"Найбільш драматичним під час революції було, коли президент Квасьневський відразу поїхав до Кучми і в них відбулася... ну, напружена зустріч"

У дипломатичному світі в Україні чергові зміни. Поїхав Марек Зюлковски, звільнивши посаду надзвичайного і повноважного посла Польщі в Україні для Яцека Ключковски, колишнього заступника державного секретаря в канцелярії польського прем'єр–міністра. Новий польський посол чудово розбирається в українській політиці, знайомий майже з усіма представниками нової влади, і відомий тим, що бачив Україну в самий розпал помаранчевої революції.

Про нового посла попереду, але зараз не про нього. Ми зустрілися з послом Мареком Зюлковськи за день до його від'їзду. Зюлковськи пощастило – він став свідком будівництва зовсім нових відносин між Україною і Польщею, в Україні пройшла тепер уже знаменита революція, президент Польщі і чиновники посольства взяли безпосередню участь у політичному примиренні Кучми, Ющенка і Януковича за круглим столом... Є що згадати, є чим пишатися.

Ми говорили про його враження, спогади і спостереження в Україні.

Посол говорить, що за час його повноважень в Україні змінилося дуже багато, але є щось, над чим ще треба попрацювати. Він напівжартівливо говорить про те, що українські водії як і раніше не люблять дотримуватися правил на дорогах. Йому, як політику і дипломату, хотілося б, щоб в Україні не тільки на дорогах додалося більше передбачуваності.

– Хотілось би, щоб у різній професійній діяльності, а також політичній, було менш імпровізації… Я це зустрічаю дуже часто, і мої колеги–дипломати дивуються, що не можна чогось, наприклад, запланувати. От ми отримуємо запрошення на якусь подію того ж дня, коли вона відбувається, а не на 2–3 дні раніше. І постійно ця імпровізація, хоч вона і хороша...

– Як змінилася Україна за чотири роки, з часу, як ви приїхали?

– Це моя суб’єктивна оцінка – особливо Україна змінилася на Майдані, під час помаранчевої революції. Дякуючи також великій ролі медіа – адже ви розширили майдан на цілу Україну.

Марек Зюлковски

Я маю враження, що вам вдалось досягти спільних цінностей, які визнають і поляки. Це речі, виплекані на ідеях демократії і свободи, на якійсь європейській єдності. В політичному житті ще, звичайно, треба на підґрунті цих спільних цінностей планувати якійсь кроки.

І, мабуть, цей шлях не є дуже простим. Вам доведеться не раз аналізувати, наскільки він є довгим.

– Вам не здається часом, що в Україні надто велику увагу приділяють україно–російським відносинам, і все ще недооцінюють україно–польські відносини? Хоча у порівнянні з Росією Польща є дуже невеликою державою, але це – стратегічна держава в цілісній картині Європи? Тим більше зважаючи на добрі зв'язки з Америкою.

– Коли ми уже говоримо про європейський контекст, я особливо не люблю вживати протистояння. Я би сказав так, що зараз треба думати над тим, як нам знайти себе – Польщу й Україну – в мережі цих європейських відносин.

Абсолютно природним і важливим є стратегічне зацікавлення українських політиків Росією. При цьому для нас важливо, щоб Україна довела нам, наскільки вона в стані побудувати російсько–українські відносини як відносини партнерських незалежних держав. У європейському контексті, у контексті польсько–української стратегії це є дуже важливим – такий стан ваших відносин з Росією.

Перед польськими і українськими політиками постала необхідність почати та вести інший діалог. У нових обставинах треба неодмінно скористатися тим, що Україна відновила свій авторитет, престиж в Європі, що вона стала актором в європейській політиці.

– Вам не здається, що вже втрачено багато часу? Скажімо, раніше україно–польські відносини будувалися в тому числі завдяки особистим відносинам між Кваснєвським і Кучмою. Зараз таких частих зустрічей з польським колегою не відбувається.

– Ви самі досконало знаєте, що не від частоти зустрічей щось залежить...

– Так, але це є ознакою уваги...

– …Це перше. А друге – не можна говорити про те, що зустрічі відбуваються не так часто, як раніше. Наш президент зустрічався з Ющенком на круглих столах під час помаранчевої революції. І вже після інавгурації у них була довга розмова віч–на–віч. Наступна зустріч – це був візит Ющенка в Польщу, в Освенцимі. Наступною була зустріч уже у Варшаві. Потім – тут, наш президент був тут у травні, і в червні вони зустрічались, і в Гданську…

Ющенко братиме участь у всіх церемоніях святкування з нагоди створення "Солідарності" в Польщі. І, мабуть, буде ще наступна зустріч президентів в Києві у вересні чи у жовтні.

