Тарас Чорновіл: В'ячеслав Чорновіл став би у цьому році президентом
Четвер, 3 березня 2005, 12:09
Частина друга.
Читайте також Тарас Чорновіл: Оточенню Ющенка демократичність в принципі чужа, а сам він виступає в стилі "батьки" Лукашенка
- А з чого ви взяли, що сам Ющенко не збирається виконувати того, що він обіцяє?
Одна річ – подивіться на всі його заяви, на ті всі кроки. "Бандитів не буде у владі" – і моментально губернатором вбивцю, в Чернігівській області. Людина, яка на пішохідному переході в населеному пункті на швидкості 150 кілометрів своїм шикарним "Мерседесом" розтирає людину, так що кісточки розкидані по цілій окрузі. Подивіться на інші призначення.
Те ж саме – "влада буде відкритою". 19 закритих, не для друку указів президента на протязі одного місяця! Я от зараз подав депутатський запит до Зінченка. Якщо вони секретні – нехай. Але там має бути тоді написано, з якого питання. Кадрове питання в закордонній резидентурі – нема жодних питань, воно має бути секретним. Але, наскільки я знаю (це непідтверджені дані), там ідеться про переформатування деяких норм колишньої ДУСі, деякі переформатування реальних, а не задекларованих впливів РНБО.
- Ви маєте на увазі – "реальні", тобто ще більші, ніж задекларовані?
Так. Тобто деякі співпідпорядкування, зобов'язання певних чиновників виконувати певні вказівки певних людей з РНБО і тому подібне. Якщо це підтвердиться, то це ми вернулися до того ж самого стопроцентного кучмізму. Якщо не підтвердиться – а чого тоді ховати речі, які не мають бути заховані? В державі є дуже маленький список таємних питань, які не мають бути оголошені назовні.
Тобто це якісь дрібниці, але є й передісторія питання невідповідності слів ділам.
Знаєте, що було формальною причиною мого виходу з фракції "Наша Україна"? Не політичні протиріччя. Я колись написав законопроект про повернення боргів вчителям. Ну, ще Стецьківа підписав туди. Там чотири мільярди гривень держава заборгувала освітянам. Я переконаний, експерти переконані, що прекрасний законопроект.
Ющенко робить заяву, що фракція зробить все для того, щоб цей законопроект був негайно прийнятий, щоб він пройшов, щоб вчителям повернули гроші. Через місяць його не розглядають на бюджетному комітеті, два місяці, три місяці. Я починаю скандалити, і мені відповідають: що ти лізеш, кому це потрібно, кому потрібні твої вчителі? Ющенко все одно стане президентом, нащо йому на шию оцих чотири мільярди боргу, які треба людям вертати?
Більше як півтора роки блокували питання, в той час коли у нас голодні страйки були, коли у Львові вчителі захоплювали приміщення, страйкували, відмовлялися дітей вчити. Він (законопроект) так і не пройшов, пройшов есдеківський, набагато гірший. То, вибачте, це є послідовність політика, чи ні? Таких речей дуже багато.
- Ви інколи шкодуєте за тим, що відбулося протягом останнього року. Може, за певними вчинками, словами…
Ну, вчинків, слів було багато. От зараз коли я вже постфактум багато чого проаналізувавав, за чим шкодував, - в принципі, уже й не шкодую. Тому що я не міг би уявити зараз себе в тому середовищі, яке сьогодні є навколо Ющенка. Я би або зараз перескандалив ще набагато болісніше…
А щодо інших речей… Скажімо, після франківського інциденту я зробив заяву, про яку потім казав, що шкодую. Я не те щоб думаю, я знаю, що там готувалася тупа провокація – закидати Януковича яйцями. На цей момент вже була зроблена перша серія мультика "Веселі яйця".
