Микола Проданчук: "Діоксином заподіяти смерть надзвичайно складно"

Тема отруєння Ющенка неприємна всім. Всі очікують, коли в цій історії буде поставлено крапку.

Так, нещодавно Олег Рибачук повідомив, що Генпрокуратура звернулася до Швейцарії з клопотанням про допомогу у проведенні аналізів, які можна було б використати з криміналістичною ціллю. Українські ж лабораторії зробити цього не можуть, бо не мають відповідної сертифікації.

В Україні є організація, яка може провести дослідження на вміст діоксинів у крові. Це - Інститут екогігієни і токсикології Міністерства охорони здоров'я. Але його результати не можуть бути визнані правоохоронними органами як доказ отруєння президента.

Про отруєння діоксином та унікальний український інститут ми говорили з директором цієї установи Миколою Проданчуком.

"ВИГОТОВИТИ ТАКУ ОТРУТУ В УКРАЇНІ НЕМОЖЛИВО"

- Пане Миколо, як ви вважаєте, чи дійсно Ющенка хотіли вбити діоксиновою отрутою?

- Діоксином заподіяти смерть надзвичайно складно. Поки що в історії таких випадків немає. Якщо ставити собі за мету в разі якогось замаху заподіяти смерть, то діоксин – це не та отрута, яка ефективно може бути використана для цього.

- Чому?

- Людський організм має дуже великий діапазон чутливості. Тобто багато фактів дії діоксинів на організм людини підтверджують, що дози, які різняться між собою в тисячі разів, на одну людину діють, а на іншій людині немає взагалі ніяких проявів. Тому для того, щоб використати діоксин як отруту, необхідно знати ще й дозу, на яку відреагує ця людина. Це перше.

Друге. Діоксин має ще й таку особливість, небажану з точки зору кримінальних речей: він завжди буде знайдений. Тобто це та отрута, яка залишається в організмі практично на все життя. А як правило, ті, хто вчиняють замах, намагаються зробити так, щоб не було знайдено "знаряддя вбивства".

- Наскільки можливо, що ті, хто вчиняв замах на життя Ющенка, достеменно знали, як відреагує його організм на введену порцію отрути?

- Це неможливо. Для того, щоб це знати, треба з тим самим організмом провести ті самі експерименти, щоб підібрати дозу. І це можливо лише раз.

- Виходить, ніякого замаху на життя не було?

- Напевно, ті, хто це робили, не хотіли вбити Ющенка. Вчинити певний вплив на організм – так. Але заподіяти смерть – ні. Вони повинні були знати, що це – досить складно.

- Усе ж, є якась доза діоксинів, яка вважається смертельною?

- Вона розраховується, але для кожної людини окремо. Тому що дуже широким є діапазон чутливості.

Яскравий приклад – аварія у Італійському місті Севезо у 70-х роках. Тоді вже могли порахувати, яку дозу отримала кожна людина під час викиду речовини у повітря. Було показано, що у одних людей проявлялись хлоракне, тобто були явні клінічні ознаки отруєння діоксином, в інших – не було зовсім нічого. І ці люди отримали порцію діоксину в тисячу разів більшу! Тоді були заміряні дози, які отримали ці люди, і вони відрізнялись в тисячі разів. Тобто чутливість організму людини є різна.

ця установка розпізнає найменшу концентрацію діоксину в крові

- А через скільки часу можуть проявитись симптоми після потрапляння діоксину в організм людини?

Є симптоми поганого самопочуття, які можуть бути симптомами різних хвороб. Чи отруєння, чи якогось інфекційного захворювання.

Що стосується патогномонічних симптомів, тобто тих, які характеризують саме цю отруту і її дію на організм, то для діоксину показано, що приблизно через 2-3 тижні, можливо місяць, можуть з’явитись хлоракне – ураження шкіри.

Усі інші симптоми могли бути властиві і для інших отруєнь. І лише симптом хлоракне є специфічним для діоксину.

Саме шкірні прояви були і залишаються для професійних токсикологів неспростовним аргументом того, що кандидат в президенти Ющенко був отруєний. І наша позиція, і наші відповіді на запитання про цей факт залишаються незмінними з жовтня місяця минулого року.

