Олександр Турчинов: Проти Порошенка у СБУ дав свідчення один із депутатів "Нашої України"

Продовження. Першу частину читайте тут: "Олександр Турчинов: Якщо СБУ почало б розслідування щодо Віктора Ющенка, я повідомив би про це президенту"

– Нещодавно Петро Порошенко в інтерв’ю "Українській правді" розповів свою версію скандалу з будинком по Грушевського 9–а. Він все спростував, а в кінці обурено і емоційно сказав: "Як пастор Турчинов може дивитися в очі своїй пастві, якщо він мене оббрехав!"

– Ну, по–перше, я не є пастор. Це вже за мною закріпилося як прізвисько! Я проповідую в церкві, але пастор – це більш серйозне і відповідальне служіння. Однак я можу сказати, що мені нікому не соромно дивитися в очі. Тому що я не сказав жодної неправди про Порошенка!

Це була справа, де уже готове офіційне звинувачення для Порошенка! Крім того, були інші справи, які стосуються екс-діяльності Петра Олексійовича в бізнесі. Але мені було некоректно говорити про зловживання з ПДВ, про торгівлю військовими судами... Бо Петро Олексійович би сказав: "От бачите, це режим Кучми проти мене працював, а вони тепер знову піднімають ці звинувачення!". Тому я жодними словами про це не говорив і зараз не хочу розвивати цю тему, хоча склад злочину існує і там.

Також я не хочу говорити про офшорні технології, які використовував Петро Олексійович – бо це питання слідства. Але ж ідеться як мінімум про ухиляння від сплати податків та відмивання коштів.

– Але офшори є легальні скрізь у світі!

– Це легально, коли ви в своїй податковій декларації пишете одну і ту ж суму – скільки маєте на рахунках за кордоном і скільки ви реально отримуєте як бенефеціар офшорної структури. А коли ви приховуєте – тоді це є злочин! Але ще раз кажу – я не хочу говорити про це, сподіваюсь, що з цього питання продовжується слідство. Хоча, думаю, без ентузіазму – якщо матеріали зараз не знищені, то заморожені.

Я ж говорю тільки щодо тих справ, де вже було закінчено слідство і пред‘явлені офіційні звинувачення...

– Порошенко казав: "Де логіка? Як я міг вимагати акції цього будинку по Грушевського 9-а, якщо я цій людині ніколи не телефонував – тільки він мені?"

– У зв’язку з тим, що ця справа незаконно закрита, я можу пояснити деякі нюанси...

Все почалося з того, що людина, яку можна вважати опорною фігурою Петра Олексійовича в його холдингу "Укрпромінвест", викликав власників будівництва по Грушевського 9-а і сказав: "Якщо ви бажаєте завершити будинок, то Порошенко дозволяє вам вибрати два варіанти: або отримати відступний за цей об’єкт (який навіть не покриває половини собівартості!) або віддати контрольний пакет – половину будинку переписати на іншу структуру".

І той, і той варіант їх не влаштував. Вони почали торгуватися, пояснюючи, що все це для них прямі збитки. Загалом вони звикли працювати під дахом тієї влади, і їх не здивував шантаж, та вимоги для них були неможливі. Їм сказали: "Торг тут не уместен!".

Коли вони не погодилися, була дана команда одному з екс–міністрів з "Нашої України" заблокувати будівництво, що він і зробив. Ці постраждалі звернулися до одного з депутатів "Нашої України", який прийшов до екс–міністра і попросив: "Не займайтеся єрундою, бо твої пожежники вимагають нереальні речі. Це несерйозно, люди щодня несуть мільйонні збитки".

– Ага, тобто міністр, якому начебто дав команду Порошенко – це Жванія?

– Це ви сказали. Далі... Цей екс–міністр відповів депутату з "Нашої України": "Ти це питання вирішуй не зі мною, а з Порошенком. Поки він мені не дасть команду, я не буду дозволяти будівництво".

Депутат глибоко ображений, що здирництвом займаються його колеги, дав свідчення СБУ. І, безумовно, ми не могли не реагувати на це. Так почалося слідство. Що стосується аргументу Порошенка, що він не телефонував власнику цього будівництва... Дійсно, ці хлопці самі просились потрапити на прийом до Порошенка, бо ніхто, крім нього, не вирішував це питання!

