Леонід Кучма: "Мої фантастичні розмови з Ющенком, з Юлею Володимирівною можуть використовувати проти нинішньої влади"…

Іноді складається враження, що про екс-президента вже забули. Кучма відпочив у Карлових Варах, де не хотів спілкуватися з журналістами до самого останнього моменту - до смерті його колишнього міністра внутрішніх справ Юрія Кравченка. І навіть тоді був небагатослівний.

Нещодавно глядачі могли побачити Кучму, коли той з'явився у відремонтованому будинку його фонду "Україна". Можна було побачити, що Кучма вже не той – очі затравлені, погаслі, обличчя пом'яте.

Перед вами перше друковане інтерв'ю Кучми УНІАНу. Екс-президент вірний собі - як завжди обвинувачує нову владу в популізмі. Скаржиться на моральний тиск, що зазнає його родина, розповідає про досягнення економіки й зовнішньої політики за час його правління. І натякає, що не варто новій владі наполягати на оприлюдненні всіх плівок Мельниченка....


- Леонід Данилович, на Вашу думку, які кроки має зробити нова влада, щоб Україна отримала європейські перспективи? Як скористатися перевагами помаранчевої революції, щоб не повторилася ситуація 1994 року, коли Україна відмовилася від ядерної зброї, але не отримала жодних преференцій?

- Треба перестати декларувати, те що вже є нашою стратегією. Ми вже вирішили, що маємо йти європейським шляхом. Тепер потрібні конкретні кроки. Якщо ми не досягнемо в економічному плані належного рівня валового продукту на душу населення, а відтак і всіх інших благ для людей, ніхто з нами розмовляти не буде.

Це проста річ. Не в змозі європейська спільнота "перемолоти", вибачте на слові, таку величезну країну як Україна. Треба їх зрозуміти. Ми їх просто дратуємо вже цими всіма зайвими заявами. Хіба у нас з'явилося щось нове? І скільки ми не заявляли, а підписаний цього року план дій "Україна-ЄС" базувався на минулорічних домовленостях під час самміту "Україна-ЄС", у якому я безпосередньо брав участь.

І друге. Коли перемогли під прапором демократичних цінностей, треба, щоб це відбувалося в реальному житті. Не на рівні заяв чиновників, що є демократія, а треба, щоб всі зрозуміли - так, в Україні, скажімо, стало вільніше дихати всім і вся, в т.ч. в економіці.

- А ви це відчуваєте, що у нас почався процес демократизації, що є якісь зміни на краще?

- Ви знаєте, мені важко відповісти на таке питання, бо я не перебуваю у цьому середовищі. Я бачу, особливо, одразу після зміни влади, що серед ЗМІ багато хто просто перефарбувався і більше нічого. Не це потрібно владі і людям.

І третє, на що я звернув би увагу, ми обрали ринковий шлях розвитку. А натомість, вибачте, у мене складається таке враження, що ми будуємо соціалізм. Я кажу про перерозподіл коштів через центральний бюджет.

І головне, раніше я чув від багатьох економістів, в тому числі і від Віктора Пинзеника, що Янукович абсолютно неправильно зробив, коли підняв удвічі пенсії, оскільки не забезпечив спочатку зростання заробітної плати, щоб збільшити надходження до Пенсійного фонду і платити пенсії, не залізаючи до бюджетної кишені.

Дехто з опозиціонерів говорив, що фінансову стабільність Пенсійного Фонду кинули на вівтар передвиборної кампанії. Я, до речі, поділяв багато з таких міркувань. Пенсії треба піднімати диференційовано, інакше автоматичне підвищення їх вдвічі зрівняє за рівнем доходів і тих, хто все життя працював, і тих, хто не працював.

Але сьогодні ми знову зробили такий же крок. На популізмі можна виграти рік-півтора, але потім за це все одно доведеться розраховуватися. І розраховуватися буде вся економіка, бо вона не в змозі підтримувати такий рівень соціальних послуг. Треба, щоб нам потім Європа не казала, що ж хлопці, ви декларуєте, що в Європу хочете, а при цьому маєте не бюджет розвитку, а проїдання.

