Олександр Третьяков: Зінченко тільки дуже красиво говорив. Просто як соловей! Але що стосується роботи...
Колишній перший помічник президента Ющенка Олександр Третьяков нагадує колишнього першого помічника президента Кучми Сергія Льовочкіна. Під два метри зростом, така ж непублічність, симетрична присутність у наглядових радах "Укртелекома" й "Ощадбанку". І в того, і в іншого були конфлікти із головами адміністрацій президента Медведчуком і Зінченком.
Правда, в одному вони точно не схожі: Льовочкін ще рік тому обіцяв дати інтерв'ю "Українській правді", з того часу ми так і живемо цією надією. Третьяков же дав інтерв'ю практично відразу - через півтора тижні після домовленості.
Оскільки Ющенко ліквідував посаду Третьякова й Льовочкіна, це - перше інтерв'ю останнього першого помічника президента України.
- Чим ви займаєтеся після того, як вас спершу відсторонили від посади першого помічника, а потім взагалі її ліквідували?
- Я продовжую працювати в команді. Попереду вибори, і я достатньо професійна людина, щоб ними займатися. Крім того, останнім часом у мене було багато часу, щоб подумати, трошки по-іншому подивитися на життя. З'явився час зустрічатися із друзями.
- Після відставки ви бачилися з Ющенком? Яка була тональність розмови, що він вам сказав?
- Я сказав ключове: "Віктор Андрійович, у вас розв'язані руки. Я знаю, що ви повинні в першу чергу думати про країну. Важливо, щоб ви розуміли, що з моєї сторони не буде жодної образи при будь-якому вашому рішенні". Розповідати, що я не корупціонер, я не хотів. Упевнений, що президент це знає.
Я впевнений, що президент вчинив правильно (коли відправив усіх у відставку). Тому що в існуючій недружній обстановці було неможливо працювати. Хто винуватий, що вона стала такою? Я думаю, що ми самі. Президент нам дав все, щоб ми ефективно працювали. А обвинувачення, що хтось не так подивився, нагадують дитячий садок!
- Що було причиною цього? Особисті конфлікти? Або, наприклад, різні фінансові інтереси членів команди?
- Я стверджую, що бізнесом у владі не займався. Я вважаю, що бізнес із владою несумісний...
Але говорити про те, що людина, яка зробила кар'єру успішного бізнесмена, не може ефективно працювати у владі - це смішно. У мене що, не ті ж конституційні права, як у інших громадян України? Навпаки, якщо людина відбулася як ефективний менеджер - вона може бути ефективною у кріслі чиновника. А у нас зараз виходить парадокс: бути заможним - це якесь клеймо, як у тих, що відсиділи!
Якщо людина займається корупцією, то для цього є силові відомства. А у нас усе з ніг на голову поставили. Один виходить, обливає брудом всю вертикаль державної влади і йде - щасливий, задоволений, як Шапокляк! Нашкодив і радий! А інші нехай тепер доводять, що вони не верблюди.
- Ви маєте на увазі Тимошенко?
– Швидше Зінченка. А до цього була заява Міши Бродського. Але Міша не у владі, він – вільна людина, він сам себе проголосив мораллю нації. (Сміється.)
- Ви без іронії кажете?
- Я без іронії кажу, що мені буде гірко, якщо прийде час, коли Міша Бродський буде вважатися мораллю й совістю нації. І якщо ця людина вважає, що він має право виносити комусь вердикт, тоді щось неправильно.
Кожне публічне слово політика має бути аргументоване, адже він говорить на мільйони людей. Знаєте, я прочитав останнє інтерв'ю Бродського на "Українській правді" і подумав, що, дійсно, ми з Мішей стояли на різних Майданах. І в 2001-ому, коли він був одним з рупорів відставки Ющенка-прем'єра, і в 2004.
Тоді ми всі боролися за демократичні зміни, ми хотіли зробити в країні євроремонт, а опинилися на комунальній кухні, в атмосфері інтриг і пліток.