Тобто, зустрічей не стало менше. Я можу сказати, що ритм зустрічей, можливо, навіть, більш інтенсивний, ніж при вашому колишньому президентові.

Що стосується важливішого – змісту цього діалогу, то треба також мати на увазі, що новій українській владі треба дати ще час. Не можна з першого тижня починати з всього, і ми так не могли.

Цей діалог на стратегічну тему про те, що Польщі й Україні робити в Європі, вже почався. У Гданську, наприклад, відбулася зустріч наших президентів, всіх голів наших нафтових та газових компаній на тему, які структурні проекти спільно просувати в цій галузі.

Також треба врахувати ситуацію в Польщі, де через півтора місяця відбуватимуться парламентські вибори, а вже 9 жовтня – перший тур президентських.

Так, великим завданням нових команд є відповідати на всі ці європейські питання. Чому я знову роблю такий сильний європейський акцент? За перше півріччя цього року, і особливо після розширення Європейського союзу, в ЄС відбувається пристосування до нової динаміки.

Навіть у деяких невирішених питаннях – з Євроконституцією, з Євробюджетом – можна знайти місце для деяких спільних польсько–українських позицій. Багато з цих тем візьме на себе наша нова польська команда – через деякий час після парламентських виборів.

Я дивився польське телебачення, пряму трансляцію прес–конференції одного з кандидатів на пост президента на тему "Східні політики і Польща". І він багато говорив про відношення до України, Білорусі, Росії. Він є лідером однієї з опозиційних партій.

Важливість стосунків з Україною усвідомлюється польськими політичними колами незалежно від політичних кольорів. Існує дуже великий капітал позитивної енергії та емоцій по відношенню до України! Тобто, я переконаний, що навіть сама ситуація примусить нас до частих зустрічей в майбутньому.

– Багатьох завжди вражали особисті відносини Кваснєвського і Кучми. Для мене Кваснєвський – така європейська людина, реформатор. У Кучми був зовсім інший імідж.. Як ви гадаєте, чому вони були такими друзями?

– Як буде у вас нагода, запитайте Кваснєвького. Я би сказав, що дійсно, в цій справі щось є. Якщо можна повторити дещо пафосний вислів, то спрацювали суспільні цінності. Тобто, що і колишній президент Кучма, і нинішній президент Ющенко розуміють ідею, що немає незалежної Польщі без незалежної України.

Фактор зустрічей, дружби президента Кваснєвського з Кучмою був присутній при всіх подіях в Україні та Польщі... Одна з зустрічей проходила в дещо драматичних обставинах для вашого колишнього президента.

Це була зустріч на початку 2001 року. Наскільки я пам’ятаю, минуло небагато часу після вбивства Гонгадзе, і президенти на цю тему говорили 2–3 години. Я маю на увазі, що ця ситуація також мала вплив на польсько–українські контакти.

– Вас багато питали вже про це – про можливі гарантії, які дала нова влада колишньому президенту, що начебто могло б відбутися під час переговорів за лаштунками круглого столу. Існує точка зору, що, скажімо, якщо Кучму покарати, якщо він дійсно винний, то інші авторитарні лідери, якщо десь трапиться така ж революція, яка у нас, підуть до кінця. Тобто вони підуть на застосування сили, тому що не захочуть скласти владу просто так, оскільки знають, що у Кучми була така доля після революції. І саме тому існує така точка зору, що Ющенко мав би дати гарантії Кучмі, щоб просто втримати майбутніх авторитарних лідерів від того, щоб застосувати зброю проти свого народу.

– Це якийсь новий міф. Я можу сміливо сказати, що про такі сценарії ми не можемо говорити – мовляв, якщо будуть деякі гарантії для когось в Україні, так зразу дадуть привілеї для інших. Ні, це трошки абсурдна конструкція! І ми почули від всіх ваших політиків відповідь: коли мова йде про гарантії чи відповідальність, все вирішується в рамках законодавства.

– Тобто ви скептично ставитесь до того, що взагалі такі гарантії могли б бути надані під час переговорів?

– Я впевнений, що ми, медіатори, не чули навіть про такі делікатні питання, що хтось комусь має надати гарантії. Це перше. А друге – я впевнений, що наші медіатори не чули від ваших політиків, що вони надали якісь гарантії.

