Петро Порошенко: Я рятую "Нашу Україну", коли вимагаю обрати Ющенка головою партії

Він, наприклад, категорично відмовився відповідати на питання про те, що його прізвище часто згадується в ролі провідника наступної групи депутатів, які перейдуть до антикризової коаліції.

Стан Порошенка, вірогідно, пояснюється ситуацією в "Нашій Україні" і спробами зберегти вплив на партію.

Порошенко не контролює президію "Нашої України" і майже не має в ній союзників. Його боротьба вилилася в турне обласними осередками, де екс-секретар Радбезу намагався відстояти своїх людей на керівних партійних посадах.

Зокрема, його візит до Дніпропетровська завершився міні-скандалом – конференція тривала дванадцять годин, а Порошенко зіштовхнувся з Єхануровим, який намагався провести свою кандидатуру. Зрештою переможцем був оголошена креатура екс-прем'єра, хоча легітимність цього рішення викликає сумніви в Порошенка.

Така активність Порошенка не сподобалася президії, контрольованій Балогою, і йому ледь не винесли догану – про "неприпустимість втручання в роботу регіональних організацій".

Сам Порошенко пояснив "Українській правді", що це рішення президії було без кворуму, і з часом його скасували. А обурили "партійних бюрократів", за словами Порошенка, його рекомендації вимагати обрання Віктора Ющенка лідером партії та критика статуту "Нашої України".

Порошенко усіма силами прагне приходу президента в крісло лідера партії, хоча навіть Роман Безсмертний вважає, що цей крок не узгоджується з Конституцією.

Порошенко розуміє, що будь-який інший керівник партії – Кириленко чи Балога – першою справою почнуть боротьбу з його впливом у "Нашій Україні".

Натомість люди, які бачили Ющенка в п'ятницю, не переконані у його готовності очолити "Нашу Україну".

Справді, тільки Ющенко є авторитетом для всіх партійців без виключення. Тільки він є носієм рейтингу "Нашої України" та клеєм, який може зцементувати надколотий націонал-демократичний глек. Будь-хто інший на посаді лідера викличе невдоволення конкуруючої групи, що поставить "Нашу Україну" на межу розколу.

Але Ющенко ніколи не буде займатися "Нашою Україною", і заповнити цей вакуум партійної влади прагнуть Порошенко та його конкурент Балога.

У суботу має відбутися з'їзд "Нашої України", де і визначиться доля партії – або, за традицією, момент ухвалення цього непростого рішення знову буде перенесено. Напередодні цих подій Порошенко згодився виговоритися на шпальтах "Української правди".

– Топ-тема останніх днів – можливі дострокові вибори до Верховної Ради. Чи є ви прихильником такого виходу з кризи?

– Я прихильник того, щоб події розвивалися чітко в правовому полі. Якщо у президента з'являться законні підстави розпустити парламент, то він матиме всю аргументацію для такого рішення.

Але станом на час нашого інтерв'ю правових підстав щодо розпуску парламенту немає. Ми маємо діяти виключно в правовій площині!

До речі, я ні до кого не ставлюся з ненавистю. І вважаю, що об'єднання країни є сьогодні завданням, яке стоїть перед кожним серйозним та відповідальним політиком. Тому коли ми ставимо питання: "Скажіть мені, ви ненавидите Януковича? Ви ж боролися проти нього!", я можу сказати, що я боровся за правду.

Я не боровся особисто проти Януковича, тому що в нього були свої симпатики в цій державі. А в умовах демократії вони мають право висловлювати свою позицію і бути почутими.

Я боровся за те, щоб в Україні не пройшла фальсифікація. І я був готовий віддати задля цього все! З якого боку не були б ці фальсифікації – Партії регіонів, "Нашої України" чи БЮТ – це однаково бридко!

І от з фальсифікаціями, з захопленням державної влади, з впровадженням антиукраїнської політики ми боролися. Але я не збираюся боротися проти жодної особистості. Тому не треба це зводити на якісь приватні справи.

– Було навіть оголошено, що вже підготовлено проект указу, який мають запропонувати Ющенку для підписання. Що з цього, за вашою інформацією, відповідає дійсності?

