Андерс Ослунд: "У Ахметова очень острый ум…Он не говорит никаких глупостей"

Андерс Ослунд – частый гость в Киеве. Его охотно принимают украинские премьер-министры и члены правительства, олигархи и политики, пожалуй, за исключением экс-премьера Юлии Тимошенко.

Это он впервые назвал прошлогодние президентские выборы в Украине главным событием для Америки этого года. В составе группы "Голубая лента" он готовил для нового оранжевого правительства план первоочередных действий, но уже в мае посоветовал Ющенко отправить Тимошенко в отставку.

Ослунд хорошо знаком со всеми, кто так или иначе влияет на ситуацию в стране. Порой он резок в своих оценках политиков и уважительно высказывается о богатых людях. Он лично встречался с Ахметовым и назвал его "очень яркой личностью". И он же жестко рекомендовал Медведчуку больше не заниматься политикой.

Во вторник Ослунд представлял нового украинского премьера Юрия Еханурова в вашингтонском центре Карнеги, где 9 лет назад встречали Тимошенко.

- Андерс, вы были одним из авторов плана для нового правительства от "Голубой ленты". Прошло уже 10 месяцев, как правительство получило этот документ. Как вы думаете, актуальны ли ваши предложения сейчас?

- Здесь очень мало сделано. Я думаю, что те наши предложения актуальны и сейчас. Вступление в ВТО, территориально-административная реформа, принятие закона об акционерных обществах и другое законодательное обеспечение прав собственников… Первые пять пунктов из предложенных нами двенадцати остаются актуальными. Надо было бы еще добавить – устранение основных ошибок реприватизации. Это было бы новым.

- Но хоть что-то из предложенного вами правительство Тимошенко использовало?

- Не очень много. Но убрали налоговые льготы, свободные экономические зоны, привилегии. Министерство финансов сделало несколько вещей и начало вступление в ВТО.

К министерству финансов практически мало претензий. Работа там ведется. Проблема в том, что налоговое бремя очень высоко.

- Каковы, на ваш взгляд, основные ошибки правительства Тимошенко?

- Реприватизация и бурная дискуссия о реприватизации. Это остановило экономику. Второе: упущен шанс, за все это время не было реформ, кроме упомянутых мной в налоговой системе.

- А есть ли еще шансы у нового правительства после таких ошибок?

- Сейчас есть достаточно хорошие шансы. Очень сложно делать что-то, когда есть эйфория и приходят революционеры, которые не чувствуют, что надо соблюдать порядок и дисциплину. Сейчас очень сильная дисциплина.

- То есть сейчас вы настроены более оптимистично?

- Да, конечно! Пессимизм – это национальная черта украинцев. Сейчас у вас есть очень способный премьер, который точно знает, как работать с парламентом, как организовать работу правительства, он знает людей, на кого может положиться. Это сила! Я встретился с ним – он точно знает, что делать!

- То есть Тимошенко не знала?

- Я думаю, у нее была одна цель – это выборы марта 2006 года. Я не думаю, что она хотела управлять экономикой страны…

- В одной из статей в американской прессе вы обвинили Тимошенко в политике популизма. Когда вы щаметили это первый раз?

- Наталия Яценко написала об этом в "Зеркале недели" в начале апреля. Уже тогда было видно, какая это политика. Заявления о реприватизации в течение двух месяцев – это ненормально. Очевидно, что это нанесло огромный вред, и, кроме политического шума, ни к чему не привело.

Тимошенко сразу убрала правительственные комитеты, которые строили Ющенко с Ехануровым – а на самом деле Ехануров – в начале 2000 года. Целью этого было ликвидировать структуру, которая могла принимать решения. Она хотела принимать решения таким образом, как, например, остановить цены на нефть – что выглядело бессмысленно.

Премьер Ющенко сократил заседания правительства, чтобы оно дискутировало по существу два с половиной часа. И проводить Кабинет министров в течение восьми часов два раза в неделю – это просто ненормально! У правительства не осталось времени работать.

- А когда вы встречались с Тимошенко, какое она произвела впечатление?

- Я встречался с ней неоднократно – раз в полгода в течение нескольких лет. Она произвела прекрасное впечатление, она очень умна. У нее прекрасный политический анализ. И я постоянно обсуждал с ней политику.