- Бродський заявляє, що ще на самому початку всієї цієї історії, у січні 2005 ви зустрічалися з ним у ресторані "Конкорд". І тоді ви нібито заявили, що будете другою людиною в країні й усе буде вирішуватися через вас. Було це в присутності Бондарчука, нинішнього глави "Укрспецекспорту".
– Це брєд! І не заганяйте мене в ситуацію, коли я повинен виправдовуватися. Чому рівень довіри до слів Міши (Бродського) вище довіри до моїх слів? І в чому виражається поняття "друга людина"?
- Створенням кільця навколо першої людини...
– Це ілюзія! Були спроби деяких "товаришів" створити міф, що Ющенко - людина, якій можна щось нав’язати, створити собі імідж людей, які можуть впливати на президента.
Усі, хто знає Віктора Андрійовича, чітко розуміють, що він уміє слухати, але рішення приймає сам. У нього дивна політична інтуїція! І, можливо, нинішні інтриги виникли тому, що деяким "товаришам" не вдалося приватизувати президента.
Із приводу слів Бродського - мені не цікаво слухати й переказувати те, хто де сидів, що їв-пив-говорив. Думаю, публічність політики - це публічність прийняття рішень, а не підглядання, підслуховування, мусування, прання брудної білизни на очах у мільйонів здивованих громадян!
А якщо говорити про манери, то, можливо, я не завжди буваю стриманий, але Міша, навіть судячи з інтерв'ю, не виглядає випускником пажеського корпусу... Так що політичній культурі в Україні всім ще варто підучитися.
І останнє - наша команда поводиться набагато шляхетніше й не буде будувати виборчу кампанію на плітках, пересудах розмов у ресторанах. І навіть не буде згадувати такі цілком реальні речі, як трастові піраміди, "Денді" тощо. Тому що ми хочемо думати про майбутнє, а не копатися в минулому.
ЗІНЧЕНКО МЕНІ ГОВОРИВ: САНЯ, ДЯКУЮ ЗА ДОПОМОГУ!
- Зінченко обвинувачував вас у тому, що ви перетягнули повноваження на себе. Томенко заявляє, що ви блокували доступ членам уряду до президента. Більше того, запрошували перед зустріччю до себе, щоб міністри пояснювали, навіщо їм зустрічатися із президентом!
- По-перше, я діяв відповідно до функцій, які були в очолюваного мною Кабінету президента. Зінченко ж як держсекретар мав прямий необмежений доступ до президента. І його обов'язками було доповідати президентові про пріоритетність і важливість зустрічей. Якщо він із цим не справлявся, про це треба було говорити, у тому числі й Томенку!
Якщо президент комусь призначив зустріч, а я його не пускаю, у президента на пульті виведені кнопки зв'язку з усіма міністрами. Тобто будь-який міністр може подзвонити йому, будь-який голова комітету, я не говорю про прем'єра або спікера парламенту. Якби я не пускав, ця людина просто дзвонить і говорить: "Мене Третьяков не пускає!" Знаючи президента, скажу, та після цього мене б на другий день не було б на посаді!
Я всім, хто просив про зустріч із президентом, говорив: "Якщо ви хочете ефективну розмову, то і ви, і президент маєте бути готові до неї. Потрібно розуміти тему бесіди, мати аналітику й документи, запропонувати відразу проект указу або план дій".
Я не блокував доступ до президента! Наприклад, Томенко приходить і каже, що він хоче поговорити, умовно кажучи, про цей фонтан (Інтерв'ю відбувається в парку, і Третьяков показує на розташований неподалік фонтан). Очевидно, що президент повинен одержати довідку про цей фонтан!
Я, до речі, не мав готувати інформаційно-аналітичні матеріали, це була парафія секретаріату, служб Зінченка. Але я часто згадував вислів Рибачука десь 2003 року: до Ющенка не можна ходити просто на чай. Потрібно дорожити його часом! А то багато хто просто мріють поговорити про життя із президентом, а потім ще розповідати, як вони впливають на прийняття рішень.
- Хіба все сказане було вашою функцією, а не держсекретаря?
- Якщо про організацію зустрічі дзвонили до мене, я пояснював моє бачення. Я просто просив. Чому це так сприйняв Томенко? І чому не було такої реакції від Павленка або Шандри, інших міністрів і губернаторів?