– Мені відомо, що проекти документів, які пропонувалися президенту, в природі існують. Але мені не відомі прізвища експертів, які були відповідальні за їх розробку.

– Ви особисто згодні з викладеною аргументацією, що переманювання депутатів до антикризової коаліції є причиною для розпуску Верховної Ради?

– Політично це є категорично не прийнятним і хибним явищем, яке зараз спостерігають усі українці. Але, на жаль, з правової точки зору навіть це не є підставою для розпуску Верховної Ради.

– У Конституційному Суді готується до оприлюднення кілька рішень. Вам відомо, які процеси там відбуваються?

– Ні, мені про це не відомо! Оскільки я свято поважаю закон, то будь–яке втручання в роботу Конституційного суду вважаю протиправним та неприпустимим. Саме тому, я нікому не раджу – ні прем'єру, ні представникам коаліції, ні представникам опозиції до цього вдаватись.

– Можна з вами посперечатися. Експерти впевнені в тому, що двоє суддів Конституційного Суду є не чужими до вас людьми. Тому вам інформація про процеси в Конституційному Суді точно відома...

– Я можу підтвердити, що я особисто знайомий не з двома суддями Конституційного Суду, а з переважною їх більшістю. Але ми по суті справ, які розглядаються в КС, жодного разу не спілкувалися і не збираємося це робити. Тому що навіть сам факт спілкування політика мого рангу може бути розцінений суддею як тиск.

– Але ви аналізуєте інформацію і можете виступати як експерт. За вашою експертною оцінкою, чи можуть найближчими днями або тижнями з'явитися підстави для розпуску парламенту?

– Так!

– І ці підстави будуть випливати з рішень Конституційного Суду?

– Не виключено...

– Багато людей впевнені, що дострокові вибори нічого не змінять, оскільки вони підтвердять той же розклад сил у Верховній Раді.

– Дострокові вибори не можуть нічого не змінити! Адже через рік після виборів це може бути підтвердженням легітимності тієї чи іншої політичної сили.

– Але не зміниться розклад всередині коаліції, і буде той самий прем'єр–міністр...

– Я не думаю, що буде та сама коаліція й той самий прем'єр–міністр. Певні зміни, в тому числі й в складі уряду, відбудуться за будь–яких результатів виборів.

Але я ще раз кажу, що ми маємо бути відповідальними політиками і передбачати міжнародні наслідки проведення дострокових виборів, ставлення до цього наших найближчих партнерів – ЄС, США, Росії.

Якщо президент призначить дострокові вибори, то не з метою зміни формату влади – а щоб ті політичні переконання, які були задекларовані під час виборів, знайшли своє підтвердження у народному волевиявленні.

Бо не у всіх передвиборча риторика збігалася потім з поведінкою. Мова йде і про комуністів, і про соціалістів, і про регіоналів у сенсі "покращення нашого життя вже сьогодні".

– Ви самі щойно визнали, що за дуже короткий проміжок часу можуть виникнути підстави для розпуску парламенту. Чи існує домовленість про блокування з Блоком Тимошенко в разі оголошення дострокових виборів?

– Я неодноразово мав можливість говорити з Юлією Володимирівною про можливу тактику дій в разі нових виборів, що вилилося в домовленість – БЮТ і блок "Наша Україна", які будуть проводити дуже жорстку координацію дій по ходу виборчого процесу.

Ще в січні 2005 року, одразу після перемоги, мною був розроблений і запропонований президенту і Юлії Володимирівні шлях щодо створення об'єднаної політичної сили, яка б представляла інтереси тих виборців, які нас підтримував під час революції.

Тоді особисті амбіції та внутрішні конфлікти не дали можливості реалізувати це. Я абсолютно переконаний, що якби була єдина політична сила, то вона б набрала 50 з гаком відсотків на виборах і змогла б самостійно формувати новий уряд.

– Але, крім цього, існує думка, що дострокові вибори дозволять анулювати сьогоднішню ситуацію, щоб у наступному парламенті Партія регіонів і "Наша Україна" створили коаліцію. Таким чином, відбувається переформатування коаліції і створюється коаліція на нових умовах за участю "Нашої України".

