Ханне Северінсен: Технічно неправильно було називати Леоніда Кучму диктатором

Депутат датського парламенту Ханне Северінсен колись може написати підручник сучасної історії України.

Вона уже пережила двох президентів – Кравчука і Кучму – а тепер спостерігає за Ющенком. Северінсен готувала ще висновок стосовно заявки України на вступ до Ради Європи, а після того протягом десяти років вона була і залишається досі доповідачем моніторингового комітету Парламентської Асамблеї Ради Європи.

На початку жовтня Северінсен знову представить на сесії ПАРЄ свій звіт. І знову там пропозиція не припиняти моніторинг України. Хоча, здавалося, після перемоги Ющенка це буде зроблено. Більше того – зняти моніторинг з України Ющенко назвав своєю метою під час візиту до Страсбургу на другий день свого президентства.

Чому задум Ющенка поки не реалізовано, пояснює сама Ханне Северінсен, яка також намагається зрозуміти нинішні непрості процеси в Україні.

– Яке ваше ставлення до політичної кризи, яка у вересні почалася в Україні?

– Думаю, це призвело до остаточної втрати ілюзій у деяких людей. Це справді було сумно почути сильні звинувачення, що в країні все ще панує корупція на найвищому рівні. Але те, як ця криза була вирішена, хоча й не ідеально, є знаком демократичної зрілості.

Якщо двосторонні звинувачення в корупції є хоча б частково правдивими, то звільнення всіх було правильним вирішенням. Тому, ці звинувачення мають бути ретельно розслідувані та з’ясовані.

Водночас, зараз украй важливо не дозволити політичній боротьбі поставити під загрозу реформаторський імпульс та не зачинити вікно можливостей, що відкрилось після виборів. Розвиток країни не повинен стати заручником політичних інтересів та особистих образ.

– Зараз в Україні багато журналістів, політологів, експертів говорять про розчарування в новій владі? Які ваші враження?

– Насамперед, я думаю, що початкові очікування були завищені. Революційні ідеї не можна втілити за одну ніч, особливо в частині викорінення корупції та зміни мислення населення і його представників. У всіх країнах ми бачили революційних героїв, що перетворювались на політиків. Тож я сподіваюсь, що останні події означатимуть, що Україна починає еру "нормального" політичного життя.

Крім того, багато з тих, хто прийшов у владу, далеко не новаки у владі, оскільки вони вже там були за часів президента Леоніда Кучми.

І, звичайно, головною причиною того, що нова влада не зуміла швидко реалізувати обіцяне, була напружена внутрішня боротьба, спричинена браком взаємодовіри та різними політичними платформами ключових гравців.

Проте, у поточних політичних "скандалах" (які є також досить характерними і для суспільств західних демократій) не слід забувати й про досягнення останніх дев’яти місяців. Гарантується свобода політичної опозиції. Зовнішня політика стала ясною та орієнтованою на європейські цінності демократії і верховенства права.

Нова влада забезпечила значно кращий клімат для захисту прав людини та основних свобод у країні. Свобода слова та свобода зібрань є безсумнівними досягненнями у цьому відношенні.

Ми також бачимо тверду політичну рішучість викорінити практику катувань та поганого поводження з боку міліції, боротись з торгівлею людьми. Добрим знаком є також те, що збільшились надходження до бюджету від податків і зборів, що означає, що було розпочато боротьбу з тіньовою економікою. Хоча ще багато треба зробити у цих сферах.

– Як ви розцінюєте ситуацію з розслідуванням справи Гонгадзе на нинішньому етапі?

– На жаль, здається, що слідство зупинилось після березня 2005 року. Після того, як було пред’явлено обвинувачення підозрюваним у виконанні вбивства, ми не дізнались нічого нового про його замовників та організаторів.

Навпаки, Генпрокуратура вирішила відправити справу до суду частинами, виокремивши в окремий файл справи тих, хто нібито брав участь у виконанні злочину, без включення туди навіть генерала Пукача, який переховується. Дехто вважає, що це могло бути зробленим для того, щоб уникнути переслідування замовників та організаторів.

Вітаючи обвинувачення трьох офіцерів міліції, які нібито брали участь у вбивстві, розслідуванню ще дуже далеко до завершення: генерал Пукач, який нібито задушив Гонгадзе, не знайдений і були звинувачення, що влітку він знову втік через витік інформації з Генпрокуратури; нічого не відомо про іншу групу людей, які відвозили тіло до Таращі; не знайдено голову Георгія; ми не маємо інформації про те, що ті, хто стежив за Гонгадзе, і чи ті, хто брав участь в попередньому розслідуванні, були допитані.