– Який момент, на вашу думку, був найдраматичнішим під час переговорів?

– На мою суб’єктивну думку – мабуть, у мого президента буде інша думка – це перший день, 26 листопада, наскільки я пам’ятаю. Тоді прилетів наш президент, зразу з аеропорту поїхав в Кончу–Заспу, і там відбувалась така... Ну, не те щоб драматична, але напружена зустріч з Кучмою. Оскільки там були дзвінки і від інших політиків світу. Потім ще й приїхали шахтарі з Донецька. Була дуже напружена ситуація.

І найдраматичнішим було, чи вдасться нам домовитись з усіма трьома політиками, щоб вони в один час в одному місці з'явилися втрьох. І чи погодяться вони, Кучма, Ющенко та Янукович, на ці три умови, про як ви пам’ятаєте.

Ми підібрали місце, на яке також не всі політики негайно погодились – Маріїнський палац. Також ми швидко досягли домовленості з Ющенком: що, звичайно, пікети будуть, але всі інші учасники переговорів будуть впущені до приміщень.

Це були години найбільшої напруги і непевності, що нам вдасться досягти цього компромісу. Тільки коли всі політики з'явились у Маріїнському палаці і сіли за спільний стіл, ми могли вже подумати, що, дійсно, ми досягнемо деякого рішення.

– А хто виглядав тоді сильнішим? Це ж політичні переговори, завжди хтось виглядає більш енергійним?

– Тут би я сказав інакше. Якщо оцінити цю ситуацію психологічно, то була атмосфера невпевненості, обережного ставлення, не всі хотіли подати один одному руки…

– А хтось колись під час переговорів підіймав питання про застосування сили?

– Звичайно. Всі піднімали, і це була умова нашої присутності. Всі мали погодиться на незастосування сили – і в переговорах з кожним окремо, і під час цієї зустрічі у Маріїнському палаці.

– Спікер Литвин після всього цього оприлюднив стенограму частини переговорів. Її можна прочитати і зрозуміти, що відбувалося. Але, очевидно, що там була ще й закрита частина переговорів.

– Все відбувалося в Маріїнському палаці, ніяких окремих виїздів не було. Були окремі зустрічі й у Солани, і в нашого президента з Ющенком, з Януковичем. Часом на переговорах було і 15 осіб. Тобто я не сказав би, що було оприлюднено цілий матеріал всіх розмов, і що він скоро буде доступний до істориків чи журналістів.

– Чи є там щось таке закрите, що не може бути зараз оприлюднено?

– Я скажу дуже просту річ. Найбільше це стосується Конча–Заспи – там можна було мати лише ручку, ніяких інших технологічних засобів. Хто добре ці розмови записав, той їх і має. Треба лише дійти до тих осіб. Особливих протоколів ніхто не складав і не підписував...

– Якщо повернутись до сьогодення, то які головні помилки нової влади ви бачите? Що ви очікували і що так і не сталося за півроку?

– Погіршився, на жаль, інвестиційний клімат. Треба сказати і про скасування спеціальних економічних зон, хоча я і не був їх прихильником.

Наступне – якщо провести аналогію з Польщею – ми, коли думаємо про деякий політичний перелом, передбачаємо якісь плани. Я можу коротко сказати про те, чого не вистачає – не зрозумілі короткострокові і довгострокові пріоритети нової влади. Чи ви зосередитесь на реформі самоврядування та системи влади, чи на реформі системи охорони здоров'я, чи на військовій реформі, чи на енергозбереженні?...

Це було б корисним для внутрішньої ситуації, для покращення прогнозованості. Я не очікую дива, але є певні очікування і в Польщі, щоб і у політиків, і у простих українців виникло переконання, що в України є місія і після помаранчевої революції.

– Зараз, коли ви вже повертаєтеся в Польщу, скажіть, що вам найбільше запам’яталося в Україні?

– Картина Мораліса про Святого Франціска у музеї Терещенків, а загалом в Україні – долина Дністра.

– Будете сумувати за Україною?

– Відповім по–дипломатичному. Коли дипломат стає патріотом тієї країни, в якій він працює, і патріотом тієї країни, з якої він приїхав, треба думати, а чи не варто його вже відкликати?

– А за чотири роки це і відбувається. Так саме тому ви і повертаєтеся?

– Мабуть. Але, безумовно, я патріот України і патріот Польщі.