– Не виключаю ніяких можливих тактичних чи стратегічних союзів. Це не означає, що я їх вітаю чи підтримую, але хто міг спрогнозувати спільне голосування БЮТ і Партії регіонів за закон про Кабмін чи за зміни до закону про державні банки? Чи інші акти, які перерозподіляють владні повноваження в державі.

Як політик та економіст я боровся й буду боротися, щоб демократія і детінізація економіки гарантовано були на прапорі тієї політичної сили, в лавах якої я маю честь перебувати у Верховній Раді.

Якщо ж ці процеси будуть зруйновані, в тому числі в нашій партії, якщо "Наша Україна" буде приймати рішення недемократичним шляхом, якщо вона перестане бути зв'язком між звичайною людиною і владою, я буду боротися проти цього.

– Чому в п'ятницю ви не брали участь у засіданні Комітету національного порятунку за участі Тимошенко, Луценка, Кириленка?...

– Коли було потрібно рятувати державу від брутальної фальсифікації президентських виборів, я як один з керівників штабу Віктора Ющенка брав безпосередню участь у засіданнях Комітету національного порятунку. Сьогодні відповідальність за розробку сценарію щодо виходу країни з кризи несе діюче керівництво опозиції. Коли вони будуть потребувати моєї поради, то вони матимуть можливість знайти мене.

УЛЬТИМАТУМ ОПОЗИЦІЇ ДО КОАЛІЦІЇ МІСТИТЬ БАГАТО НІСЕНІТНИЦЬ

– Відомо, що під час спільного засідання фракцію БЮТ і "Нашої України" на Банковій, коли обговорювався ультиматум антикризовій коаліції, ви не голосували ні "за", ні "проти", і навіть не утрималися. Просто не підняли руки. Як можна пояснити ваше рішення?

– Я зустрічався і з президентом, і з Тимошенко з приводу моєї позиції. Переконаний, що серйозні програмні документи не повинні готуватись поспіхом, містити недолугі речі і нашвидкуруч, поки хтось не передумав підписуватись на коліні. Вони повинні бути набагато якіснішими і зрозумілими громаді.

Наприклад, я наполягав, щоб були змінені деякі пункти. Скажімо, не витримує жодної критики вимога перепідпорядкування президентові внутрішніх військ!

Сьогоднішні статті Конституції дозволяють президентові як верховному головнокомандуючому координувати і керувати всіма збройними формуваннями, а не тільки внутрішніми військами.

Президент уповноважений Конституцією впливати на політику, у тому числі і через кадрові призначення і в Міністерстві внутрішніх справ, і в прикордонних військах, і в податковій міліції, і в інших відомствах, що мають збройні формування.

Тому таке формулювання, яке записано в заяві опозиції, є юридично безграмотним та абсурдним.

Крім того, я не розумію, навіщо в ультиматумі виписувати цілу низку набагато менш значимих для суспільства позицій, підганяючи під вирішення речей вагомих для конкретних людей.

– Що ще, крім питання внутрішніх військ, породило ваше критичне ставлення до цього ультиматуму?

– Цей абсолютно декларативний текст містив багато нісенітниць. Наприклад, в ньому виписані позиції, спрямовані проти рейдерства – запровадження кримінальної відповідальності за захоплення будівель. Але хіба це вирішує проблеми рейдерства? Ні! Тому що від цього нікуди не подінеться проблема корумпованості суддівської гілки влади та правоохоронних органів.

Але ультиматум вийшов такий, яким він є. Зауваження, які я висловлював, були повністю підтримані.

Вимоги, які висуває опозиція, повинні бути конкретними і передбачати чіткі заходи, за якими можна судити, виконуються ці вимоги чи ні...

А в даному випадку, розмиті формулювання у вигляді вимог просто призвели до штучного загострення конфлікту.

– А в принципі, ви прихильник такої стратегії – поки не виконані вимоги опозиції, не брати участі в засіданнях Верховної Ради?

– Я не беру участь у засіданнях Верховної Ради, оскільки таке було рішення фракції, де ми чітко визначили нашу лінію поведінки на найближчі два тижні.

