Кучма: "Меня невозможно выбросить из обоймы"

За те полгода, что прошли после инаугурации Виктора Ющенко, его предшественник Леонид Данилович Кучма появлялся на публике считанные разы. А общался с представителями СМИ на политические темы и того реже. Похоже, умудренный десятилетним опытом пребывания у руля государства, он словно выжидал, когда эйфория от действий новой власти закончится и та сама даст повод для критики в свой адрес. Но никто не мог подумать, что это время наступит так скоро.

Сейчас г-н Кучма говорит долго и с удовольствием. Хотя по-прежнему многого не договаривает. Считает, что еще не время.

Имея вдоволь свободного времени, Леонид Данилович выглядит довольно бодрым и отдохнувшим. Он с удовольствием самолично проводит экскурсии по историческому помещению, в котором расположился возглавляемый им фонд, внимательно следит за текущими политическими событиями, встречается с Ельциным, не хочет встречаться с Ющенко и Януковичем, читает о Черчилле и Хрущеве и сам пишет книгу. Об этом и о многом другом Леонид Данилович поведал в эксклюзивном интервью "ВД".

"Юлия Владимировна не привыкла быть "второй"

- Леонид Данилович, когда-то вы заявили, что хотели бы увидеть Украину без Кучмы. Ваше впечатление об Украине без президента Кучмы. Стала ли Украина другой?

- Без сомнения, она стала другой, но не такой, какой я ее хотел увидеть. Не ради такого сегодня работала вся предыдущая властная команда. Она работала для Украины стабильной, прогнозируемой как во внутренней политике, так и внешней. Сегодня же уже очевидны последствия революционных деяний. Я не знаю, когда революция давала позитивные результаты. Революция требует жертв, вот и приносится в жертву фактически все и вся, прежде всего, в жертву принесли экономику.

- Вы предполагали, что именно так и случится?

- Нет, честное слово, я такого не предвидел. Я полагал, что неплохо знаю Виктора Андреевича, и никогда не думал, что он допустит подобное развитие ситуации. Сейчас складывается впечатление, что Ющенко был как будто вне того, что происходило в Украине. Жизнь текла по своим правилам и, особенно, по тем правилам, которые диктовало правительство. Но если сегодня по Конституции президент — глава государства и, практически, является главой исполнительной власти, то за все, что происходит в стране, несет ответственность именно он.

Меня удивляли выступления Виктора Андреевича на заседаниях Кабинета Министров, на Майдане 24 августа о том, что правительство у нас самое лучшее, что во всех отраслях достигнуты колоссальные успехи. Я не знаю, чем руководствовался президент — нежеланием вникать в происходящее в стране (а ведь негативные тенденции в экономике были видны невооруженным глазом) или же стремлением не вносить раздор в ряды союзников, попыткой найти консенсус внутри власти.

Но давайте будем откровенны: конфликт, который произошел в стане участников "оранжевой" революции, был неизбежен. Команда, которая по-разному видит будущее, в том числе, свое личное, эволюционным путем идти не могла.

- Вы полагаете, что коррупционные скандалы в окружении Ющенко дискредитировали новую команду?

- Конечно. Я считаю, что в виду огромных проблем в экономике, кто-то решил, что лучше уйти сегодня, чем завтра, когда ситуация в стране может резко ухудшиться. Поэтому сначала появилось заявление Бродского о коррупции в окружении президента, потом с подобными обвинениями выступил Зинченко, а последней каплей стали выступления Томенко. Я убежден, что Ющенко не хотел отправлять Тимошенко в отставку, но он был поставлен в такие условия, когда надо было действовать хирургическим методом — и отправить в отставку всех.

- А вы верите этим заявлениям о коррупции?

- (Вздыхает). Не украинцы ведь это слово (коррупция – прим. "ВД") придумали. Она присутствует во всех странах мира, и мы тут не самые первые.

- Как вы оцениваете общественно-политические процессы в Украине после выборов президента.