Я приветствовал ее назначение премьером. Но потом я поймал себя на мысли, что во время этих встреч она очень мало говорила об экономике.

- Сторонники Тимошенко говорят, что она не виновата. И все, что она реализовывала – это программа Ющенко.

- Это неправда, если мы говорим о реприватизации. Можно прочитать ее высказывания в "Украинской правде" – они звучали ежедневно! И Ющенко никогда не заявлял, что надо реприватизировать какие-то другие предприятия, кроме "Криворожстали". Даже правительственной программы реприватизации не существует.

Говорят, что Тимошенко предложила законопроект, но Порошенко его остановил – об этом я не знал. Но это имеет мало значения, потому что публичные высказывания Тимошенко о реприватизации были главным двигателем экономического снижения в этом году. В августе темпы снизились на 1,6%, но выросли на 3% в сентябре. Достаточно было уволить Тимошенко, чтобы рост увеличился на четыре с половиной процента!

- Но так не бывает в экономике, чтобы результаты были практически через три недели после увольнения! Кроме того, в августе всегда спад.

- Нет, речь идет о показателях в сравнении с августом и с сентябрем прошлого года. Дело в том, что бизнесмены просто боялись, что она сделает следующим. Поэтому они не работали так, как хотели бы делать в самом деле. А сейчас бизнесмены перестали тормозить свою работу.

- Как это все отобразилось на имидже за рубежом? От Украины была высокие ожидания, мы были ярким примером для всего пост-СССР.

- Я не знаю. На Украину мало обращают внимание. Она попала на первое место в новостях в течение месяца оранжевой революции. Но с 26 декабря, когда было цунами в Юго-Восточной Азии, она ушла с этого места.

Это естественно, что не все получается сразу. Но реприватизация – это главная причина, из-за которой все остановилось. Потому что те, кто владели спорными предприятиями – они не хотели вкладывать деньги. Инвестиции в строительство сильно снизились, машиностроение – нет особых причин, почему остановился экспорт. Да, в металлургии есть спад международной конъюнктуры, но в Украине производство все равно снизилось больше.

Металлургия, машиностроение – это основные отрасли где боялись реприватизации.

- Как быть с западным принципом верховенства права. Если завод купили по нечестной цене, то в интересах справедливости общества его надо вернуть назад и перепродать по настоящей цене – разве нет?

- Это вопрос времени. Что вы думаете, аристократы на западе, которые получили свои усадьбы в ХІІІ-XIV веке как подарки от короля! Большие хозяйства в Европе – это подарки. Никто не требует это обратно. Капитализм удачен там, где признают права собственности. Где не признают право собственности, там экономика слабо развивается.

- Но при Кучме права собственности более-менее признавались, и это не привело ни к чему, кроме революции.

- Но экономика прекрасно развивалась последние несколько лет.

- Да, но ведь революция показала, что экономика – не главное…

- Не знаю. Можно сказать, что революция – это результат экономического развития. Было достаточно число собственников, которые могли действовать политически. Это был бунт миллионеров против миллиардеров.

- То есть роль сотен тысяч людей, стоявших на Майдане – это подставка для флажков и транспарантов?

- Жвания заявил, что украинские бизнесмены дали для кампании 150 миллионов. Очень важным для оранжевых революционеров был "5 канал". А это все деньги.

- В Киргизии денег не было, но революция произошла…

- В Киргизии была проблема, что семья Акаева монополизировала крупнейшие предприятия.

- А Пинчук не монополизировал?

- Нет. Если вы посмотрите на Днепропетровск, вы увидите две группы, которые стоят одна против другой – "Интерпайп" и "Приват". Или Донецк – "Индустриальный союз Донбасса" против "СКМ". И совсем невероятно, чтобы все они одновременно стояли на стороне одной политической силы. "Приват" и "ИСД" были по крайней мере нейтральными относительно Януковича.

- Вы общались с Ахметовым после революции?

- Я встретился с ним 8 декабря 2004 года, обедал с ним в Донецке.

- Каково ваше впечатление о нем?

- Очень острый ум. С ним интересно общаться. Быстро разговаривает и много говорит. Много знает... Не говорит никаких глупостей.

- То есть вы закрываете глаза на методы, которыми он получил собственность в этой стране?