Порошенко досі виходить із чорної смуги, яка почалася восени 2005 року

– У вас немає внутрішнього дискомфорту, що вам доводиться підкорятися лінії фракції, яку очолює молодий політик В'ячеслав Кириленко, тоді як ви безпосередньо маєте можливість впливати на ці процеси?

– Не треба займатись провокаціями, будь ласка! (Усміхається) Фракцію "Наша Україна" очолює молодий політик, який має зараз можливість набувати власний досвід. Зі свого боку, я у свій 41 рік буду брати активну участь у процесі вироблення позиції "Нашої України" і впливати на точку зору фракції, доля якої мені небайдужа.

Якщо ні я, ні мої колеги не будуть мати такої можливості, будемо діяти адекватно. Але адекватні дії не передбачають, скажімо, вступ Порошенка в будь–якому форматі в коаліцію, де присутні Партія регіонів, комуністи й соціалісти.

– А якщо, наприклад, комуністи вийдуть з цієї коаліції, Порошенко приєднається до неї?

– Порошенко є членом команди президента. У будь-якому випадку ми будемо координувати всі дії з Віктором Андрійовичем Ющенком.

– Те ж саме спробував зробити Анатолій Кінах, але не отримав добро від Ющенка. Ваше ставлення до дій Кінаха?

– Я вважаю, що вчинок Кінаха – це спотворення результатів виборів. Тому що він потрапив до парламенту в результаті голосування за політичну силу, за певні принципи. Те, що зробив Кінах – це гра з волевиявленням громадян, яка не має нічого спільного з демократією.

– А ви впевнені, що не буде коаліції за участю "Нашої України" та Партії регіонів у цьому скликанні парламенту? У принципі, можливо таке, що Порошенко буде в коаліції з Януковичем? Чи це неможливо ніколи? Чи можливо за умови, що це стане підсумком переговорів між Ющенком і Януковичем?

– Це запитання не до Порошенка, а до президента.

...Я завжди виконую те, що я обіцяю виборцям. Так, я обіцяв, що якщо Янукович буде балотуватися на посаду прем'єра, то Петро Порошенко, як би привабливо це для нього не було, за це голосувати не буде.

І незважаючи ні на що, я свою позицію щодо голосування не змінив.

Якщо вас цікавить моя лінія поведінки, я вам раджу зайти на сайт Верховної Ради і подивитися на власні очі. Тому що треба судити про людей не по словах, а по справах, в тому числі по справах Порошенка!

– Чому ж ви не стали першим віце–прем'єром?

– Прем'єр–міністр Янукович мене на посаду першого віце–прем'єра не пропонував і, наскільки мені відомо, не збирався.

– Тоді ким розглядалася ваша кандидатура на посаду першого віце–прем'єра?

– На спільному засіданні представників фракцій, без моєї участі.

"НАША УКРАЇНА" НЕ МАЄ ПЕРСПЕКТИВ БЕЗ ЮЩЕНКА

– Інша актуальна тема – ситуація в "Нашій Україні". Існує інформація, що ви боретесь за збереження впливу в цій партії, який останнім часом активно переходить до Віктора Балоги. Чи можливий випадок, що Петро Порошенко втратить інтерес до партії "Наша Україна"?

– (Підвищує голос.) Я просив би, щоб ти або оперував абсолютно достовірною інформацією про процеси, які відбуваються в "Нашій Україні", або не намагався робити власні висновки, не маючи повну об'єктивну картину даних. Вибірковість та недостатня поінформованість завжди приводить до викривлення справжньої ситуації та маніпулятивних помилкових суджень.

Відносно питання, то я йшов і залишаюся в партії Ющенка.

Я вимагав і буду вимагати збереження демократичних традицій нашої партії. Саме тому, впевнений, що всі важливі рішення, в тому числі й рішення про об'єднану опозицію, яке я вітаю, мають проходити процедуру розгляду всередині партії.