Я думаю, що це не спеціально, що це зірвалися нерви, хтось запустив тою підшипниковою кулькою, яка в нього попала. Але коли все це відбулося, я тоді це назвав фашизмом. Після того я за це пожалів, бо збурив зайві емоції, яких, мабуть, не треба було збурювати. А зараз на багато речей подивився - то весь цей абсурд, який я знаю про справжній італійський фашизм (а я його знаю тільки на рівні фільмів Фелліні – там, "Амаркорт"), то мені все це так нагадує отой "Амаркорт".
Я там бачу і Томенка, і Червоненка, і Порошенка, і всіх. І самого Ющенка. І мені здається, що я вже й не жалію за ті фрази. У Винниченка було таке поняття - "чесність перед собою". Мені хочеться бути чесним перед собою, і десь дивитися, щоб не дуже цим нашкодити. Іноді я цим шкоджу, я це розумію. За це шкода.
- Ви знову кажете, що під час інциденту в Івано-Франківську в Януковича летіло ще щось, крім того яйця. Чому ж тоді нічого не знайшли?
Чому знайшли-не знайшли – це в мене багато питань. Я особисто бачив, що не одне яйце летіло, я бачив цілий ряд предметів, які полетіли.
В мене, до речі, ще питання до одної цікавої технологічної штучки. Коли це сталося, я там кіпішую, психую, вже Анна Герман, бачу… інші вже теж на нервах, а жодних повідомлень нема. Більше того – дзвінки звідкись до тих журналістів, які там є, щоб ніхто нічого не передавав. Виявляється, діє цікава система: за якимись закритими розпорядженнями, про те, що був напад на прем'єр-міністра, не можна подавати інформацію, доки президент не санкціонує такої речі. От якби напали на Литвина, і він би про це в пресу заявив, не узгодивши з Кучмою, в нього були б колосальні проблеми, його б просто з'їли.
Таке саме виникло й там. У цей момент, коли відбувся інцидент, Кучма летів в літаку до Криму, доки Кучма долетів, доки він в Криму прийняв рішення, доки, можливо, протверезівся, доки дав вказівку – ніхто нічого не смів навіть заявити. Янукович ховався від журналістів, і інші.
Якщо ми вже говорим навіть тільки про яйця, то самі камери спочатку показали два яйця – одне, яке летить в Януковича, а друге, яке в зовсім іншому місці було розбито на асфальті. Те що в автобус 2 чи 3 яйця попало, це я бачив особисто. Тобто летіла велика кількість предметів – якщо їх приховали від громадської думки, то й інші могли приховати.
Люди, які були в охороні Януковича, стверджували, що це була запущена з якоїсь рогатки чи катапульки кулька з підшипника. І хтось з есбеушників підтверджував, що її там знайшли. Чому вона потім зникла, це вже питання не до мене і не до Януковича.
- З ким у вас склалися найтісніші стосунки з фракції "Регіони України" і, з іншого боку, чи підтримуєте ви якісь стосунки із "нашоукраїнцями"?
Що стосується "Регіонів України", я ж у фракції, по суті, і не був. Я вступив у фракцію, коли вона вже кололася, коли почався тиск. Відразу на наступий день мене оголошують головою виборчого штабу. Я був тільки на одному засіданні фракції за весь цей час. І тому сказати, які в мене відносини з членами фракції, з якими я не дуже-то й контактував… В мене були й лишаються добрі відносини з Коновалюком, з Хомутинніком, нормальні з Кириченко, з Богатирьовою, з Ларіним, з іншими. Тобто тут все в порядку.
- А з "Нашої України"?..
От конкретно з "Нашої України" – я навіть не знаю, чи можу сказати, що зараз в мене з кимось є відносини. Ті, з ким у мене було мало відносин раніше, у мене якось до них залишилася повага, і мені здається, якийсь варіант такої взаємності зберігся. От я завжди поважав Єханурова, я і зараз відчуваю до нього повагу, і я не бачу якоїсь агресії у відповідь.
А з того середовища, в якому я був – ми там вже пересваритися встигли набагато давніше. Ті ж самі люди з ПРП, рухівці. Які можуть бути в мене, скажімо, відносини з Кендзьором чи з Петром Олійником? Питання ж риторичне.