- Чи є в Україні лабораторії, які могли б виготовити той діоксин, яким було отруєно Ющенка?

- Наскільки мені відомо, практично це зробити в Україні неможливо. Теоретично – так. Теоретично і атомну бомбу можна зробити в Україні.

- А чому саме не можна виготовити таку отруту в Україні?

- Що таке діоксин? Це – загальна назва дуже багатьох сполук, у яких є подвійний зв’язок через кисень. Тому і назва така – діоксин. Найтоксичніший з них це 2,3,7,8-тетрахлордібензодіоксин, тобто той, яким отруїли Ющенка. Це – лише один із цих представників діоксинів, де дуже близько до нього є ще 17 речовин, де в різних позиціях знаходиться хлор. І вся ця група називається діоксини.

Але є ще діоксиноподібні речовини, яких є кілька сотень, де трішки змінена конфігурація самих кілець, зв’язків, ще якісь групи приєднані.

Джерелом діоксину є в першу чергу промисловість. Це - металургійна промисловість, особливо - кольорова металургія, майже всі технології, де використовується активний хлор. Багато діоксину продукує паперово-целюлозна промисловість, зокрема у процесі відбілювання паперу. Тобто дуже чистий білий папір у собі містить найбільше діоксинів.

Крім того, при спалюванні сміття, там де є полімерні матеріали, там, де є поліхлорвінілова ізоляція на дротах, чи вікна поліхлорвінілові. Усе це, коли горить, є дуже потужним джерелом діоксину. Тому на тих сміттєспалювальних заводах, де не витримується технологія (а пластмаси мають спалюватись при температурі більше 1200 градусів), буде утворюватись діоксин.

Оскільки так просто отримується діоксин з якихось хлорованих ароматичних сполук, то, звичайно, можна, досить спрощено підходячи до цього, сказати, що це можна зробити майже на кухні – синтезувати діоксин.

закуплене за небюджетні кошти інститутом устаткування для проведення аналізів на вміст діоксину в крові людини

Але для того, щоб отримати чистий і найтоксичніший діоксин, треба мати дуже високотехнологічну лабораторію, у якій вдалося б інші очистити і залишити лише один тип діоксину.

Саме з цих причин неможливо, щоб хтось синтезував цей діоксин в чистому вигляді.

Бо, навіть якщо хтось щось і синтезує, то це буде одразу вся група.

- А той діоксин, яким отруїли Ющенка, є абсолютно чистим видом?

- Так – це є чистий і найтоксичніший діоксин.

- Де в найближчому зарубіжжі можна виготовити такий чистий діоксин?

- Можна сказати, що це лише великі країни, які займались цими питаннями після В’єтнаму. Це і Сполучені Штати, і Росія. Ті лабораторії себе не рекламують, і ми з ними не спілкуємось. Нема ні наукової, ні практичної потреби.

- Якщо зараз провести аналізи, чи можна визначити точний час, коли було здійснено саме отруєння?

- Неможливо. Це можна з найточнішим періодом в один тиждень. Але це – якщо ми говоримо про класичне отруєння класичним діоксином, якщо при цьому не було ще чогось іншого.

- Що ви маєте на увазі?

- Ми ж не впевнені, що це був виключно сам діоксин на той момент. Діоксин залишився, бо він не міг нікуди зникнути з організму. А що було з діоксином, якщо хтось задумав собі таку акцію – ми цього не знаємо.

- Тобто можливе таке, що до діоксину були приєднані якісь інші отруйні речовини?

- Цього не можна виключити.

"ПЕРІОДИЧНО У ЛЮДЕЙ, ЯКІ ПРАЦЮВАЛИ НА ПІДПРИЄМСТВІ Й ОТРИМУВАЛИ ДОЗУ ДІОКСИНУ ОЧИЩАЛАСЯ ШКІРА"

- Ви розповідали, що було багато випадків отруєння людей діоксином. І ці люди продовжували нормально жити після цього. Чи можливо, що шкіра Ющенка повністю відновиться?

- Можна не відповідати на це запитання? Я лікар, я не можу таке коментувати.

