Олександр Ройтбурд про табу, художні провокації та модернізацію національної культури

Художника Олександра Ройтбурда називають "авангардним дідусем", "ветераном сучасного мистецтва", "патріархом українського постмодернізму". Однак неординарний погляд на речі Ройтбурд виявляє не тільки в живописі. В тому, що Ройтбурд ще й захоплюючий співрозмовник переконалася Аксінья Куріна, поцікавившись його думками про владу, суспільство, національну культуру.

Олександр Ройтбурд: Немає пророка в своїй батьківщині - місцева інтелектуальна традиція. І навіть обласканий офіціозом художник Марчук, у своєму інтерв'ю сказав: Україна – країна, яка нікого зі своїх синів не визнала і не зробила великим.

Це про недовіру до свого, хоча сказано занадто пишномовно.

В свій час, Марат Гельман, говорячи про сучасне мистецтво Росії, сказав, що необхідно створити фабрику статусів. Тобто статус художника повинен визначатися визнанням не за кордоном, а на Батьківщині.

У Росії така фабрика запрацювала, тут досі ні. І невідомо чи запрацює коли-небудь, тому що тут вона не поставлена як завдання.

- А хто повинен ставити завдання? Суспільство, держава?

- Держава – функція суспільства. Тому нерозумно від нього вимагати того, у чому суспільство не відчуває потреби.

Пушкін в свій час говорив, що уряд - єдиний у країні європеєць. Але в нас уряд такий же європеєць, як і суспільство. Хоча задекларовані європейські цінності, спостерігаються тенденції іншого порядку.

Перша - совкова індиферентність до культури, і це ще софт варіант, що цілком мене влаштовує. І друга – промоушен анахронічних культурних моделей.

- На гроші платників податків існує міністерство культури, тобто держава декларує, що вона підтримує культуру.
- Я в міністерстві культури був, напевно, двічі в житті. На круглому столі в Оксани Білозір. Це перетворилося в базар, але там хоча б якась зацікавленість була.

Діяльність наступного міністра культури, в минулому охоронця заповідника "Могила Шевченка", можна я не буду коментувати? З етичних міркувань мовчу в ганчірочку.

Далі - уряд регіонів, і знову адміністративно-совковий підхід до культури. По нинішній квоті, усі гуманітарні питання віддані НСНУ. Регіони і БЮТ до культури індиферентні, а в НСНУ таке уявлення про прекрасне, що краще б його не було взагалі.

- Чому так невтішно?

- Тут треба починати здалеку. Що робити, у нас країна така - століттями вимивалася еліта: інтелектуальна, духовна, культурна.

У книзі про Лесю Українку, Оксана Забужко пише про "Україну, яку ми втратили". Про те, що, так чи інакше, реалізувалися "романтично-козацький" і "інтелігентсько-народницький" міфи України, а от Україна "шляхетсько-лицарська", яка усвідомлювала себе частиною європейської культури, втрачена назавжди.

Уся наша еліта складається з жителів передмістя і селян. Інтелігенція у владі не представлена. Відповідно, потреба в культурі відсутня.

Культура сільської людини - за визначенням традиційна, архаїчна, заснована на охоронних, у чомусь навіть реакційних цінностях. А люмпен узагалі позбавлений культури.

- А як повинно бути, якщо ми говоримо про культурну політику?

- При радянській системі була централізована економіка, потім прийшов ринок, і система зазнала модернізації. І в культурі необхідна модернізація. Це не означає, що культура повинна бути викинута державою на вільний ринок. Хоча є і такі моделі, але при цьому держава створює умови для припливу приватних інвестицій.

Найбільше від Ройтбурда "дісталось" Ющенку и Тимошенко

- Ви маєте на увазі ліберальну модель у США, де мистецтво підтримують приватні фонди і меценати?

- Так. Там корпорації "Кока-Кола" незручно не фінансувати музей Метрополітен. А тут тій же "Кока-Колі" цього на фіг не треба. При повному розпаді культурної сфери наша держава просто зобов'язана створити умови, щоб залучити в культуру приватні і корпоративні інвестиції.