Хто б не казав про велику політику, демократію, високі цінності, на першому місці всюди економіка. Євро, долар, рубль – є в кишені, з тобою рахуються, а якщо немає нічого – то відповідним чином і розмовляють.

- Леоніде Даниловичу, ЄС завжди наголошував, що Україна має здійснити системні реформи, щоб отримати європейські перспективи. Чи Україна зможе колись стати членом ЄС, враховуючи ейфорію в Європі після помаранчевої революції? І з яких системних реформ треба починати?

- Знаєте, європейці та американці – дуже прагматичні люди. Вони все рахують. Вони обов'язково аналізують конкретні кроки , рахують наслідки, а не виходять з політичної чи революційної доцільності.

У найближчі 10-15 років абсолютно неможливо, щоб Україну прийняли до Євросоюзу. Цього не буде ні за яких обставин. Тому треба нам самим наздоганяти їх стандарти життя. А потім вже... Я взагалі вважаю, що краще було би, щоб не ми подавали заявку на вступ до ЄС, а щоб нас запросили.

За великим рахунком, Україна має повне право претендувати на таке місце під сонцем. Але вона його не отримає найближчим часом. Я ще раз хочу повторити ту істину, щоб ми всі добре розуміли, ми не можемо сьогодні за найпростішими обставинами бути в складі ЄС, бо ми абсолютно неконкурентноспроможні. Якщо на хвилиночку уявити, що нас прийняли до спільноти, то скажіть, будь ласка, яка наша продукція витримає конкуренцію на європейському ринку? А які наслідки – зрозуміло.

- Але ж ми можемо отримати певні преференції, пільги.

- Які преференції? Наприклад, сільське господарство Польщі отримало вигідні умови, але спитайте, скільки сьогодні банкрутіє фермерських господарств у цій країні? І вони не знають, де реалізувати свою продукцію. Якщо ми зараз їм відкриємо ринок, поляки нам низько вклоняться і скажуть, що в Європі їх продукція не потрібна, а українці все з'їдять. Вступ до ЄС – це, так, мрія. Але ми не кремлівські мрійники, ми реалісти.

Сьогодні на порядку денному необхідно ставити головне питання – завершеність реформ. Ми зупинилися на цьому шляху з політичних мотивів, бо через неструктурований парламент не можна було провести багато непопулярних рішень. Але основну частину дороги ми все ж пройшли.

Попередні роки головним завданням влади було зберегти від руйнування насамперед нашу промисловість через надання податкових пільг металургії, суднобудуванню, авіаційній, космічній галузі, селу тощо. І ми не тільки вижили, а демонструємо останнім часом найкращі показники розвитку економіки.

Я не виключаю, що сьогодні необхідно проаналізувати попередній період. Але не рубити під корінь. Наприклад, всі знають про високий рівень зношеності основних фондів в економіці. Уряд практично відмовляється від капіталовкладень в 2005 році. Окрім того, зменшується дефіцит Держбюджету за рахунок збільшення з 15 до 50% розміру відрахувань з чистого прибутку державних підприємств до Держбюджету.

Державні підприємства просто позбавлені засобів не тільки для розвитку, а навіть для поточного ремонту і мінімально необхідної заміни обладнання. Про інноваційний шлях розвитку, по-моєму, перестали говорити.

- Що б Ви хотіли змінити у своїх кроках у зовнішній політиці? Які помилки Ви вже не повторювали би щодо європейського вектору, відносин з Росією?

- Я не від чого не відмовився би. Я повторив би абсолютно все, що робив. Можливо, щось відкоригував і відшліфував би. Важко порівнювати сьогоднішній час і той, в якому Україна знаходилася на початку незалежності.