Вони просили про одне: "Зробіть нам не такі жорсткі умови!" І коли не змогли нічого зробити, вони були змушені дати свідчення по цій справі. Вони задіювали й інших депутатів, які ходили до Порошенка і просили. А їм відповідали: "Торг тут не уместен!". Тобто ця справа повністю готова до суду, і свідки живі!

І для мене дуже обурливо, коли сьогодні говорять про закриття справи. Піскун – це складна, суперечлива фігура... Але він мав сміливість і нахабство не заборонити своїм підлеглим пред’явити звинувачення Порошенку. Саме наслідком цього стало звільнення генпрокурора.

Одразу після відставки Піскуна мені стало відомо з Генпрокуратури, що у слідчих забрали цю справу. Була отримана вказівка від президента закрити справу протягом двох–трьох днів. Про що я і повідомив ЗМІ. І їм розуму не вистачило, щоб не діяти в дрібницях відповідно до цього сценарію! Справу закрили рівно протягом двох днів!

– До речі, ви обіцяли, що якщо матеріали якихось відомих вам кримінальних справ зникнуть, ви її повернете. Як ви це зробите?

– У мене дуже гарна зорова пам'ять! (Сміється.) І я не є єдиним носієм інформації. Я знаю слідчих, які вели ці справи, які можуть виступати як свідки у разі, якщо справи будуть знищені.

– Після ваших слів неможливо повірити в мантру, що вами не буде використовуватися компромат під час виборів.

– Давайте розберемося, що таке компромат. Коли я читаю в газеті, що Порошенко як власник "Ленінської кузні" викинув людей з будинку відпочинку і робить там собі хороми – оце є компромат. Він стосується якихось морально–етичних позицій, бо фактично як власник цього підприємства він має право так поводитися. Скільки у кого будинків, які хто носить костюми, може, які у когось є збочення – оце компромат.

Але ми не займалися компроматами в СБУ. Ми займалися кримінальними справами! Тобто це процесуальні речі. Ще одне питання – коли вам відомо про злочин, ви як громадянин повинні заявити про це у відповідні структури. Якщо вони не розслідують ці злочини, то ви як патріот повинні зробити цю інформацію публічною. Це стосується не тільки політиків, а і журналістів, будь–яких громадян.

Вас цікавить Петро Олексійович? Ющенко казав, що я слідкую за його "друзями", але наступна історія трапилося після мого звільнення. Петро Олексійович, використовуючи службове становище, дав наказ начальнику ДАІ, щоб йому видали міліцейську машину супроводу. Хоча, за положенням, тільки президент, прем’єр і голова Верховної Ради мають таку перевагу. Це зловживання владою, бо на це використовуються бюджетні кошти.

Більше того, використовувалась ця машина після відставки Порошенка. І те, що Луценко каже – що машину надали згідно з буцімто секретною інструкцією Кучми – це є неправда. Бо були навіть публічні команди президента Ющенка на колегії МВС заборонити будь–кому їздити з мигалками.

В результаті, один злочин тягне інший. На швидкості близько 200 кілометрів на годину вони на очах дитини збивають молоду мати. Чому? Тому що сам Порошенко, який їде в службовій машині, задає водію швидкість. І як говорити, що не маєш відношення до вбивства, коли ти, зловживаючи владою, отримав цей привілей і фактично спонукав до порушення правил дорожнього руху, що мало наслідком загибель людини!

Це інформація, яку намагалися приховати в МВС. І тільки після втручання громадян–не працівників СБУ вони були змушені цю інформацію зафіксувати. Хоча Петро Олексійович знову начебто ні до чого.

НА МИНУЛИХ ВИБОРАХ МИ РАХУВАЛИ КОПІЙКИ

– Ви ж були в цій команді під час виборів. І у вас не було передчуття, що все так закінчиться?

– Так, у команді були бізнесмени, але я був переконаний, що досвід Кучми та його оточення повинен всіх чомусь навчити! Не можна як у Шварца – вбити дракона, і не встигло його тіло охолонути, як сам перетворюєшся на дракона, гіршого, ніж був. Але зараз такий сумний підсумок помаранчевої революції.

– Як керівник штабу на виборах 2006 року, розкажіть, чи буде взагалі якийсь позитивний месідж Блоку Юлії Тимошенко?