- Можливо, тому що Павленко й Шандра - ваші друзі?
- З Томенком у мене були прекрасні стосунки. Я у свій час просив його йти в адміністрацію президента заступником, "речником"...
- Однак і сам Ющенко - це не та людина, що готова працювати в таких жорстких рамках хронометражу. Усім відомі його багатогодинні запізнення на зустрічі...
– Я можу посперечатися! Коли до президента приходять непідготовленими, то в нього включається внутрішній протест. Просто Кучма міг запустити попільницею або вигнати за двері. А Ющенко - людина дуже інтелігентна і толерантна.
Ющенко - людина абсолютно системна, і він це показав, працюючи в Нацбанку і в уряді. Там засідання проходили не по 11 годин. Для нього - це непідготовлений Кабмін. Ви можете запитати в міністрів, коли видавалися матеріали в Кабінеті міністрів Тимошенко. У день засідання!
Президент не раз говорив, що треба відновити урядові комітети, а хтось у Кабміні був проти цього - це хіба не узурпація влади? А якщо Томенко вважає себе фахівцем у нафтовій галузі й коментує її, то краще б він займався своєю безпосередньою справою!
- З іншого боку, його посада записана в Конституції. Він заступник прем'єр-міністра. А вашої посади там взагалі немає...
- Але це однаково не дозволяє йому бути фахівцем у всіх питаннях! До речі, я завжди виступав за прийняття закону "Про президента України". Насправді, перший помічник протягом робочого дня допомагає президенту й інформує його.
- Ну, а зараз цього каналу більше немає. Посаду ліквідували, і ніхто ж не протестує, що зник канал такої інформації?
– Те, що зараз робить Олег Борисович (Рибачук) – абсолютно правильно. Він взяв кабінет президента і його функції трансформував у секретаріат президента. Олег Борисович теж робить багатоканальний зв'язок, систему радників із прямим доступом до президента. Те, що президент із самого початку просив в Олександра Олексійовича (Зінченка).
- Тобто це Зінченко придумав неефективну систему, і ви були продуктом цієї системи?
- Ми були з Олександром Олексійовичем у нормальних стосунках. Я йому говорив: "Давай я тобі допоможу й зніму частину навантаження, щоб ти міг займатися більше аналітикою, стратегією, а я займуся рутиною. Оскільки я, може бути, не стратег, я не професійний політик, я непоганий менеджер, я можу це організувати".
Що входило в кабінет президента? Прямі конституційні повноваження президента - помилування, звернення громадян, громадянство та інше.
- І що, Зінченко не захотів віддати ці повноваження?
- Ні. Він із задоволенням віддав, повірте! Звернення громадян - це важка й малопомітна праця. Чому він пізніше почав виступати проти цього, я не розумію. Але тоді він говорив: "Саня, дякую тобі, що ти ці функції забираєш".
Із приводу зустрічей президента - я вам покажу цифри... З 23 січня по 6 вересня в президента було 899 протокольних зустрічей і заходів у різному форматі. У середньому це 4 заходи в календарний день. Скажіть, це мало зустрічей для президента!? Це брєд, що Віктор Андрійович одержує однобічну інформацію! А президент ще працює з документами, їздить у поїздки...
- Напевно, у президента інше завдання. Він, швидше, має ухвалювати рішення й стратегічно мислити. А працювати з паперами повинні саме ви!
- Так, якщо мова йде про підготовчі матеріали. Але ще одне питання - де мені брати ці матеріали? Знову запитувати в Кабміні? Адже в секретаріаті була проблема з аналітикою. Так, у нас були експерти. Але якщо ми декларуємо, що приймаємо на роботу молодих талановитих людей, то їм потрібно платити гідну зарплату.
Показати вам рівень зарплат у секретаріаті? От остання відомість за серпень – отут зазначені премії. Читайте! (Простягає документ.)
- Зінченко - 6 тисяч 500 гривень, Лубківський - 4 тисячі 900, Моцик - 6 тисяч 81 гривня, Третьяков - 870 гривень...