У нашому проекті резолюції зазначається, що незважаючи на традицію української кримінальної статистики вважати справу розкритою, коли пред’явлено обвинувачення, справа Гонгадзе може вважатись розкритою лише коли ті, хто задумав вбивство, організував та виконав його, піддані справедливому суду.

Ми стурбовані, що пан Федур був знову відсторонений від представництва Лесі Гонгадзе. Кримінальна справа, відкрита проти нього в контексті справи Колесникова, як здається, ґрунтується на надуманих обвинуваченнях.

Ми пам’ятаємо, що Федур зустрічав подібні складнощі й у часи Кучми. Тому в проекті резолюції ми закликаємо органи влади невідкладно скасувати відповідну норму Кримінально-процесуального кодексу.

Ми розчаровані, що нічого не було зроблено для того, щоб долучити так звані плівки Мельниченка до справи. Здається, що якби на те була справжня воля генпрокурора пана Піскуна, це було б вже зроблено.

Федеральне бюро розслідувань США погодилось провести експертизу записів, якщо Генпрокуратура України надішле відповідний запит в рамках процедури правової допомоги, як це вона зробила в 2002 році для "відібрання" свідчень Мельниченка та його записів.

Також нам відомо, що пан Мельниченко погодився надати пояснення, необхідні для проведення такої експертизи, а після її проведення дати повні свідчення в судах України.

Микола Мельниченко відмовляється відповідати на 92 запитання Генпрокуратури, що були надіслані до Департаменту юстиції США, та віддавати оригінальні записуючі пристрої та записи, побоюючись, що вони можуть бути використані для спотворення доказів або фабрикування контрдоказів.

Ми думаємо, що така позиція є достатньо обґрунтованою для того, щоб вимагати спочатку проведення експертизи, якій можна довіряти.

Ми також занепокоєні, що не ведеться розслідування, чому не були вжиті заходи для попередження вбивства Георгія Гонгадзе, а також причин неефективності попереднього розслідування справи під час правління Леоніда Кучми.

Ми переконані, що розслідування того, чи мало місце свідоме перешкоджання слідству, та з’ясування відповідальних за це осіб, може допомогти знайти та пред’явити обвинувачення замовникам та організаторам вбивства.

Також неприйнятно, що тимчасова слідча комісія у справі Гонгадзе досі не змогла представити свої висновки парламенту.

Ми, звичайно, не можемо не вітати численні обіцянки президента Ющенка розкрити справу та знайти замовників. Але після 9 місяців його керівництва ми хотіли б побачити реальні кроки на виконання цих слів.

– Опозиція в Україні, яку представляють багато чиновників епохи Кучми, говорить про політичні репресії. Чи вважаєте ви їх переслідування правоохоронними органами тиском влади на опозицію?

– Я не думаю, що ми можемо говорити тут про політичні переслідування. Дійсно, видається, що у справах колишніх посадовців були деякі процесуальні порушення, хоча й не тяжкі. Проте, я не думаю, що кримінальні розслідування звинувачень у корупції та виборчих правопорушеннях є політично мотивованими.

Водночас, деякі методи, що використовуються, не завжди відповідають стандартам верховенства права. Наприклад, можна побачити порушення законності у вигляді зловживання владним становищем, коли людина затримується після виклику до правоохоронного органу як свідок чи з іншою метою за іншою кримінальною справою. З цього приводу є відповідна практика Європейського Суду з прав людини.

Хоча при цьому слід брати до уваги утечу десятків колишніх чиновників за кордон і що подібне затримання може бути необхідним, щоб не допустити знищення доказів чи вплив на свідків.

Також виклик політиків через засоби масової інформації для надання пояснень, хоча може формально і відповідати законодавству, навряд чи можна вважати демократичною практикою.

У нашому звіті ми висвітлюємо всі ці питання та звинувачення з боку опозиції і закликаємо органи української влади суворо дотримуватись принципів справедливого судового процесу та інших принципів верховенства права під час розслідування. Разом з тим, належність до опозиції не повинна звільняти від кримінальної відповідальності. Остаточну оцінку якості розслідувань має давати суд.

– Президент Ющенко відразу після перемоги на виборах заявив, що його метою є якнайшвидше зняття моніторингу. Чи пропонуєте ви у своєму звіті зняти моніторинг?

– Нещодавно Моніторинговий комітет ПАРЄ затвердив проект звіту щодо України, який обговорюватиметься Асамблеєю на жовтневій сесії. Я і моя співдоповідачка пані Вольвенд запропонували комітету, і він погодився, не припиняти моніторинг України.

Попри поширене хибне сприйняття моніторингу як санкції, ми бачимо в ньому допомогу в реформуванні країни. Це також ефективний контрольний механізм.