- Можно, наверное, сказать, что общественно-политические процессы в Украине определяются тем водоразделом, который не мог не появиться между Западной и Восточной Украиной по результатам выборов, и тем нежеланием новой власти искать согласие в обществе, протянуть руку своим оппонентам после выборов. На первое место выступило желание мстить. Новая власть наступает, прежняя обороняется. Наступает новая власть, далеко не всегда считаясь с писаными и неписаными законами и приличиями.

- Вы работали с Ющенко. Как вы оцениваете его менеджерские качества, в частности умение подбирать кадры?

- Я думаю, что он был поставлен в рамки "оранжевой революции": кто был ближе к нему во время выборной кампании, больше выступал, те и получили высокие посты во власти. Это был естественный процесс. Ему некуда было деваться.

- А вы ожидали, что рано или поздно возникнет конфликт между Тимошенко и Ющенко, ведь вы хорошо знали обоих?

- Я не только ожидал, я был в этом уверен. Когда-то председатель Верховной Рады Александр Ткаченко сказал, что он — не первое лицо в государстве, но и не второе. Так и Юлия Владимировна не привыкла быть "второй", она всеми своими действиями показывала, кто в доме хозяин. Хотя она и утверждала, что выполняет обещания президента, данные им во время предвыборной кампании. Но это делалось, по-моему, не с благими намерениями. Ведь столько ошибок наделать за такой короткий период с благими намерениями невозможно!

- Вы готовы предложить свои посреднические услуги между сторонами конфликта?

- Быть посредником между Ющенко и Тимошенко не под силу никому. Тем более мне.

- Я и тогда сожалел об этом, и тогда был уверен, что ей не удастся удержаться на посту вице-премьера. Я был категорически против ее назначения на эту должность. Если вы помните, Юлия Владимировна была назначена одной из последних, по настоянию Виктора Андреевича.

Придя в правительство во второй раз, она руководила страной, как коммерческой структурой "Единые энергетические системы", не имея программы. Нет ведь сегодня программы! Та программа, с которой она выступила в парламенте при ее утверждении — это не программа правительства, это выступление на Майдане. Там же ни одной цифры нет!

Около года страна живет без послания президента! А ведь это документ, который определяет политику государства! Именно этим документом и должно было руководствоваться правительство.

До снятия Юлии Тимошенко с поста премьер-министра основное сражение разворачивалось главным образом в области экономической политики. Новая власть предприняла довольно резкий "левый" поворот в экономике. Решено было заменить, насколько возможно, "стихию рынка" режимом "ручного управления". Упор перенесли с производства и накопления на потребление. Резким, экономически необоснованным увеличением социальных расходов попытались выполнить популистские обещания Майдана и завоевать голоса избирателей на предстоящих парламентских выборах.

- Скажите, что для вас "идеалы Майдана", о которых говорят практически каждый представитель новой власти?

- Это известные истины, общеевропейские — демократия, свобода слова, честная власть и все что с этим связанно.

- Вы считаете, что у нас лучше стало с демократией, со свободой слова?

- Я не знаю, насколько реальными были "темники", говорят, что они были в какой-то мере. Хотя мы знаем, что во всем мире правительства предоставляют СМИ информацию о том, над чем работает власть и каковы ее взгляды на те или иные процессы в стране.

Я убежден, что свободы слова больше не стало, по той причине, что практически все средства массовой информации резко поменяли "картинку". Все, что было "до" — это плохо. Я на это смотрю по-философски — мы такие есть, и еще долго будем такими.

"В какой стране вы видели честную приватизацию?!"

- Как вы оцениваете реприватизацию?

- Я бы назвал это все поворотом от капитализма к необольшевизму. Или просто к популизму. Осуществляться он мог, естественно, только людьми низкой экономической культуры, слабой управленческой квалификации. Они устранили из государственной жизни целый управленческий слой — 22 тысячи человек, если не больше. Это сопровождалось репрессиями разного рода. На смену изгнанным, в основном, уже достаточно опытным и умелым администраторам и чиновникам, пришло много неквалифицированных работников.

Все это привело к тяжелому системному кризису в стране: падение экономических показателей, ухудшение отношений с Россией, обострение внутриполитической борьбы, противостояние в лагере власти, нарастание разочарования в народе.