Або, є європейська модель культурної політики, досвід Франції, Німеччини. Держава створює і фінансує місцеві осередки впливу, вони самокеровані, вони не залежать від бюрократії, вони в руках інтелектуалів, кураторів, мистецтвознавців.

В Україні залишилася радянська адміністративна система. Мільйони ідуть на якісь протокольні заходи, офіціозні концерти в порожніх залах. На ці гроші можна видати протягом трьох років пристойну серію альбомів, які окреслили б контури "body of art" України, як території, як держави, як нації. Століття з Х, або навіть, щоб зробити приємне президентові, з трипільської культури.

- За трипільську культуру можна не переживати, а от сучасне мистецтво…

-Коли під однією серійною обкладинкою людина, що вміє читати і розглядати картинки, побачить альбом про скіфську кам'яну скульптуру, українську парсуні, про український модерн, український авангард, трансавангард, про молодих українських художників - групу Р.Е.П., вона до сучасного мистецтва буде інакше ставитись.

Альбом Джеффа Кунса вийшов у видавництві Tashen у тій же серії, що альбоми Леонардо да Вінчі, Рембранта, Ван-Гога. А сучасне мистецтво України дотепер існує у форматі усного переказу.

Письмова його історія більш-менш доведена до кінця 80-х, але, дико перекручена, і ніяких особливих коректив, у порівнянні з радянським часом в неї не внесено.

А зокрема у Росії - з більш цивілізованими країнами навіть порівнювати некоректно - написані і видані томи. І у відділах сучасного мистецтва Третяковки і Російського музею всі наші однолітки і друзі, з якими ми в 80-і і 90-і разом починали в одних проектах - уже канонізовані художники, визнані класики.

У нашому ж Національному музеї сучасне мистецтво закінчується на шестидесятниках, та й ті представлені боязко і бідно. Систематичне поповнення колекції закінчилося ще за пару років до розвалу СРСР. З нашого покоління в експозицію потрапив тільки Олег Голосій. Посмертно і через Москву.

От і виходить, що всі ми тут, як і раніше, маргінали. Я вважаю стан, в якому в національному музеї немає робіт ні Савадова, ні Гнилицького, ні Цаголова, ні Тістола, ні, ні, ні... недостойним цивілізованої країни.

У мене на стелажі стоїть робота Ігоря Чацкіна, вона зроблена в Одесі в 1982 році. Це перша концептуалістська робота створена в Україні. Доки вона стоїть в мене на стелажі, вона не є фактом історії мистецтва. Коли вона з'явиться в музеї, українське мистецтво буде іншим.

- У Росії сучасне мистецтво існує, навіть у радикальних формах, незважаючи на скандали, суди і погроми в галереях. Але недавній цензурний скандал із забороною ряду творів у виставці Третьяковської галереї у Франції толерантність скасував. Хоча навесні "Сині носи" - художники Мізін і Шабуров, брали участь у програмі Московської біеннале з тією ж самою "невиїзною" фотографією, де два міліціонери цілуються в березовому гаї. Преспокійно висіла ця фотографія, і навіть головний гомофоб Москви – Лужков публічних істерик не влаштовував.

- Це вже явно повернення до нормативної естетики, затверджуваної державою. Повернення до радянської моделі функціонування мистецтва. До цензури. Росія повертається до жандармського адміністрування.

Я взагалі не дуже хочу коментувати ситуацію в сучасній Росії. Тому що це дуже неприємно, крах ще однієї ілюзії, що велика країна відразу може покінчити з традиціями рабства. Там все набагато серйозніше, чим ми думаємо, тому сьогодні, чим далі від Росії - тим краще.

- Наскільки виправдане колекціонування сучасного мистецтва, як бізнес-інвестиції?

- Порівняйте скільки коштував Уорхол, коли був нерозкрученим художником, і скільки коштує зараз. Інвестиції в Уорхола і Ван Гога виявилися ефективніше вкладень у нафту або нерухомість.