Помаранчева революція змінила Україну як всередині, так і її сприйняття назовні. Проте, залишається зробити ще дуже багато речей, щоб розвинути цей успіх та перетворити Україну на справжню демократію, що керується верховенством права. Продовженням моніторингу та своїми конкретними рекомендаціями ми робимо внесок до процесу реформування.

Я хотіла би підкреслити, що моніторингова процедура включає два блоки питань: виконання формальних зобов’язань, які країна бере на себе при вступі до Ради Європи, і виконання обов’язків, які покладаються на всі держави-члени статутом Ради Європи. Мова іде про плюралістичну демократію, верховенство права та дотримання прав людини.

Ці загальні обов’язки набагато важливіші за конкретні зобов’язання, які можуть з часом стати неактуальними. Неправильно думати, що моніторинг має припинитись, коли виконані всі формальні зобов’язання. Ситуація в країні має оцінюватись в цілому.

Але навіть, якщо говорити про формальні зобов’язання, які Україна взяла на себе в листопаді 1995 року, то п’ять з близько 32 таких зобов’язань залишаються невиконаними. Ідеться про прийняття нового Кримінально-процесуального кодексу, реформу прокуратури, створення професійної асоціації адвокатів, ратифікацію Європейської хартії регіональних мов або мов меншин та – дещо менш важливе питання – передачу функції реєстрації в’їзду та виїзду з України від Міністерства внутрішніх справ.

Тим не менше, ми робимо наголос не на формальних зобов’язаннях, але на виконанні загальних обов’язків. Тому проект резолюції містить понад 30 рекомендацій, втілення яких доведе, що Україна справді дотримується принципів демократії, верховенства права та захисту прав людини.

Звідси також важливість парламентських та місцевих виборів в наступному році. Моніторинговий комітет запропонував ПАРЄ уповноважити направити передвиборчу та численну виборчу місію на вибори.

Повернутись до оцінки виконання Україною своїх зобов’язань проект резолюції пропонує після виборів в 2006 році.

Це не означає, що якщо вибори будуть вільними та справедливими – а ми сподіваємось на це – то автоматично постане питання зняття моніторингу.

Водночас, щоб розпочати розмову про пост-моніторинг (стадія, що слідує, коли припиняється моніторинг), крім чесних виборів, нам будуть потрібні докази належного функціонування демократичних інституцій та втілення суттєвих реформ. Ми оцінюватимемо ситуацію в цілому, використовуючи ті параметри, що пропонуються в проекті резолюції.

ДЕХТО З НОВОЇ ВЛАДИ ПРОДОВЖУЄ РОЗГЛЯДАТИ ЗМІ ЯК СВІЙ "РЕСУРС"

– В Україні розгорнулася гаряча дискусія про створення громадського телебачення. Чи є вимога його створення передумовою зняття моніторингу з України?

– Рада Європи завжди відстоювала розвиток в державах-членах суспільного мовлення як "ключового елементу демократії". У демократичному суспільстві немає місця для контрольованих державою ЗМІ і перетворенню державних мовників на суспільних, зі зникненням перших, не повинно бути альтернативи.

На жаль, деякі представники нового керівництва продовжують розглядати ЗМІ як "ресурс" влади та захищають збереження державного контролю над медіа. Ми були розчаровані твердженнями, що суспільне мовлення та державне телебачення мають функціонувати паралельно.

Ми глибоко переконані, що процес дальшої демократизації в Україні буде ускладнений, якщо в найближчому майбутньому державні телевізійні канали не будуть перетворені на суспільне мовлення. І цей процес має розпочатись до виборів у березні 2006 року.

Стосовно того, чи є це умовою зняття моніторингу... Створення суспільного мовлення насправді є серед ключових питань, разом з вільними та справедливим виборами і переглядом конституційних поправок, що можуть мати вирішальний вплив на майбутнє моніторингу.

Нам буде необхідне побачити прогрес у цій сфері – перед тим, як ми зможемо вести мову про припинення моніторингової процедури.

– Ви є одним із авторів пропозиції про резолюцію ПАРЄ щодо розслідування злочинів часів правління Кучми. Як ви вважаєте, на яку долю заслуговує колишній президент? Дивлячись назад, чи можна було вважати Кучму диктатором?

– Я думаю, що народ України та ті, хто вважається жертвами режиму, заслуговують, щоб всі ті серйозні звинувачення проти Леоніда Кучми та його оточення були розслідувані та розглянуті в справедливому судовому процесі.