- Нет, конечно. А в какой стране вы видели честную приватизацию?! Тем более, вы ведь помните, в каком состоянии находилась страна в 1994-м — все лежало в руинах. Та же химия, металлургия. Поэтому стояла задача провести быструю приватизацию. Самый неэффективный хозяин — это государство.

Да, меня можно обвинять, что я не контролировал приватизацию каждого объекта. Но я ведь и не мог этого делать силами своего аппарата. Тем более, что и в функции президента это не входит.

- Как же вышло, что много крупных предприятий оказалось в руках таких олигархов, как Ахметов, Пинчук?

- Почему так получилось? Вы помните цеховиков? Всегда есть люди, у которых мозги работают, у них есть хватка. Давайте говорить откровенно, сегодня это самые успешные предприятия в стране.

- Говорят, вы давно знаете Ахметова…

- Я познакомился с ним на почве футбола, во время финала Кубка Украины. Как раз играли "Динамо (Киев)" и "Шахтер". "Шахтер" тогда выиграл, и я познакомился с Ринатом Ахметовым как с президентом клуба. Потом встречался еще несколько раз. Но никогда мы не говорили о бизнесе.

- Что для вас реприватизация?

- Если считать это только переделом собственности, то тогда надо быть последовательным: у всех все забрать, в том числе квартиры, рестораны, которые когда-то грязными столовыми были, и начинать по новой продавать. Но ведь тогда и цена будет совсем другой!

- Почему это происходит?

- Они пришли на волне выборной кампании. И теперь не могут остановиться. Учитывая заявление Ющенко о том, что хватит политических репрессий, хватит гонений на бизнес — а я уверен, что он чистосердечно это говорил — думаю, что все станет на свои места.

- В свое время вас обвиняли в лоббировании интересов тех или иных представителей крупного капитала в Украине. Насколько сегодня политика президента Ющенко отличается от политики президента Кучмы в отношении олигархов?

- Без крупного бизнеса, без его поддержки со стороны государства нет будущего (у страны – прим. "ВД"). Иначе мы можем превратиться в страну мелких лавочников. Я думаю, что Ющенко это понимает.

- Как вы расцениваете происходящее вокруг передела собственности вашего зятя?

- Я не хочу говорить на эту тему. Я считаю, что это просто месть.

- Вы встречаетесь сейчас с кем-то из представителей крупного бизнеса?

- Нет, я стараюсь не встревать в конфликты, связанные с бизнесом.

"Мне до сих пор пенсию начислить не могут"

- Говорят, что покойный г-н Кирпа обслуживал финансовые интересы президента Кучмы?

- Я клянусь вам, что говорить о моем личном финансировании просто абсурдно! Да всем известно, что Кирпа занимался благотворительной деятельностью. Строил школы, больницы, детские сады, а не себе в карман все прятал.

- Вы считаете, что его смерть – это самоубийство?

- На мой взгляд, да. В силу этических соображений я не могу говорить об этом более подробно. Скажу лишь, что это был один из самых талантливых менеджеров Украины, и мне искренне жаль, что он ушел из жизни.

- Что вы думаете об обвинениях, выдвинутых в адрес Игоря Бакая. Неужели вы не знали, что делается в Госуправделами президента?!

- Во-первых, возле каждого чиновника своего контролера не поставишь. Например, Бакая обвиняют в незаконной продаже гостиницы "Украина". Но это абсурд!

Это была гостиница Верховного Совета, она просто разваливалась, туда никто не хотел селиться. Она была убыточная. Ко мне обратился Владимир Михайлович Литвин с просьбой отдать им гостиницу "Киев".

Мы передали гостиницу "Киев" Госуправделами Верховной Рады, а нам досталась гостиница "Украина", которую мы сразу передали в Фонд государственного имущества. ФГИ вместе с мэром Омельченко и российскими структурами подписали инвестиционный проект, по которому на месте "Украины" должна была появиться новая пятизвездочная гостиница. Что в этом плохого и при чем тут Бакай?!