- Але в Україні наскільки розумію воліють колекціонувати антикваріат.

- На антикварному ринку сотні тисяч підроблених Шишкіних і Айвазовських. І нувориші їх купують у масовому порядку. Адже "Дев'ятий вал" і "Ведмедиків у сосновому лісі" ці люди запам'ятали з книжки "Рідна мова".

А щоб купити Арсена Савадова, треба, як мінімум, знати хто такий Арсен Савадов. І розуміти, чому Савадов займає в українській культурі радикально інше місце, чим, наприклад, художниця N. Зрозуміло, усе це позначається на ринку…

-Навіщо суспільству потрібно сучасне мистецтво?

- У сучасному західному суспільстві мистецтво виконує свою природну функцію. У людини є функції: їсти, спати, любити, розмножуватися. Те ж саме і суспільство - воно творить матеріальні цінності, створює політичні інститути, виробляє механізми соціального захисту, і створює мистецтво, як якусь функцію свого самовираження, самопізнання.

Це природна функція суспільства – створювати мистецтво. Просунутим споживачам мистецтва особливо цікаві художники-сучасники. Той же Уорхол розробляв проблематику клішованності масової свідомості, тотального брендінгу, працював з механізмами продукування фетишів. Його мистецтво несе ту інформацію, яка відсутня у Леонардо да Вінчі, і навіть у Ван-Гога.

- Але можна і без нього прожити?

- В принципі, звичайно, суспільству не потрібне сучасне мистецтво, прожити можна і так. Адже є мексиканські і російські серіали, можна не дивитися артхаус, можна читати детективи і дамські романи.

Колись московський сатирик Шендерович сказав, що якщо б у Росії в усіх, хто в стані слухати Петросяна більше 5 хвилин, відбирали право голосу, то був би інший парламент і інший президент.

Звичайно, суспільство може прожити і без цього, питання в тому, якою країною хоче стати Україна. Яке місце у світі вона займе. Місце країни у світі не в останню чергу засноване на її культурі. Коли після сходження на престол, Путін сказав, що російська ідея – це велика російська культура, він, звичайно, лукавив, це була велика натяжка.

Але для створення нової ідеології, що згуртувала Росію – російська культура була використана по повній програмі, зокрема для вселяння народу почуття поваги до себе, до своєї історії, свого потенціалу, це правда. А що стосується сучасного мистецтва, є інтернаціональний художній процес.

Звичайно американське, німецьке, британське мистецтво відрізняються, мають свою дуже серйозну специфіку, але реально це речі одного порядку. А в нас імідж держави, де вищий прояв національної культури – черепки, вишиванки і писанки.

А раз так, ніхто у світі цю країну не буде вважати частиною Європейської культури і цивілізації. І навіть, будучи політичним симпатиком нинішньої української влади, природно перейти до неї в культурну опозицію.

- Пріоритети національної культурної політики некрофільсько-мазохістські. А що робити оптимістам і не мазохістам в умовах тривалого плачу по Україні? Ідеологи нинішньої влади намагаються зліпити щось на зразок національної ідеї. Але сумнівно, що трагедія голодомору згуртує націю. Акції вже переходять у жанр фарсу – шоу. Читала, що студенти день голодували із солідарності з жертвами. Цікаво, у людей взагалі є голова на плечах?

- Ну що ви, гарна ідея, потрібно в Ізраїль підкинути, щоб із солідарності з жертвами голокосту студенти повинні були б погоріти деньок у газових камерах. Це ізраїльська технологія – індустрія голокосту, що на пам'яті про загиблих вибудувала легітимність держави і дійсно згуртувала націю.

Я нічого не маю проти шоу. Але треба мати більше смаку і такту. Історію потрібно знати і пам'ятати. Що стосується некрофілії, я б відповів, якби я був етнічним українцем, а це варто сказати не в "світлі рішень з'їзду", агресивні виродки починають називати жидівською мордою, мені-то по х***, але в говно вступати не хочеться.