Метою пропозиції до резолюції, яка була ініційована доповідачем по справі Гонгадзе пані Лойтхойзер-Шнарренбергер, було розслідувати інші звинувачення в злочинах, які нібито задокументовані на записах Мельниченка. Важко зрозуміти, чому, наприклад не розслідуються справи Єльяшкевича або Подольського.

Декілька разів ПАРЄ закликала органи влади України розпочати нове розслідування і ми повторюємо цей заклик в проекті резолюції, що обговорюватиметься в жовтні. Результати розслідування цих справ можуть бути також використані в справі Гонгадзе, оскільки вони можуть надати цінні непрямі докази.

Щодо того, чи слід називати Леоніда Кучму диктатором, думаю технічно це не правильно. Україна характеризувалась, як країна, де правили олігархи та не було верховенства права. Усі демократичні інституції існували, але не працювали по-справжньому.

– Свого часу ви виступали проти політреформи в нинішньому вигляді, яка, втім, була ухвалена і з 1 січня має вступити в дію. Яка зараз ваша позиція?

– Я ніколи не була проти політичної реформи в Україні як такої. Я переконана, що Україна потребує реформування політичного режиму, щоб зробити його збалансованішим та ефективнішим.

Проте, Асамблея не схвалювала поспішності та методів, що використовувались для проштовхування конституційних поправок. Ми також не можемо прийняти те, що зміни містять деякі положення (імперативний мандат та розширені повноваження прокуратури), які неодноразово визнавались Венеціанською комісією такими, що суперечать принципам демократії та верховенства права.

Тому ми наполегливо закликаємо органи влади України переглянути конституційні поправки, як тільки збереться новий парламент після виборів у березні 2006 року. Також ми дуже рекомендуємо подати будь-які нові зміни на експертизу до Венеціанської комісії.

Існують також серйозні сумніви в тому, що було дотримано процедуру схвалення змін до Конституції, оскільки остаточний текст поправок не пройшов перевірку в Конституційному Суді.

КС у рішенні від 1998 року зазначив, що перед остаточним схваленням конституційних поправок вони мають бути перевірені Судом, не зважаючи на обсяг змін, внесених до законопроекту перед голосуванням.

Було б бажаним перевірити конституційність поправок від 8 грудня 2004 року перед тим як вони наберуть чинності 1 січня 2006 року, а не після, коли можливе рішення про неконституційність поставить під загрозу політичну стабільність. Якщо є серйозні сумніви в легітимності, їх слід розглянути.

– Які є механізми, щоб гарантувати, що новий президент не повторить дорогу старого? Адже і Кучма з самого початку не виглядав авторитарним лідером?

– Я думаю, що під час помаранчевої революції Україна продемонструвала найкращий рецепт проти авторитаризму – мати "живе" громадянське суспільство, життєздатну політичну опозицію та свободу засобів масової інформації.

Ці три компоненти гарантуватимуть, що навіть якщо парламент є слабким або контролюється олігархами, президент є авторитарним, а суди – корумпованими, то недемократичне правління не має шансів, коли громадянське суспільство контролює можновладців. Тому, для України є життєво необхідним мати сильну опозицію та журналістів, які не бояться критикувати владу та викривати корупцію й інші порушення.

Також важливо гарантувати, що принципи верховенства права дотримуються та вкорінюються – що Конституція знаходить свій розвиток у відповідному законодавстві, що закони впроваджуються та дотримуються, що парламент має ефективні інструменти для контролю за виконавчою владою, що суди є незалежними та ефективними тощо.

У цьому відношенні, я би наголосила на важливості схвалення без подальшого зволікання базових, конституційних законів, а саме про Кабінет міністрів, про президента, про парламентські слідчі комісії тощо.

– Відомо, що в лютому у вас були парламентські вибори в Данії, і ви навіть зізнавалися у певних проблемах, що ваші виборці ревнують вас до України. Як ви переобралися до датського парламенту?

– Це правда, що я проводила набагато більше часу з українськими справами, ніж я сама очікувала. Я впевнена, що деякі мої виборці у моєму окрузі інколи думають, що я мала б натомість більше часу приділяти їхнім проблемам.

Але я також намагаюсь зробити якомога більше й у політичному житті в моїй державі та в місцевих політичних дебатах. І, на щастя, я мала добрі результати виборів вдома у лютому, тож, мабуть, мої виборці мене вибачили.

Особливо після Помаранчевої революції, яку дуже підтримували в Данії, вони мають зрозуміли, що мій завжди критичний підхід та зусилля допомогти демократичним силам та громадянському суспільству України підняти голову проти тоталітаризму та корупції, не були марними.

Знаходитись на Майдан Незалежності серед усіх тих відданих людей було одним з найкращих та найтепліших моментів у моєму житті.