- Правда ли, что Бакай мог зайти к вам в кабинет в любое время?

- Нет, не правда. Он старался обходить мой кабинет десятой дорогой. Являлся ко мне только по моему вызову. Он, в принципе, талантливый менеджер, но у него, как это сказать… иногда "не хватало тормозов".

- Как вы относитесь к возможному привлечению вас к уголовной ответственности?

- Философски. Пленки Мельниченко — это спецоперация, главной целью которой была смена власти в стране. И Мельниченко — не главная фигура. Он просто пешка в этой страшной для Украины игре.

- Игре каких структур?

- У меня есть на этот счет свои соображения. Но этим должны заниматься соответствующие органы. Сегодня же они занимаются совсем другой стороной этого дела.

Пленки майора Мельниченко долгое время были жупелом оппозиции. Но тогда пусть обнародуют распечатки всех разговоров! Они ведь не хотят этого делать! Я ведь с разными политиками встречался. Пускай послушают, что они говорили президенту.

Но еще раз хочу повторить, что пленки в части разговоров о Гонгадзе были сфальсифицированы.

- В парламенте велись дебаты, чтобы лишить вас привилегий…

- Юлия Владимировна и так все отменила! Отменила постановление ("Об обеспечении жизнедеятельности экс-президента Украины Леонида Кучмы" — прим. "ВД"). Хотя это и предусмотрено постановлением Президиума Верховного Совета Украины.

- И что, вам сегодня не положены ни машина служебная, ни охрана?

- Нет, они у меня остались. Но мне до сих пор пенсию начислить не могут: нет соответствующего распоряжения Кабмина! Врачей поувольняли, хотя за иными бывшими премьер-министрами врачи остались.

- Оставили. Насколько я знаю, Ющенко защитил. Но я был готов и к этому. Забрали бы, ну и забрали.

"Березовский просто так ничего не делает"

- Говорят, когда вы отдыхали на Сардинии, туда слетались российские бизнесмены. О чем вы говорили с ними?

- Меня пригласил Герман Хан (исполнительный директор "ТНК-ВР" — прим. "ВД") на обед, я его давно знаю, как и большинство представителей крупного российского бизнеса. Украина всегда старалась создавать хорошие условия для российского бизнеса, потому я уверен, что западный капитал если к нам и придет, то только через много лет.

Я был на обеде, вместе со всеми. Ко мне подошел журналист "Коммерсанта", попросил сфотографировать, а потом появляется статья, что я был на презентации новой российской водки. Ну, во-первых, на презентацию, извиняюсь, в трусах не ходят.

- И с Березовским встречались?

- Нет, ни разу после его ухода с поста исполнительного секретаря СНГ. Хотя во время "оранжевой" революции он мне письмо присылал.

- Но ведь говорят же, что он искал встречи с вами…

- Да, неоднократно. Но по телефону. Однако разговор так и не состоялся. Но я Березовского хорошо знаю…

- А вы считаете, это правда, что он финансировал "оранжевую" революцию?

- По его словам выходит, что да. Кроме того, я хорошо знаю Леонида Макаровича Кравчука. Он никогда не выступит с непроверенными данными. И потом, Березовский просто так ничего не делает.

- С Ющенко давно встречались?

- Я с ним встретился за день до инаугурации. У нас состоялся долгий разговор. Я ему представил свои взгляды на будущее. Но он предпочел пойти своим путем. Хотя он мне звонил, с днем рождения поздравлял.

- А с Януковичем?

- Мы не виделись.

- Как вы относитесь к его критике в ваш адрес?

- Что я могу сказать? (разводит руками)

- Почему вы не сделали ставку на Тигипко?

- Об этом и оппозиция говорит. Все знают, что он был под "номером один" на пост премьер-министра Украины. И он об этом знал прекрасно. Я задал ему одну задачу: он должен был создать в парламенте большинство, потому что если большинства не будет, двигаться дальше мы не сможем, что подтверждает и сегодняшняя ситуация в парламенте.