- Добре. Чи відомі в історії випадки, щоб після отруєння діоксинами шкіра повністю відновилась?

- Ми маємо декілька таких спостережень (наших російських колег з Уфи), що періодично у людей, які працювали на підприємстві і отримували дозу діоксину, очищалася шкіра. Але бувають рецидиви. Тобто шкіра повертається до попереднього стану. І тут важливо не вводити додатково діоксин, який ми всі вживаємо. Тому що джерелом діоксину є майже всі жирні продукти: масло коров’яче. Дуже багато діоксину у риб’ячому жирі.

- Ви це рекомендували Ющенку?

- Так. Його лікуючим лікарям.

- А чи можна повністю вивести діоксин з організму Ющенка?

- У нас самих в організмі є дуже багато діоксину. Ми постійно його отримуємо із-зовні. І він нікуди не зникає, він залишається в нашому "депо", в першу чергу в нашому жирі. І ми протягом нашого життя накопичуємо діоксин.

- Але якщо людина була отруєна діоксином, то чи може організм вивести цю надлишкову дозу?

- У принципі, організм виводить з організму ці надлишкові дози, організм бореться з цим. І віддає його. Для цього є декілька шляхів виведення. І один із них, до речі, шкіра. Шкірне сало, яке є у волосяних фолікулах, концентрує діоксини. Але цей процес дуже повільний.

- Чи можна сьогодні визначити ту дозу, яка потрапила в організм Ющенка рік тому?

- Приблизно можна.

- І тоді можна буде сказати, коли Ющенко зможе повністю одужати?

- Можна буде. Побачити динаміку виведення діоксину і спрогнозувати, коли ж організм повністю його виведе. Але і тут дуже не просто. Адже багато діоксину знаходиться в "депо". І він поступово поповнює той рівень, який є в крові. І той баланс, який є в крові й запас, що є в "депо", порушуватиме наш прогноз.

- Чи може отруєння діоксином якось вплинути на тривалість життя людини?

- Діоксин не вражає якийсь конкретний орган, він діє за принципом "там де тонко, там і рветься". Це показали дослідження після В’єтнаму, де американці застосовували "оранжевий агент".

Тобто діоксин спричиняє проблеми в тих органах, тканинах, системах організму, де вже є якесь послаблення. І там починають активніше розвиватись патологічні процеси. Ми не можемо сказати, наприклад, що діоксин викликає рак. От шкіру він точно вражає.

Прямої смерті (мільйони людей В’єтнаму, тисячі людей Севезо, сотні працівників підприємств, на яких утворювались діоксини, у Сполучених Штатах, у Радянському Союзі). Але смертей від прямої дії діоксину не було.

Вважається, якщо говорити про експерименти на тваринах, що діоксин тільки тоді викликає смерть, коли, в результаті отруєння діоксином доза є такою, що організм відмовляється споживати їжу. І фактично тоді організм помирає від того, що він не харчується. Це вважається єдиною прямою причиною смерті від діоксину. Інших прямих причин до сьогодні не було, не знайдено.

- Тобто доза діоксину, яка потрапила в організм Ющенка, не була смертельною?

устаткування для проведення аналізів на вміст діоксину в крові людини

- Ні, бо він не відмовлявся від їжі. Він себе суб’єктивно погано почував. І найгірше, що сталось – це прояви на шкірі. Організм з усім іншим справився.

Він скоренько поховав діоксин по так званих "депо". Тобто в першу чергу - печінка, жирова тканина будь-де в організмі. І таким чином зменшує рівень діоксину в крові. А тоді вже з цим меншим рівнем організм намагається справитись і скоріше вивести.

Якщо організм це зробив, то наслідки впливу діоксину мінімізуються самим організмом. Найскладніше організм справиться із шкірою. Тому що через неї він виводить діоксин.

"ІНІЦІЮВАТИ НАШУ АКРЕДИТАЦІЮ МАЛО Б МІНІСТЕРСТВО ОХОРОНИ ЗДОРОВ'Я"

- Хто в Україні може проводити дослідження на вміст діоксину в організмі людини?

