпроенерго" так, як це відбувалося при Януковичу?

– Якщо це конкурентна приватизація, я "за". Якщо неконкурентна, я "проти". Але в даній ситуації, я думаю, була неконкурентна приватизація. Конкурентна – це коли підприємство виставляється на тендер, учасником якого може стати будь-як інвестор, здатний підтвердити свою готовність заплатити гроші. І хто більше заплатить, той і стає власником.

– Як закінчилася конфліктна історія з Кременчуцьким сталеливарним заводом? Ви залишаєтеся учасником цього проекту? Хто зараз керує цим підприємством? Ваші люди?

– Ні, поки там не наш менеджмент, хоча я залишаюся в цьому проекті. Історія поки не розв'язалася, але я сподіваюся, що ми закінчимо.

– Але ваші права акціонера якось реалізовані?

– Вони захищені точно так само, як і на всіх підприємствах в Україні. Ми одержуємо дивіденди, але це ненормальна робота.

– Ви хочете вийти з числа акціонерів?

– Ні, я не буду виходити, тому що є ще великим акціонером Крюковського вагонобудівного заводу, ми повністю контролюємо Дніпродзержинський вагонобудівний завод. Тому проблема лиття нас цікавить, і нікуди звідти іти я не буду.

– Луганськтепловоз входить у сферу ваших інтересів?

– Ми планували взяти участь у тендері з його продажу і подавали заявку на приватизацію, але нас просто не допустили. І якщо аукціон відбудеться повторно, цілком можливо, що ми будемо брати участь. І, швидше за все, самі, без партнерів.

– Чому ви продали газету "Економические известия"?

– Тому що я на цей проект подивився не як на якийсь джентльменський набір бізнесмена-олігарха, а як на конкретний бізнес. Для того, щоб газетний бізнес був ефективним, необхідні значні інвестиції. Як мінімум, потрібні ще телеканал, радіо, широкополосний Інтернет, блок друкованих ЗМІ. Тільки після цього через якийсь час такий проект може бути цікавим. Я не пішов цим шляхом.

– Якщо для ЗМІ необхідно дуже багато грошей, то створювати і утримувати їх здатні лише олігархи. І ми можемо опинитися в ситуації, коли преса буде заручником політичних інтересів власника…

– Це не так, тому що ви не враховуєте можливості розвитку ЗМІ через залучені кошти. Я міг це зробити, я займався вивченням цього питання, спеціально з'їздив на конференції в Москву. І побачив, що цей ринок у нас уже досить насичений.

– Рік тому журнал "Фокус" оприлюднив рейтинг найзавидніших наречених України, у який потрапила і ваша донька. Але ви не захотіли давати її фотографію. Чому?

– Скажу відверто: редакція "Фокуса" на мене тоді не виходила. А якби вони навіть попросили, то я б дійсно не дав. Як батькові, мені би не дуже подобалося, якщо б її фотографії були скрізь, і вона стала би сьогодні супер-публічною.

Публічність – дуже складна ноша. Я дуже пишаюся своєю дочкою. Аня закінчила університет у Лондоні, одержала ступінь майстра. Зараз вона повернулася до України, працює в групі ТАС – аналітиком у компанії з управління активами. Я впевнений, що в неї є всі шанси своєю роботою і своїм розумом стати публічною й успішною.