Если честно, Тигипко сам отказался: "мол, я политик молодой, я лучше пойду в НБУ, а потом будет видно". Вот так и появился Янукович. На Януковича я смотрел из Киева, а не из Донецка. Успешная область, была одной из самых проблемных, но в последние годы там наблюдалась стабильность.

- У вас нет зла на Литвина? Он часто вас критикует сегодня.

- Что тут поделаешь…Место сидения определяет точку зрения.

- Но это был ваш человек…

- Ну… у меня было много моих людей. А что, Ющенко не был моим человеком?! Они ж все прошли через мою школу, условно говоря. А теперь все об этом предпочитают не вспоминать. Недавно я с Ехануровым в Днепропетровске приобнялся, так теперь его уже обвиняют, что он целуется с экс-президентом.

- Много людей от вас отвернулось?

- Да, те, кто сегодня у власти. Тем не менее, у нас остаются нормальные отношения с Пинзеником, Кинахом. Он (Кинах — прим. "ВД") моральный человек и не позволяет себе то, что некоторые. Вы же знаете, что мне уже Порошенко приписал дом на Грушевского. Но это абсурд!

"Ехануров грамотный менеджер"

- Но Ехануров, будучи членом "Нашей Украины", никогда не позволял себе обвинений в ваш адрес…

- Потому что он умный человек.

- Вы считаете его кандидатуру адекватной на пост премьера в нынешних условиях?

- Я считаю, что президент нашел самый блестящий вариант, предложив на пост премьера Еханурова (интервью было взято до утверждения Еханурова премьер-министром). Я убежден, что он будет подавать его кандидатуру повторно. То, что его кандидатура не была утверждена с первой попытки, просто свидетельствует о недостатке опыта работы Администрации президента, что и привело к нехватке нескольких голосов. Я думаю, что Ющенко было очень обидно, что, те, кому он доверял, его не поддержали.

- Но с другой стороны это свидетельствует о его несостоятельности как политика, неумение договориться, что отличало ваш период правления. Вы же всегда проводили через парламент нужного вам премьера…

- Да, проколов таких не было. Надо договариваться, садиться с парламентом и договариваться. Не надо считать, что там сидит однородная масса. У меня порой в кабинете за сутки бывали и по 30, и по 40 человек.

С новой властью поступают так, как действовала она, когда была оппозицией. Руководствуются не государственными интересами, а принципом: чем хуже, тем лучше. Я был тем, кому в первую очередь предназначались такие удары. Помню свои чувства, когда мои оппоненты проваливали все законопроекты, которые вносили президент, правительство, в том числе политреформу, наивно уверенные, что мне она нужна больше, чем им. В общем, это очень серьезное поражение Виктора Ющенко.

- Если бы вы оказались на месте президента, как бы поступили вы в подобной ситуации?

- Не делал бы трагедии из случившегося. Провел бы серию переговоров. Пытался бы договориться с основными игроками. Нельзя загонять ситуацию в глухой угол. Вы прекрасно понимаете, что означает отсутствие правительства в столь важный для экономики период.

Тем более, когда идет подготовка бюджета на следующий год, а Минфин находится в подвешенном состоянии. Главное — уметь договориться. Мне тоже это не всегда удавалось, я шел на конфликт с парламентом, но понимал безысходность такой ситуации. Главное — не стоять на месте, надо двигаться. В бытность директорства на "Южмаше" у меня было такое правило: лучше принять решение, пусть не совсем зрелое, но сегодня. Потом можно поправить. Хуже всего ничего не делать, ждать.

- Вы допускаете, что в ближайшее время на ключевые посты во власти могут быть назначены люди, которых принято относить к вашей команде? Есть ли в Украине достаточный кадровый резерв?

- Я считаю, что список этот лежит, в основном, в поле той команды, которая работала все эти 10 лет. Если мы говорим, что мы идем в Европу, нельзя действовать методом люстрации. После революции у нас уволили 22 тысячи человек! Чуть ли не до детских садов и школ дошли! А что, эти люди виноваты, что работали при старой власти?!