І я категоричний противник того, щоб будь–яка "могуча кучка" десь у київських кабінетах збиралася на міжсобойчик і щось на "рибій глаз" вирішувала від імені партії. Я ніколи цього не дозволяв собі, це ніколи не робив Безсмертний. І сподіваюся, що це не буде робити будь–яке інше керівництво "Нашої України".

– Ситуація в партії "Наша Україна" потребує вирішення...

– Потребує, і я впевнений, що цим рішенням може бути лише обрання Ющенка головою партії.

Я переконаний, що це призведе до об'єднання всіх демократичних сил. А будь–яке інше рішення призведе лише до інтриг, розводів і втрат.

– Існує точка зору одного з колишніх членів президії "Нашої України"...

– Як його прізвище?

– Я не можу здавати джерела своєї інформації, так само як ви цього не робите. Але ця людина стверджує, що Віктор Ющенко ніколи не буде займатися партією "Наша Україна" в силу свого характеру. Він буде в ролі духовного батька цієї партії, який буде давати вказівки стосовно якихось рішень, як це було при формуванні блоку чи при формуванні списку. А поточною діяльністю він все одно ніколи займається не буде.

– Я думаю, що вам треба взяти інтерв'ю в цього джерела, який вам дає цю точку зору, і нехай зробить це публічно.

– Питання в тому, чи є Ющенко оптимальним лідером для партії? Очевидно, що в такому разі у партії немає нормального повноцінного лідера, а є все той же "почесний голова". І навіть якщо на з'їзді змінять назву посади і оберуть Ющенка "лідером", це суті не змінить. І будуть люди, які зацікавлені в тому, щоб робити свою закулісну політику в партії. І у цьому контексті згадують ваше прізвище. В чому ви незгодні з такою точкою зору?

– Цю точку зору я не коментую. Вона упереджена і безпідставна.

– Запитання в іншому. Ющенко....

– Ющенко був почесним головою партії. Незважаючи на те, що "Наша Україна" була партією Ющенка, він фактично очолював її перші декілька місяців, і все...

Партії потрібен реальний лідер, який напряму асоціювався б із "Нашою Україною" і унеможливлював твердження, що Ющенко не має нічого спільного з партією, які ми чули у виборчій кампанії 2006 року. І це спалило багато відсотків нашої підтримки серед прихильників.

А безпосередня щоденна робота – це робота виконкому партії, а не політичного керівництва. І для цього є достатньо кандидатур, починаючи з Романа Безсмертного і закінчуючи багатьма іншими політиками, які готові 24 години на добу працювати над виконанням стратегічних рішень політичного керівництва партії.

Ющенко то наближує, то віддаляє від себе Порошенка. Фото прес-служби президента

Так от, Ющенко, відповідно до рішень, які приймалися обласними організаціями, має очолити партію. Тому що "Наша Україна" є партією Ющенка.

Якщо партія Ющенка перетвориться на партію Порошенка чи партію Балоги, партію Кириленка чи партію Єханурова, то це не буде партія Ющенка, і вона приречена.

Я не бачу перспектив у цьому політичному проекті.

Саме тому, рятуючи партію, я вимагав реалізації позиції регіональних організацій щодо прийняття Віктором Андрійовичем Ющенком рішення очолити партію. Якщо він не готовий до цього, я тоді взагалі не бачу необхідності проводити з'їзд.

Тому що ми провели вже три з'їзди, які завершувалися тільки внутрішніми заворухами.

МИ З БЮТ ПРИРЕЧЕНІ БУТИ ЧЕСНИМИ

– Існує поширений аргумент, чому Ющенко не повинен очолювати "Нашу Україну". Адже тоді він змінює статус: не "над сваркою", а учасник цієї сварки між "Нашою Україною", БЮТ і антикризовою коаліцією.

– Я думаю, що зараз цей аргумент такий само провокаційний, як і аргумент, який лунав під час парламентських виборів: "Віктор Андрійович, ви не маєте права входити до списків, ви маєте бути над конфліктом".

В результаті це призводить до того, що президент все одно втягнутий в конфлікт, тому що бути байдужим і залишатися осторонь кризи в державі він не може. Але президент просто входить в цей конфлікт неозброєним, без власної політичної сили. І від цього Ющенко стає слабкішим.