Напевно ви добре пам'ятаєте, що не було ані нафти, ані газу, ані електроенергії, ані продуктів харчування ( це сьогодні ми забезпечуємо 94% ринку вітчизняними сільгосппродуктами) .Треба було маневрувати, так би мовити, не ставати в якусь позу, бо від такої пози в одну сторону ми тільки втратили би. Сьогодні немає жодної країни, яка проводила б одновекторну політику.

Навіть ті країни, які приєдналися до ЄС в останню хвилю розширення, хочуть мати добрі відносини з РФ. Для Німеччини, Франції відносини з Росією - це взагалі пріоритет. Тому я не відмовляюсь ні від чого. Навпаки, ми втратили багато часу і з нашої вини, і з вини РФ, тому ті можливості, ті спільні економічні проекти, які були, вони не завершені й досі. Це стосується, насамперед, авіації, космічної галузі.

- Як ми можемо переконати Європу та Росію, що наша євроінтеграція не зашкодить Росії?

- На мій погляд, європейські країни просто побоюються, що за відповідного рівня розвитку Україна може створити конкуренцію тій же Франції та Німеччині, мені так хотілося б. Не боїться Європа нашої тісної співпраці з Росією, це - стабільність.

А щодо негативного ставлення Росії до євроінтеграційного курсу України, я вважаю, що цієї проблеми взагалі не існує. Є заява Путіна, що якщо Україна хоче, нехай вступає до ЄС, якщо її приймуть. Росію не хвилює ЄС, її більше хвилює НАТО. Це природно, бо це – безпека.
До того ж, за той час, поки Україна реалізовуватиме курс на євроінтеграцію, зміниться ситуація у світі. Давайте згадаємо, ще 10 років тому на Росію дивилися, як на ворога. Сьогодні немає такого протистояння.

Сьогодні вже світ, насамперед США, дивляться на Росію, як на стратегічного партнера, а ворогів на грунті тероризму більш, ніж достатньо і в США, і в Росії.

- Зленко у своїй монографії писав, наскільки важко було Україні на початку її становлення як держави переконувати Захід, що вона не є частиною Росії, що вона - самодостатня країна. Наскільки Вашим наступникам на посту Президента буде легше переконати Захід, Європу?

- Зленко абсолютно правий. На нас серйозно не дивився ніхто, ні Європа, ні Росія. Європа вважала, що ми не витримаємо, розвалимося, і якщо не вся Україна, то частина її перейде до Росії.

І росіяни вважали, що Україна насамперед не витримає світових цін на енергоносії, що було дійсно для нас економічною трагедією. Але ми витримали і розвиваємося, напевно не гірше, а в чомусь краще, ніж Росія.

Україна відбулася як держава. Тоді в це не вірили. Сьогодні вже ніхто не ставить це під сумнів. Лише за останні 5 років вдвічі зріс валовий продукт, підвищився рівень життя людей, змінилися навіть обличчя наших людей.

Я ж ще пам'ятаю ці похмурі обличчя під час зустрічей. Сьогодні ми інші. І те, що відбулася помаранчева революція – це також підтвердження того, що ми інші, бо багато людей тоді подумало не тільки про хліб насущний, але й дещо про інше.

Тому я переконаний, що новому керівництву буде набагато легше.

Варто ще загадати, що Захід жодного разу не зробив спробу підтримати нас у наших проблемних питаннях з Російською Федерацією.

Вони дивилися як сторонні спостерігачі. І взагалі політика по відношенню до України робилася через призму взаємовідносин Заходу з Москвою. Це природньо, якщо подивитись на географічну та геологічну карту Росії – там відповідь практично на всі питання. Давайте згадаємо конфлікт навколо Тузли. Хтось висловлювався з цього приводу?