В цілому ж, питання про те, що таке українська культура, я вважаю не тільки не вирішеним, але і ясно не поставленим. Якщо визначати її з позицій етнічного націоналізму, ми отримаємо культуру в обсязі, терпимому для маленької країни, а не для великої європейської держави. Необхідно переосмислити не тільки рамки української культури, але і поняття української історії.

- Давайте поговоримо про табу в мистецтві. Що для вас є табу?

- У мене немає особистих табу. У своєму житті я зробив багато такого, що підтверджує це.

- Ну не професійні, а етичні?

- Є, напевно. Але це не те, що я можу чітко сформулювати - от це можна, а це не можна. Це те, що хочеться або не хочеться робити. Колись в Одесі, в музеї, я вів школу молодих художників.

І юнак, що став згодом іконописцем, запитав, а чи правда, що можна стібатися над усім, крім Бога, матері, і Батьківщини? Я навіть відразу не знайшов, що сказати. Ну по-перше, мене дратує слово стібатися. Що значить стібатися?

- Приколюватися?

- Я не знаю, може комусь цікаво приколюватися, я рідко приколююсь.

- Але у вас у роботах багато іронії.

- Так, але що таке іронія? У книзі Еклезіаста, що, немає іронії?

- Але я б сказала, що це сарказм.

- Так що можна стібатися?

- У мене ліберальна позиція: художникові стібатися можна над всім і не тільки художникові. І карикатури робити на кого завгодно, і на політичних діячів, релігійних персонажів і на Христа, у тому числі.

- Мені не цікаво стібатися.

- Як відповіли на те запитання юного художника?

- Розповіддю про виставку Діми Врубеля в галереї Гельмана. Називалася вона "Я ненавиджу свою матір". Коли Врубель монтував виставку, подзвонила його мама: "Кефір купив? Купив, не хвилюйся, незабаром буду. Потрібно олія? Добре, куплю олію...".

Художнє виявлення нерозумно ототожнювати з прямим поведінковим жестом. Обиватель, що любить пред'являти мистецтву якісь претензії, дивиться трилер, а там одного замочили, іншого замочили, він же не ототожнює режисера або актора із серійним убивцею, а художника ототожнює.

Можливо, тому що фільм дивляться в себе вдома, або в темному залі, подивився, потягнувся і пішов додому. А картину в галереї побачив - стій і дивися, відійти - це уже вибір, а повісити на стіну - це взагалі, як же це я таке повішу? А нічого що в будинку телевізор і там таке показують?

- Я завжди вважала, що провокація – серце мистецтва.

- Давайте не плутати провокацію зі стьобом. Я б хотів розділити провокацію, іронію, і стьоб. Інша справа, що в них в усіх є одне спільне. Це завдання відійти від звичних стереотипів сприйняття, зруйнувати лінійну картину світу.

- Художникам за це дуже дістається. От, Толя Ульянов хоч і не художник, і не автор творів, розміщених на його сайті "Проза", але Корчинський хоче його випороти.

- Коли була справа про наругу над іконою художником Тер-Оганяном. Андрій Ковальов сказав, що мирським судом блюзніра судити не пристало, треба його в колоду, на ланцюг і в монастир, або спалити в зрубі, а не притягувати за статтею про розпалення національної і релігійної ворожнечі. Художник сокирою порубав ікони, він ніякого мирського злочину не вчинив. Так, мовляв, і судіть його церковним судом.

Корчинський і хоче судити Ульянова релігійним судом, затверджуючи норми якогось "православного шаріату". При цьому Корчинський не держава, а приватна особа. Якщо він і випоре Ульянова, Ульянов вправі подати в суд. Або адекватно відповісти. Але я думаю, що Корчинський – розумна людина, він не буде робити Толіку зайвий піар.

- Чоловік, що хоче випороти юнака, скоріше заявляє себе як латентний гомосексуаліст.