Так, я за те, щоб президент країни був сильною політичною фігурою, маючи свою партію та фракцію, які його представляють. Якщо ж обрана позиція, що знову хтось "трохи вагітний", то ця позиція приречена на програш.

– Ви згадували у цьому інтерв'ю, що під час виборів рейтинг "Нашої України" зрізали заяви, в тому числі на мітингах, що Ющенко і "Наша Україна" – "це не одне і те ж саме". Хто робив ці заяви, згадати легко – Юлія Тимошенко. Зараз ви знову разом з Тимошенко. Де гарантії, що цей союз не буде просто тимчасово використаний для взаємної користі вами і нею, і через якийсь час буде знову війна, бо ви працюєте на одному електоральному полі. І всі ці ваші нинішні обійми для багатьох виглядають нещирими.

– Ми маємо достатньо досвіду, щоб робити висновки з власних помилок. Абсолютно очевидно, що координація дій між БЮТ і "Нашою Україною" посилює обидві політичні сили і гуртує наших симпатиків.

Оскільки ми не є самогубцями і не можемо змиритися з нинішньою кризою, ми приречені бути чесними перед народом, не використовуючи один одного.

– Ми почали інтерв'ю з того, що збройні формування мають бути підпорядковані Ющенку. Сама ця тема вже кілька тижнів теж мусується в пресі. У суспільстві існують певні очікування, що збройні формування можуть бути використані з метою розв'язання політичної кризи. Як ви відчуваєте цю ситуацію?

– Ці суспільні побоювання дійсно мають місце. І щоб їх унеможливити, я вважаю, що необхідно привести законодавство у відповідність до Конституції.

Слід поширити механізм, який зараз існує для призначення міністра закордонних справ і міністра оборони, на генерального прокурора, міністра внутрішніх справ, інших керівників, які мають в підпорядкуванні озброєні формування.

Тоді потреба в пошуку компромісу між президентом і коаліцією дозволила б провести на цю посаду політично незаангажованого професіонала, який не допустить втягування збройних формувань у внутрішньодержавну політичну боротьбу.

– Ваш друг Віктор Король був висунутий як претендент на посаду голови СБУ, потім він тимчасово відкликав свою кандидатуру. Тобто він вже не висувається?

– Я не маю жодного відношення ні до висунення Віктора Короля, ні до його ініціативи щодо тимчасового відкликання. Зі мною це питання не обговорювалося. На мій погляд, кандидатура Віктора Короля відповідає інтересам держави, а його професійні якості є критерієм політичної незаангажованості.

– У лютому цього року всі були свідками історії навколо вашої поїздки до Росії, коли вас не пустили на територію цієї держави. Принаймні, в пресі існувала саме така версія. Яка зараз ситуація? Чи отримали ви якусь формальну відповідь? Чи вирішено питання, чи можете ви зараз їхати на територію Росії і бути впевненим, що ви туди потрапите?

– Я отримав офіційну позицію МЗС Росії, що цей крок по відношенню до мене був офіційною реакцією російської влади на недопуск на територію України депутатів Держдуми Росії як спроба привернути увагу до цього процесу.

Я вважаю використання подібних кроків Російською Федерацією по відношенню до мене неприпустимим. Ніяких офіційних звернень з мого боку до РФ не було і не буде. Я з самого початку заявив, що в даному випадку мова не може йти про будь–який розмін.

Хоча я не вітаю якихось обмежень в'їзду для російських політиків на територію України, адже ми є традиційно стратегічними партнерами. Мені відомо, що керівництво багатьох громадських організацій і церков звернулося до Російської Федерації з проханням переглянути це рішення.

(Від УП: з таким листом на захист Порошенка, зокрема, звертався митрополит УПЦ МП Володимир)

Мені відомо, що ця тема обговорювалася за ініціативою російської сторони під час зустрічі президентів Ющенка і Путіна у Мюнхені. І я не виключаю, що найближчим часом буде запропоноване якесь рішення.

Але я абсолютно переконаний у своїй позиції: використання недопуску Петра Порошенка на територію Росії як спроби тиску на українську владу є неприпустимим.