- На жаль, крім нашого інституту, ніхто цього не робить. На таку велику країну, як Україна, треба хоча б п’ять центрів, які могли б таке робити.

- Чи може ваш інститут провести такі аналізи, результати яких були б визнані правоохоронними органами як доказ факту отруєння?

- Наш інститут займається екогігієною і токсикологією. Те, чим ми займаємось, є профілактичною медициною. Для нас важливо встановити безпечні рівні забруднення чогось. В першу чергу харчових продуктів, повітря, води, ґрунту, приміщень.

Що стосується клінічних досліджень отруєнь, у зв’язку з тим, що ніхто цього не робить, ми вимушені це робити. Але тим не менше, ми вміємо визначити діоксин в крові людини. Для потреб клініки, для потреб лікування цього достатньо. Але те, що стосується проблем слідства, то тут уже діють інші правила.

Мова йде про акредитацію. А її проведено не було. Це означає, що не проведена процедура, згідно з якою нашим дослідженням можна буде довіряти для цих цілей. Тобто якби результат аналізу, проведеного у нас, був би зараз долучений до справи, опоненти слідства могли б за формальними ознаками не прийняти його як доказ.

- Що саме потрібно зробити для акредитації, що ви ще не зробили?

- У державі обов’язково має бути така структура, яка для своїх правоохоронних органів проводить такі дослідження. Для цього потрібно, як мінімум, найпростіший шлях – провести міжлабораторне порівняльне дослідження. Треба взяти якусь пробу, в яку завідомо вноситься якась концентрація діоксину.

Ці пробники роздаються двом, а краще 3 лабораторіям, які вже акредитовані за кордоном. І всі разом із цієї проби робимо аналіз. А потім порівнюємо. Тоді видно, що результати, які зроблені нашою лабораторією або співпадають, або ж не співпадають. В разі, якщо вони співпадають, можна говорити, що так, нам можна довіряти. Це – перший найпростіший спосіб для акредитації.

Достатньо одного такого кроку, після якого можна долучати результати до справи і знати, що наша лабораторія дала точні результати.

Але є ще суто методичні особливості. Якщо ми беремо за основу аналізи швейцарської лабораторії, голландської чи англійської, вони мають свої методи встановлення діоксину в крові. Ці методи є офіційними, атестованими, тобто підтвердженими, що ними можна встановити кількість діоксину в крові.

І нам треба тоді, щоб бути однаковими з ними, точно такими самими методами зробити. Іншими словами, потрібно, щоб була пробірка така сама, як там, розчинник – такий самий як там, і все інше – теж. Тобто треба повторити все один в один, як зроблено у них.

Але цього не достатньо – усе одно треба зробити порівняльний аналіз, і тоді ми скажемо, що так, ми користуємось одним і тим самим методом і отримуємо одні і ті самі результати. Це вже означатиме, що лабораторія може отримати вищий рівень акредитації для проведення таких досліджень.

І наші органи, яким це потрібно, акредитують, тобто висловлюють офіційну формальну довіру цій лабораторії. Це стосується тільки самого аналізу.

- Але ж головне – отримати точний результат. Він може сильно відрізнятись через застосовану методику?

- На всі 100 відсотків. Якщо ми хочемо встановити рівень діоксину в крові – це одна методика. Якщо ми хочемо встановити рівень діоксину в жирі – це інша методика. Якщо ми хочемо встановити рівень діоксину в молоці – це ще одна методика.

- Але якщо і ви, і швейцарці хочуть визначити рівень діоксину в крові, то хіба не однаково, в яку пробірку брати проби?

- З неформальної точки зору – однаково. От ми зараз пішли цим шляхом. Ми правильно обробляємо цю пробу (не важливо, в якій пробірці, головне, щоб у такій пробірці взагалі можна було робити такі проби). Не важливо, якої фірми розчинник, але головне, щоб він відповідав нашим вимогам.

Ми отримуємо результат. Ми в цьому впевнені. Але треба, щоб і всі в цьому впевнились. Ми можемо використовувати цей результат в клінічних цілях, а не для слідства.

- А всі інші лабораторії світу використовують однакові методики?