- Это другой вопрос. Вы спрашивали о впечатлении. Он произвел сильное положительное впечатление. Из того, что он сказал, не было ничего явно неправого. Неглупый человек.

- Как поменялся Пинчук за это время?

- Это слишком личный вопрос.

- Как поменялась система бизнеса Пинчука?

- Известно из многих источников, что он защищает то, что есть. И не пробует получить большее.

- Вы бы советовали сейчас западным инвесторам приходить в Украину?

- Для инвесторов сейчас естественно думать о том, что будет в марте. Есть много людей, которым интересно вкладывать деньги в Украину. Бум иностранных инвестиций будет после выборов в марте.

- Если будет коалиция "Нашей Украины" и Партии регионов, как это может отразиться на приходе инвесторов?

- Они принимают любой понятный результат, если не затрагиваются вопросы прав собственности.

- Но Янукович может сделать крен в пользу России, что отобразиться на либеральности экономики, на правилах внешней торговли, это может затормозить интеграцию в ВТО – он ведь хочет синхронизации с Москвой?

- Я не вижу здесь проблемы. Главное – это остановить реприватизацию и яркий популизм огромных социальных расходов. Я думаю, любое правительство после выборов будет проводить нормальную политику.

- Ваш прогноз – Украина вступит в ВТО в этом году?

- Идет сильная гонка. Россия очень близка к тому, чтобы вступить в ВТО. И тогда у Украины нет выбора. Если Украина не вступит в ВТО в течение года после России, то это будет очень дорого стоить при торговле с Москвой.

- А шанс есть?

- Россия и Украина вступят быстрее, если будут конкурировать в этом вопросе. Конкуренция здесь лучше синхронизации.

- Говорят, сейчас России политически помогают в ВТО и тормозят Украину.

- Это неправда. Россия в последнее время очень серьезно занимается переговорами. Для Путина это очень важно. И он дал Герману Грефу карт-бланш в этом вопросе. И Ехануров понимает, что это один из главных приоритетов. Он знает, как работать с парламентом. Это значит, что обе страны сосредоточены на том, чтобы это делать.

Главное препятствие для Украины и России – это двусторонний протокол с США.

- Но России простили то, что она не будет повышать тарифы на энергоносители до мирового уровня. Украине таких уступок не делают!

- Ну, здесь множество вопросов. Это необъективный процесс. Вопрос, кто сидит у огромного стола и что он себе требует? Надо, чтобы были свои лоббисты. Большой стране сложнее вступить в ВТО, чем маленькой. Киргизстан, Грузия, Молдова, Армения были первыми – потому что к ним было меньше вопросов.

- Так все-таки, ваш прогноз: когда Украина может вступить в ВТО?

- Думаю, очень быстро и Россия, и Украина сделают это. Но точно назвать дату сложно. Хотя возможно, что они завершат переговоры в этом году.

- Ваше мнение, как изменилось отношение к Украине в Вашингтоне?

- В Вашингтоне говорят, что главное изменение – это демократизация. Также говорят, что внешняя политика стала более западной. И третье – экономическая политика ужасна. Два плюса и один большой минус.

- Говорят о разочаровании Ющенко и как аргумент приводят то, что во время визита в США он виделся только с Кондолиззой Райс и то, вроде бы, по просьбе Бориса Тарасюка.

- Это мелочь.

- США не беспокоят, что в следующем году Ющенко может утратить власть, а все будет решаться в парламенте?

- США очень заботятся о том, что будет в Украине.

- Как коррупционный скандал повлиял на восприятие Украины в Вашингтоне?

- Никак. Это прекрасно, когда есть скандалы – потому что это значит, что есть свобода слова.

- Если в Вашингтон приедут Тимошенко или Янукович, то кого бы встречали как лидера оппозиции?

- Я с удовольствием пригласил бы Тимошенко выступить у нас в Карнеги. Впервые она у нас выступала в ноябре 1996 года – когда она единственный раз была в США. Мы поняли, что она интересная личность. Я слышал, что она там и подумал, что это интересно – пригласить такого человека. Она произвела сильное впечатление на нашу аудиторию.

- Она тогда была еще бизнесменом. Она купила право выступать?

- Мы никогда не платим никому и никогда не принимаем деньги.