- Так, це премія, але вона нараховувалася пропорційно зарплаті. І якщо в мене, першого помічника, була така зарплата, то що говорити про інших помічників, консультантів? Хіба можна взяти на таку зарплату людей з Гарварда? Звичайно, комсомольський вождь говорить красиво!
Фото УП
ВЛІТКУ ПРЕЗИДЕНТ БУВ НА ПАСІЦІ ВСЬОГО КІЛЬКА РАЗІВ
- Проте, саме ви рік тому залучили Зінченка до Ющенка й ввели його в президентську кампанію!
- Знаєте, він дуже красиво говорив! Це просто соловей! Але що стосується роботи... Я Олександру Олексійовичу говорив: "Будь ласка, дайте хоча б одну стратегію графіка президента на місяць. А моя справа технічна - записати це у квадратики, розпланувати час". Але жодної стратегії не було! У секретаріаті президента були так звані стратегічні служби, але на виході там не було ніякого інтелектуального продукту.
- Але якщо Ющенко був ним не задоволений, він міг його звільнити в будь-який момент. Чому він цього не зробив?
- У нього приголомшливе почуття команди! Він усім давав шанс...
- Тобто навіть якщо вони тягнуть до дна, однаково будемо гребти разом? І якби не було цього скандалу, Зінченко й надалі міг би працювати...
- Я не знаю, чи працював він. Секретаріат би однаково мінявся, тому що президент його критикував.
- Скажіть, як ви боролися з вічними запізненнями президента? Адже це відображається на міжнародному авторитеті України?
- Запізнення президента - це чутки, які навмисно перебільшуються. Я прекрасно знаю, що Віктор Андрійович все робить, щоб зустрічі були вчасно. Я всім перед зустріччю говорив: "У вас є 30 хвилин". Але ніхто по їх закінченню не підніметься й не скаже: "Пане президенте, мі цінуємо ваш час, ми розуміємо, у вас багато роботи". Кожний починає говорити одне, друге, третє... Затримувати президента, розмовляти. Так ви й самі знаєте, як після кожної зустрічі та ж преса ще хвилин на 30 бере Ющенка в кільце.
- Ну якось же це організовується в інших країнах...
- Я звертав увагу на це. Коли протокол заходить, то гості сприймають це як сигнал: "Ми розуміємо, що у вас багато справ..." Тобто в них є традиції і є толерантність, є політична культура. А тут багато хто не закінчує зустріч вчасно, тому що до них не готується. Тож питання не до президента, а швидше до його гостей.
- А чому президент не цінує свій час? Адже кожні 40 хвилин його часу - це насправді особисті 40 хвилин кожного українського громадянина - платника податків, який може висувати претензії, що Ющенко зайві 40 хвилин проводить із якимсь пасічником, а не вирішує проблеми держави. Президент у даній ситуації поводиться, як поганий менеджер, використовуючи свій час непрофесійно...
– Президент фактично працює з 8 ранку й часто запівніч, без вихідних. Ніхто не може пред'явити йому жодних претензій. З огляду на його навантаження, президент нормально входить у графік.
Я був категорично проти термінового розпорядження Зінченка спиляти ворота на Банковій. Яке, до речі, не було погоджено з Управлінням держохорони, МВС і СБУ. Тому що я, так само як і ви, як платник податків, вважаю, що час президента дуже цінний.
А президент у січень, лютий, березень, під дощем, у холод три години стояв на Банковій і спілкувався з людьми. Причому я можу сказати з великою впевненістю, що основна маса їх була замовлена, оплачувана.
– Ходять такі легенди, що Ющенко може скасувати засідання в той момент, коли він згадує про свої бджоли. І, зриваючи всі плани, їде до себе на пасіку...
- Ви знову повторюєте міф про Ющенка. Ніколи такого не було! У нього справді є хоббі, адже й президент має іноді відпочивати. Цього літа він був на пасіці всього кілька разів. Я можу показати весь графік, який був у президента. Це просто створюється такий образ, вигідно комусь малювати "Ющенка на пленері"... Є така система міфів, чуток, і на виборах це дуже активно використалося.