- Ні. Є як мінімум дві популярні методики. І якщо ми візьмемо якусь з них, повністю її відтворимо в Україні, атестуємо її і зробимо офіційною для проведення криміналістичних досліджень наявності діоксину в крові, то тоді можна буде вважати, що це ми пройшли перший етап.

- Скільки часу потрібно на акредитацію?

- Згідно з міжнародними вимогами, для того, щоб показати, що ми цю методику правильно відтворюємо, дослід треба повторити не менше, ніж 60 разів. Лише тоді ми можемо сказати, що ми засвоїли методику. Лише після цього ця методика може бути атестована.

Тобто, для того, щоб зробити це нашими можливостями, які ми маємо, один раз – це три дні. Тобто як мінімум три місяці треба для того, щоб довести методику до рівня атестованої. Далі ця методика передається в лабораторію, і вже тоді відбувається акредитація цієї лабораторії: чи спроможна ця лабораторія відтворити цю методику і дати результат.

- Тобто, ваш інститут може провести дослідження, яке визнає прокуратура, за 4 місяці?

- Так.

- А скільки часу займе провести аналізи Ющенка?

- Максимум три дні.

- Скільки коштуватиме таке дослідження?

- Американці пропонують людям приватно дізнатись, скільки діоксину у них в крові. І це рекомендовано, як будь-яка послуга. Це коштує у них від 2 до 2,5 тисяч доларів. В Європі – від 2 до 5 тисяч євро в залежності від рівня (чим нижчий рівень діоксину в крові, тим важчий аналіз).

Ми використовуємо ті самі прилади, ті самі розчинники. У нас тільки дешевша праця. Ми підрахували, що в нас аналіз на вміст діоксину в крові буде коштувати до тисячі доларів.

- Чи є в Україні зараз відповідне обладнання для проведення таких досліджень?

- Ми маємо основне обладнання та знаємо, яку методику краще використати. І ми вміємо це робити. Але це все одно, що купити якісний автомобіль, але немає хорошого масла, запасного колеса й бензину. Тобто обладнання є, ми можемо це все використати, але ми ще не можемо їхати.

- Щоб провести атестацію методики, потрібно закуповувати додаткову апаратуру й обладнання?

- Треба. Порівняно з тим, що вже закуплено, це невеликі кошти. Але без цього ми не виконаємо формальні вимоги дотримання методики.

Усе-таки ми маємо справу з діоксинами. І ці люди, які працюють з ними, мають бути убезпечені від того, що на них вплинуть пари діоксину - треба зробити ізолюючі бокси, в яких можна ставити ці дослідження.

Ми підрахували, що нам потрібно 1 920 000 гривень. Ці пропозиції вже підтримані міністром Юрієм Поляченком, і я сподіваюсь, що до кінця року ми встигнемо пройти усі тендерні процедури і закупити те, що терміново необхідне.

- Чи подавав інститут якісь заявки на проведення акредитації?

- Поки що ні. Заявки подати не могли тому, що ще не закупили всього, що потрібно для атестації методики і акредитації інституту саме на такі дослідження. Там тільки розчинників і реактивів потрібно на 100 тисяч!

- Олег Рибачук розповідав, що вже подано заявки у закордонні лабораторії для проведення дослідження. Ваш інститут отримав запрошення проводити дослідження разом із європейськими колегами?

- Ми маємо такі запрошення. До нас звернулась Генпрокуратура і республіканське бюро судмедекспертизи з постановою про відрядження наших хіміків-аналітиків у названі вами закордонні лабораторії для участі у контролі процедури та спостереженням за дотриманням методики. Вони там нічого не повинні робити. Вони там будуть скоріше як свідки.

Вважаю, що разом із закордонними лабораторіями таке дослідження необхідно зробити і в Україні. Я думаю, що з використанням нашої, поки що формально не атестованої методики, теж можна отримати достовірні результати.

Усно правоохоронці до нас звертались, і ми їм пояснювали, що нас треба довести до цього рівня, щоб ми могли проводити дослідження аналізу крові Ющенка на вміст діоксинів з криміналістичною ціллю. А ініціювати, щоб нас довести до цього рівня, мало б Міністерство охорони здоров’я.