– Я б радив політичним силам, що перебувають при владі, не давати привід пресі створювати підґрунтя для скандалів. Бо що б не з'являлося у ЗМІ, всі кажуть: "Це дозовано вкидає Турчинов!". Я не хочу такого переляку людей! Ми не плануємо перемагати на критиці. Наша мета – велика, шанована та заможна Україна. Над програмою, як це зробити, сьогодні і працює БЮТ.

– Тимошенко завжди каже, що я за дружбу з Ющенком, але на столі перед вашим кабінетом лежать видання обласних осередків "Батьківщини", де більшість статей – не протимошенівські, а антиющенківські.

– У нас справді в партії багато людей, які сприйняли відставку Тимошенко як особисту образу. Вони були найактивнішими агітаторами за Ющенка, та їх зрадили. Але зараз ми переконуємо наших колег поводитися коректно.

– Яка буде ваша стратегія на виборах?

– Крім розбудови штабів, які мають серйозний досвід роботи й у більш складних умовах, ми створили потужний інтелектуальний програмний блок. Ми готуємо не формальну програму для ЦВК, ні... Ми готуємо програму дій уряду, щоб коли ми будемо формувати Кабінет міністрів, ні в кого не виникало питань: яку програму виконувати?

Щоб нашу програму підтримав не тільки парламент, але і громадяни на виборах! А те, що ми будемо формувати уряд – у мене немає сумнівів!

– Фактичний керівник "Нашої України" Роман Безсмертний заявив, що вони готові на будь–які домовленості з БЮТ, але тільки щоб Тимошенко не була прем’єр–міністром. Чи може вона бути спікером?

– Ви знаєте, всяке може бути в житті, але Роману Петровичу не щастить на заяви... Він колись заявляв, що Тимошенко ніколи не буде прем’єром, потім заявляв, що він ніколи не буде працювати в її уряді. І якщо в такій ситуації тобі пропонують посаду, то краще відмовитися, щоб виглядати як принциповий хлопець. Тому я скептично відношуся до заяв людей, які не вміють тримати слова.

– Хто працюватиме у вашому штабі? Яке сьогодні політбюро Блоку Тимошенко?

– Я не хочу забігати наперед. Скоро відбудеться презентація нашого блоку на виборах 2006 року. Крім існуючих в БЮТ партій, будуть ще кілька нових. Не є секрет, що з нами співпрацює і Микола Томенко, і Олександр Зінченко, які не є членами нашого блоку...

– Ще є Богдан Губський, Степан Гавриш...

– Гавриш – це неправда. А Губський, який активно підтримував уряд Тимошенко, співпрацює з нами і зараз.

– Так, і брав активну участь у виборах Януковича, за тиждень до виборів стояв з ним пліч-о-пліч на мітингу!

– По–перше, він не стояв. А по–друге, до нас ідуть люди, які стояли на різних майданах, але переконані, що об‘єднати Україну можемо саме ми. Хочу сказати: для нас не є принциповим склад партій, які будуть входити до блоку. Це буде блок особистостей, які вже чогось досягнули в житті. І такий принцип ми переносимо не тільки на центральний, але і на регіональний рівень.

– Скільки коштуватиме місце в списку БЮТ?

– Цьому немає ціни... (Пауза.) Я пам’ятаю, як ми проводили минулу кампанію – не вистачало коштів на елементарні речі, ми рахували буквально копійки!

Навіть був такий випадок: нам забороняли рекламу на телебаченні, і коли ми через суд пробили дозвіл, тільки запустили ці ролики – як... закінчилися кошти!

Це були страшні часи... Сьогодні в порівняні з тим у нас є ресурси. Тому нам немає сенсу продавати місця в списку.

– Скільки взагалі може коштувати вся виборча кампанія? Тепер уже бюджет необмежений і можна не прикриватися тими смішними цифрами.

– Реально бюджет парламентської кампанії для сил, які планують проходити в парламент, складе двадцять–тридцять мільйонів.

– Якась у вас занижена оцінка, бо на виборах президента тільки офіційний фонд складав 10 мільйонів?

– Тоді була інша ситуація, бо були вибори однієї особи. Зараз у нас колосальний людський ресурс. Будуть вибори в сільські, районні, міські, обласні ради. У нас буде тільки 250 тисяч кандидатів на всіх рівнях. Ну, вибачте, вони можуть попрацювати на себе безкоштовно!? Тобто 250 тисяч активних агітаторів – це колосальний ресурс!