- Ну так, вами під час виборів використалася система чуток, наприклад, про російський спецназ...
- Щодо російського спецназу я можу сказати, що, близько 70% колишнього складу спецпідрозділів - люди, які народилися в Росії і які зараз тут живуть. Тому що в Радянському Союзі існувало поняття "екстериторіальність".
Я ОХОРОНЦЯ НЕ БИВ, А ВІДСУНУВ УБІК
– Давайте повернемося краще до вас. Чому ви стали другим Льовочкіним (перший помічник президента при Кучмі)? Чому ви пішли в наглядові ради "Укртелекому", "Укрнафти", "Ощадбанку"? Тобто просто повторення всіх його посад!
- У зв'язку я розбираюся, оскільки закінчував радіотехнічне училище - КВІРТУ. У свій час я також успішно займався нафтовим бізнесом...
- Ага, ну й в "Ощадбанку" ви теж усе розумієте?
- Так. Крім того, на той момент потрібно було сформувати наглядові ради. Це не означає, що я влазив у господарську діяльність або показував пальцем. Дзекон як працював на чолі "Укртелекому", так він у Тимошенко захищав свій бізнес-план, а в Пинзеника захищав бюджет. Це не виходить, що я в наглядовій раді сидів на грошових потоках і контролював: "Васі платити, а Пєті - ні". (Сміється.) Пєтя умовний.
Фото УП
- А де ви самі тримаєте свої гроші?
– У мене на рахунку в "Ощадбанку" лежить 5 мільйонів гривень під 8,5% річних.
- Так можна ж розмістити більш вигідно...
- Ну так, щоб потім тикали, що "перший помічник президента обслуговується в цьому приватному банку, тут у нас усе домовлено, бачите, і гроші свої в нас тримає". Я коли прийшов на держслужбу, перемістив свій внесок із приватного банку в державний.
- Давайте повернемося до суті пред'явлених вам претензій. Наприклад, Зінченко заявив, що ви вдарили офіцера охорони. Було чи ні?
- Це взагалі унікальна картина! Я вам розповім... Моє посвідчення першого помічника було виписано 27 січня 2004, але я його одержав лише 2 березня. Я не думаю, що це була команда Олександра Олексійовича не видавати мені посвідчення, хоча є різна інформація! І в мене, коли я йшов до Зінченка в кабінет, охорона біля його дверей завжди запитувала: "Ваше посвідчення?"
- І ви йому один раз взяли й умазали?
- Неправда, я йому не вмазав... Там стояла завжди одна й та сама людина, і я мав увесь час доводити: "Хлопці, я перший помічник!". І в черговий раз, коли я йшов, я просто відсунув його убік і сказав: "Хлопці, я більше так не можу! Ви ж знаєте, я перший помічник президента, але мені ще не видали посвідчення. Покладіть мою фотографію собі на столі! Хай начальник Управління держохорони або комендант підпишуть, що я - це я. Покладіть туди указ президента, і не запитуйте щоразу у мене посвідчення!".
– Тобто самого інциденту не було й доповідної цього охоронця теж не було?
– Я не знаю, яка була доповідна! Але я можу однозначно сказати: його ніхто не бив! Ви що, там завжди багато людей, там стоять камери спостереження! Ну, як ви собі уявляєте цю картину, що я – "бум"!? (Третьяков жестом робить удар.) Може, я десь був не стриманий, але я б хотів подивитися на будь-кого з вас у такій дурній ситуації.
- Правда, що у вас було факсиміле президента, яким ви за своїм розсудом користувалися?
- У мене нічого не було, я нічого не штампував! Система візування не дозволяє будь-що штампувати! Та й кожен підпис президента стає публічним - як тут можна говорити про штампування?
- Поясніть тоді, як радниками Ющенка стають люди із сумнівною репутацією? Наприклад, якийсь Харес, на якого є досьє в СБУ?
- Виключне право рекомендувати радників мав Олександр Зінченко. І я не знаю, що на кого є в СБУ. Я думаю, що напевно й на мене існує досьє в СБУ.
Далі буде...