Работать по принципу "свой – чужой" нельзя. Не зря ведь во всем мире, когда меняется верхушка, вся чиновничья рать, на которой основывается фундамент страны, никуда не девается.

- У вас были чужие люди?

- А я не смотрел на политическую принадлежность. В Кабмине всегда были представлены политические силы широко. И Пинзенык был, и Костенко, и Удовенко, и Тарасюк. Я вообще удивляюсь Виктору Пинзенику. Я всегда считал его либеральным политиком, а сегодня я не понимаю, какую он идеологию исповедует. Он же финансист, он же понимал, что те изменения к бюджету, которые были внесены после революции, могут привести страну к катастрофе.

- Ехануров способен приостановить эти процессы?

- Ехануров грамотный менеджер. Он не будет делать резких движений. Сегодня надо остановить негативные процессы и восстановить доверие внутренних и внешних инвесторов. Я думаю, он назначит министров не по принципу "был ты на майдане", а исходя из профессионализма. Вот ему можно полностью отдавать бразды правления. Пусть работает. Тем более что о нем никто плохого слова в парламенте не скажет.

"Я жалею, что случился кассетный скандал"

- Нынешние реформы вы считаете радикальными?

- Я их просто не вижу! Их нет! Страна замерла. Назовите мне хоть один крупный объект, который сегодня строится в Украине?!

- Какие, с вашей точки зрения, основные ошибки новой власти и каковы ваши рекомендации по их исправлению?

- Об основных ошибках можно судить по тому, что я сказал выше. Только я не называл бы это ошибками. По крайней мере — в обычном смысле слова. Это — сознательно выбранный политический курс вождей "оранжевого" лагеря, основным проводником которого выступило правительство.

Особенностью этого курса является вопиющее противоречие между заявленными и подлинными целями. Заявленная цель — демократическое оздоровление страны и ускорение рыночных реформ. Подлинная цель, как свидетельствуют первые результаты: сворачивание рыночных реформ, установление контроля над обществом в интересах новой власти.

Я не могу давать рекомендаций по исправлению этих "ошибок" новому руководству страны. Дело не в них. Поправить дело можно только решительной сменой экономического и политического курса. Это не может совершаться по чьим-либо рекомендациям. Такие шаги делаются только под давлением жизни, жестоких обстоятельств, в борьбе. Положительным признаком определенной готовности новой власти к уступкам требованиям реальности может служить отставка правительства Тимошенко. И вчерашнее выступление президента на сессии ВР дает хоть какую-то надежду.

- В окружении Ющенко часто приходится слышать следующие объяснения — нам достался популистский бюджет, нам достались популистские обещания Кучмы, поэтому экономические показатели снизились.

- Надо посмотреть, сколько в предыдущем бюджете было заложено на социальные выплаты и сколько в этом году — 82%. И на следующий год закладывается где-то под 80%. Мы сегодня живем не по средствам.

- О чем вы жалеете?

- Я жалею, что случился кассетный скандал, и это отбросило Украину далеко-далеко назад. Дело не только во мне. Это больно ударило по имиджу страны и ее экономике. Думаю, с парламентом надо было быть помягче, больше пытаться договариваться. Но во главе парламента, вы помните, какие стояли люди (Мороз, Ткаченко — прим. "ВД"), они видели другой путь развития Украины. Я всегда говорил, что построить социализм в отдельно взятой Украине нельзя.

- Как проходит обычный день экс-президента?

- Времени у меня много (смеется). Книгу пытаюсь писать — "Между двумя революциями". Моя деятельность в настоящее время связана, в основном, с фондом "Украина". Как вы знаете, основные задачи фонда: благотворительность, просветительская деятельность.

- Вы общаетесь с Путиным?

- Да, конечно. Созваниваемся. И с Ельциным общаюсь. Я могу свободно позвонить любому президенту.

- Вы себя не считаете политиком, выпавшим из обоймы?

- Меня с обоймы выбросить невозможно (улыбается). Я 10 лет был президентом страны. Время все расставит на свои места.

Беседу вели Руслан Ильичев, Александр Черненко, Оксана Митницкая.
Фотограф - Сергей Полунин