– Тобто мільйонерів не буде у вас в списку?

– При чинній інфляції, яку запустив уряд Єханурова, я такого не виключаю. (Сміється.)

У ТИМОШЕНКО ПРОСИПАЮТЬСЯ МАТЕРИНСЬКІ ПОЧУТТЯ

– А як бути з одіозними людьми, коли через входження у опозиційні за часів Кучми блоки відбувається ця реінкарнація кучмістів. Вступаєш у БЮТ – і ти вже чистий: Губський, Абдулін, півфракції Гапочки, який бив морди "Нашій Україні" та блоку Тимошенко два роки тому.

– А чим до президентських виборів відрізнялася фракція "Наша Україна" від фракції Губського? Нічим! "Наша Україна" стала опозиційною тільки після початку виборчої кампанії.

– З вами можна не погодитися. Але питання навіть не в цьому – якщо погодитися з вашою логікою, то виходить, ви готові наслідувати гірший приклад!

– Я погоджуюся, що неможна свої вади пояснювати вадами інших. Але в чому нюанс? Не можна на людині ставити хрест.

Мене один чоловік поставив у складну ситуацію... Я зустрічався з активом Херсонської області, і директор одного з театрів каже: "Олександр Валентинович, я на минулих виборах голосував за Януковича, але зробив одну позитивну для вас річ – я не пустив Порошенка до театру".

Це я вам розповідаю як анекдот. Тобто ми повинні робити вибір виходячи не з того, "голосував ти за Ющенка чи Януковича?", а виходячи з конкретної особистості.

Ситуація достатньо складна, і ми не можемо розрізати суспільство на дві частини – ті, хто були за Ющенка та ті, хто були за Януковича. Треба виходити з того, порядна людина чи ні?

– От Гапочка – це порядна людина?

– Я думаю, це треба запитати у його виборців. В тих умовах треба було мати мужність, щоб протистояти тій системі, а не виконувати її злочинні накази. І, на жаль, більшість виконували ці накази.

"Українська правда" вистояла, але ваші колеги читали темники! Виникає питання: що далі? Їх вигнати, позбавити роботи?

І зараз наступив момент, коли кожен повинен зробити свій вибір. Дуже класно, що сьогодні ми не при владі! Коли Юлія Володимирівна була прем’єром, до нас просто стояли черги. Зараз теж є черги, але не тих, хто хоче прилаштуватися – а тих, хто робить вибір на користь не дуже комфортного життя.

Немає гарантій, що не буде репресій, не будуть зводити рахунки. І ті, хто сьогодні нас щиро підтримує, навіть якщо він мав якісь недоліки – значить, життя йому їх пробачило.

– Ви так дійдете і до нелюбимого вами Порошенка – приймете і його в свій список!

– Ну, якщо він після виконання вироку суду, і з чистою совістю вийде на свободу – будь ласка, ми його приймемо, якщо він виправиться...

...Але я знаю багатьох депутатів, які вели переговори про вступ у нашу фракцію, а зараз чомусь пішли в "Нашу Україну". Я знаю багато губернаторів, які розповідали, що будуть ледь не в партію вступати – а зараз не телефонують. Це їх вибір... Скажу, що наш список буде реально відбивати зріз нашої держави.

– Тобто колгоспник, доярка, металург?

– Ні, в цьому списку будуть симпатичні та несимпатичні обличчя. Люди, якими вони є. І всі, хто залишаються з нами, пройшли важкий шлях. І я сподіваюся, що їх вибір щирий.

– Баба Параска буде пропонуватися в список?

– Ні. Вона піде в обласну раду! (Сміється.) Я жартую.

– Хто у вас буде в першій п’ятірці на виборах?

– А кого ви пропонуєте?

– Ну, існує широко відомий варіант: Тимошенко, Зінченко, Томенко, Турчинов, Бродський.

– Я не виключаю, що серед кандидатів у першу п’ятірку є і багато інших відомих політиків, зокрема, Левко Лук’яненко. Я дуже поважаю цю людину. Він відсидів 25 років за Україну, в тому числі у камері смертників – я вважаю, що такі люди пожиттєво мають бути парламентарями. Є в нас серйозні науковці, є відомі правозахисники...