- В принципі, мені симпатичні і Корчинський, і Ульянов. Якби у них була інша орієнтація, вийшла б прекрасна антична пара: палкий юний ефеб, що пестить побіленого сивинами воїна…

-Ви говорите, еліта не готова. Але Віктор Пінчук відкрив у Києві музей. І PinchukArtCentre виконує функцію презентації contemporary art. Хоча, на мій погляд, занадто обережно, радикалізму і крайностей уникають.

- Цей центр узагалі виконує приголомшливу функцію. Він відкрив вікно у світ. Він приєднав нас до системи світової циркуляції мистецтва. Звичайно, PinchukArtCentre не може бути ідеальним, він такий, як хоче мати Віктор Пінчук і, ніхто не має права вимагати, щоб він був іншим.

Пінчук хоче гламурний центр? Він зробив гламурний центр. Він хоче уникати радикалізму? Він його уникає. Хоча не зовсім, я одержав море задоволення коли в залі Хирста, трошки скрививши лице, міністр культури України говорив, як це чудово.

Коли я стояв при витоках музею, то думав, що в нього буде трохи інша функція, і мені дотепер шкода, що цього не відбулося. Але це не проблема Пінчука, це моя проблема. Він не визначав державну політику, він створював приватний музей.

- Що змінилося?

- На початку мова йшла, про те що основою повинна була стати хрестоматійна академічна колекція українського contemporary art останнього 20-річчя. Мені дуже шкода, що цього не зробили.

І навіть сьогодні, якщо зібрати колекцію, того, що можна було б зробити п'ять років тому, уже не буде. Втрачено час, і дуже шкода. Але не може один Пінчук зробити все. Чому один такий Пінчук в Україні? Скільки в нас людей з достатком більше мільярда?

- Так сховатися від них ніде.

- Я готовий кожному розповісти, що можна ще зробити в цій сфері. А зробити можна дуже багато. Зрештою, у Росії до кінця ХІХ століття був тільки Ермітаж – імператорський музей. Наприкінці ХIХ – початку ХХ століть стали створюватися приватні музеї. І вони визначили художній бум у Росії - колекції Третьякова, Щукіна, Морозова. Сьогодні однієї колекції Пінчука мало.

- Мені подобається ідея освіти мільярдерів, але якщо говорити про державні музеї України?

- Нинішню музейну систему України я б перекроїв радикально. Замість роздроблених національно-культурними перегородками музеїв я створив би національний мегамузей , хоча в країні, де у всьому державному музейному фонді три шедеври, і ті в трьох різних містах, "мегамузей" звучить занадто претензійно.

Причому я категорично проти того, щоб потрошити провінційні музеї, все повинно бути децентралізовано.

Але в Києві потрібно об'єднати колекції музеїв українського, російського, західного і східного мистецтва, передати щось з історичного музею, підняти запасники, створити могутній відділ сучасного мистецтва. Закуповувати менше крутих тачок для депутатів і чиновників – і більше музейних експонатів.

Достатньо прикидатися, що ми бідна країна, у якої немає грошей на музеї! Можна витратити кілька десятків або сотень мільйонів доларів на придбання творів мистецтва. Україна повинна купувати, це інвестиція в культурний рівень наступних поколінь, в імідж країни.

- Відверто кажучи, мене вганяє в депресію проект "Мистецький Арсенал". Його представники, озвучили якусь дивну концепцію, народжену, наскільки я розумію, в Адміністрації Президента. Мовляв, буде музей культури. Але ж це навіть на рівні визначення неграмотно. Що таке музей культури. Це що значить антропології, або чогось ще?

- Поруч з нашим абсурдним, невибудованим музейним господарством створювати музей незрозуміло чого і всього разом - нераціональне рішення. Я не почув ні від кого сформульованої ідеології Арсеналу. Якщо це площадка для того, про що я говорив вище - національного мегамузею, то, по-перше, мова повинна йти про інші площі.

Арсенал був би непоганим для музею сучасного мистецтва. Досить модний простір, якщо залишити його таким, як він є, не додавати туди ні совка, ні гламура, а зробити спартанську реконструкцію. А музей всього-всього-всього туди просто не поміститься.

Аксинья Куріна