- Леоніде Даниловичу, наскільки Вам зараз комфортно жити в Україні, враховуючи те, що Ваші політичні опоненти, які зараз при владі, свого часу заявляли, що вони не хочуть жити в Україні Кучми? Чи хочете Ви жити в такій Україні, якою вона є за нової влади?
- Про який комфорт можна говорити, якщо Фонд ще не почав працювати, а його вже почали перевіряти. Я не говорю ще про багато іншого. Тому з моральної точки зору – це іспит серйозний для мене, моєї сім'ї. Це зрозуміло. Хтось розраховує, що в мене нерви не витримають, як у декого не витримали, може. Але у мене в думках немає здійснити якийсь такий крок.

- Ви налаштовані жити в Україні?

- Я собі таких питань не задаю. Обов'язково.

- Ви казали, що Вам протягом другої каденції не вдалося реалізувати всі свої плани, в тому числі і щодо зовнішньої політики, враховуючи "касетний скандал". Останнім часом випливає теза про нібито причетність представників російських спецслужб. Можливо це була спроба на державному рівні з боку Росії підірвати можливості України у її просуванні в Європу?

- Я не вірю ні в російські спецслужби, ні в американські спецслужби. Вони на першому етапі ніякого відношення до цього не мали. Але потім це хотів використати майже весь світ. Я казав, що ми повинні пройти такий шлях, виговоритися, вимаратися, вибрехатися перед усім світом.

Чи можуть ставитися з повагою у світі до такої країни, яка сама себе паплюжить? У нас свого часу робилися спроби відкинути радянський період в українській історії, тепер намагаються зробити те ж саме з 10-ма роками незалежної країни, залишивши тільки гучні скандали.

- У цьому контексті дивно виглядають заяви, що нібито ви знали, хто ці записи замовляв, і що нібито Ви знали про те, що вони робляться.

- Це абсурдно. Петро Порошенко заявив, що я нібито знав про записи, бо я давав доручення за підсумками розмов з людьми віч-на-віч майже дослівно, і складалося таке враження, ніби все записувалося. Просто у мене пам'ять дуже добра. Треба йому передати.

Я дуже добре пам'ятаю, про що я з ким говорив, і цим пояснюється, чому є давав точні доручення за підсумками розмов. Ну це ж абсурд записувати на кухні розмови. Стенограма велася тільки на офіційних заходах.

Це те ж саме, що зараз надруковані записи з "круглих столів" при переговорному процесі під час політичної кризи. Там же тільки офіційна частина. А головні розмови відбувалися поза цим столом. Так що коли подають розшифровку цих подій, це абсолютно не відображає все, що відбувалося.

- Чи не вважаєте Ви, що нова влада теж може "послизнутися" на плівках Мельниченка, розслідуванні справи Гонгадзе і не реалізувати свої плани та сподівання? Адже доволі нелогічно виглядає, коли йдуть гучні заяви про розкриття справи Гонгадзе, а потім виявляється, що ці заяви не підкріплені реальними діями.

- Справа Гонгадзе стала занадто гучною для всього світу і тому зрозуміло бажання Віктора Андрійовича скоріше поставити в ній крапку. Я не виключаю, що з таким же успіхом можна далі друкувати фантастичні мої розмови з Ющенком, з Юлею Володимирівною, з Плющем і з багатьма політиками і використовувати вже проти нинішньої влади.

На мій погляд, це бажання одних робити на цьому політику, інших - бізнес. Вже Березовський у цю гру включився. Я вважаю, що це спроба посіяти зерна ненависті та недовіри в Україні і до України.

- Скільки часу має нова влада, так би мовити, "кредиту довіри" від суспільства?

- Микола Азаров - колишній міністр фінансів, який займався повсякденними економічними питаннями, казав мені, що у нас є міцний запас на півтора-два роки, щоб голова особливо не боліла.

Я згоден з ним, що рік-два той економічний маховик, який запущено, буде працювати.

Це за нормального розвитку подій, якщо спрямувати енергію на творення і не вставляти палки в колеса, щоб спиці повилітали.

Інтерв'ю екс-президента Леоніда Кучми агенції УНІАН надано фондом "Україна". Розмовляла Альбіна Трубенкова

Кучма "чистий перед Богом, народом і Гонгадзе"