– Мельниченко може бути у вашому списку?

– Він перебуває за кордоном. Якби Микола повернувся в Україну, дав свідчення, після яких уже ніхто б не мав сумніву, кого треба пожиттєво закривати у в’язницю, я б запропонував йому будь–які умови.

А загалом для мене список – це колосальна проблема! 450 кандидатів, а у мене пропозицій від регіонів уже півтори тисячі. Юлії Володимирівні складно відмовити людям.

– Тобто?

– Мало хто в це вірить, але вона дуже добра людина. І тому багато людей в списку, яких могло б і не бути. Але їй їх просто шкода. У неї, мабуть, материнські почуття: "Коли мені було важко, він мене підтримав, допоміг". Їй важко було, коли вона працювала прем’єром, і той, хто голосував за неї, підтримував – вона чомусь вважає себе зобов’язаною їм. Мені легше вдається відмовляти людям.

– Ви знаєте Тимошенко найбільше з усіх політиків – як ви її охарактеризуєте?

– Вона унікальна. Причому вона має сміливість, якій позаздрять чоловіки. Іде в лобову атаку і завжди перемагає, бо не відвертається. Мужність, розум, все в одному. Зовнішні характеристики ви можете самі проаналізувати.

МИ НЕ ПЛАНУЄМО РОБИТИ ШОУ НА МАЙДАНІ

– Який ваш прогноз на вибори? Тільки без жартів!

– Я вважаю, що краще назвати мінімум, а потім взяти більше. Тому мій мінімум для БЮТ – 51%. Чому нам потрібен 51%? Це не моя якась примха... Україна втомилася від коаліцій, коли лебідь, рак і щука. З лебедем проблеми нема, але є рак червоний і щука слизька. І знову потрібно іти на якісь компроміси, домовленості.

– Чому так і не розпочався обіцяний тур Тимошенко по Україні?

– Тому що по Україні ходив грип і Юлія Володимирівна захворіла.

– Хто буде вашим кандидатом на виборах мера Києва?

– Це серйозне для нас питання... Є позиція, що обов’язково має бути представник нашого блоку, адже БЮТ – найбільш популярна політична сила в Києві.

– Омельченко може стати вашим кандидатом?

– У нас поки немає інформації, щоб Омельченко подав заявку на вступ до БЮТ. Якщо подасть, то будемо розглядати питання.

– Якщо не Омельченко, то Томенко?

– У нас є серйозні кадри, в тому числі розглядається і кандидатура Томенка.

– Наближається річниця Майдану і так виходить, що там поруч стоятимуть нинішні вороги. Петро Порошенко заявив, що він обов’язково буде, ваша сила раніше також збиралася туди піти. Має бути цікаво. Яким у вашому штабі бачиться сценарій цього дня?

– Мені здається, що свято Майдану не повинно бути політичним шоу якоїсь політичної сили. Якщо є бажання зібратися у людей, які за рахунок самоорганізації тримали Майдан, у тих польових командирів, які були обрані народом – це було б правильно. Захотіли б запросити когось з політиків – це також було би правильно. Сьогодні найкращим є не робити з Майдану фетиш.

– Все–таки, ви і Юлія Тимошенко плануєте бути 22 листопада на Майдані?

– На сьогодні ми не плануємо робити шоу на Майдані. Ми готові вийти і просто поспілкуватись з людьми. Але є проблема: якщо ми заявимо, що виходимо, то наші екс–колеги з урядової команди також вийдуть. А робити на Майдані потасовку, з’ясування стосунків – просто соромно...

– Ви не вважаєте 22 листопада – день початку помаранчевої революції – святом? Президент навіть хотів зробити це червоною датою календаря.

– Я вважаю це початком нашої свободи, але за неї треба боротися щодня. І перетворювати на свято день початку нашого руху, коли ми ще не дійшли до мети – це нерозумно. Я вважаю, що не може свято роз’єднувати людей. І не всі сьогодні в Україні вважають Майдан своєю перемогою.

– Чи буде у вашій передвиборчій символіці помаранчевий колір?

– Ну нащо треба, щоб нас хтось плутав з "Нашою Україною"? Плюс вони нам ще можуть виставити рахунок – це ж оформлено як власність на сина Віктора Андрійовича.