- Але ж зі Стецьківим ви були, можна сказати, друзями?
А от тут проблема… Зі Стецьківим, я знаю, що в мене вже ніколи не буде жодних відносин. Я думаю, що ці останні події допомогли мені позбутися багатьох людей, яких всі вважали моїми друзями. Хоча я й сам це тягнув, тому що всі ми раби суспільної думки – якщо політику нав'язано, що це твої друзі, то ти й тягнеш – "друзі-друзі-друзі".
Але мені здається, що, принаймні, Стецьків, за якого я на виборах 2002-го року в його окрузі лазив і агітував, а в себе в окрузі не агітував, міг би, принаймні, коли почалося оце цькування у Львові, сказати: люди, та заспокойтеся, ну, має він свої ідеї, це що, злочин!?
Я маю на увазі не останній період, коли я очолив штаб, а ще тоді, коли появилися абсолютно непідтверджені чутки, що Тарас Чорновіл став радником прем'єр-міністра. Коли Кендзьор почав там відразу збирати підписи за моє відкликання, коли мені вікна почали бити дома у Львові…
- Але ж він нічого й проти не говорив…
Та він нічого не говорив, але мітинги, на яких обпаплюжують, що "Чорновіл – зрадник Батьківщини"... Кілька тисяч людей кричать "Смерть Чорноволу!", "Вбити Чорновола!". Це абсолютно реальна картина, яку знято було на відео - мені показували. Стецьків стоїть собі там на трибуні спокійно, інші стоять. Як ставитися до людей, які в цьому беруть участь і для яких ти щось в житті трошки зробив?
- А ви у Львові зараз буваєте часто?
Знаєте, зараз не їжджу. В мене психологічний певний надлом до Львова. Я занадто сильно любив Львів, і занадто не сприймав будь-що інше. Я Львів завжди сприймав як внутрішньо особливо толерантне місто, місто, яке вміє поважати й цінувати чужу думку. І коли я бачу найбільшу бездумність…
Тобто ніхто не сумнівався, що у Львові підтримують Ющенка майже тотально. Але коли люди, яких я особисто знаю, що вони персонально в іншому середовищі, без телевізійної камери, хвалилися, як вони організували вкидку трьохсот бюлетенів за Ющенка, після того виходять і починають казати, що ми всі чесно голосували… Ти годину назад іншим людям хвалився, що ти 300 бюлетенів вкинув!
Я розумію, що це все шумовиння, що більшість людей абсолютно адекватні, але в мені щось надломилося, мене щось не тягне до Львова. Це, мабуть, найбільша втрата, але я втратив той Львів, який я любив.
- А як сприймала всі ці події ваша дружина?
Абсолютно нормально. В мене дружина після того всього, що відбулося останнім часом, набагато жорсткіше настроєна щодо Ющенка, щодо того всього середовища, ніж я. Коли я, скажімо, привчився, що коли навіть тобі вже плюють в очі відверто, треба сплюнути вбік, але реагувати не настільки прямолінійно, то вона ще того не може, в неї реакція набагато жорсткіша.
- Тобто вона вас підтримувала?
Абсолютно. Так.
- У вас є якісь зв'язки з бізнесом? З чого живе Чорновіл?
Чорновіл отримує зарплату (до речі, депутатська зарплата не така вже й маленька) і іноді ще пише аналітичні статті для західних видань. І зараз в мене був непоганий підробіток, тому що коли раптом Янукович набрав нормальний результат в третьому турі - для дуже багатьох західних аналітиків, які були переконані, що він набере не більше 2-3 мільйонів голосів, це було шоком.
Я дістав замовлення на кілька аналітичних статей. Потім вони, як завжди, вийшли не під моїм іменем, а під іменем якогось маститого їхнього журналіста. Але я на то махнув рукою. Якщо мені за це заплатили гонорар - ради Бога.
З бізнесом у мене якось не склалося. Кілька разів мене пробували прив'язувати до бізнесу. Я думаю, половина "Нашої України" переконана, що Тарас Чорновіл за підтримку Януковича отримав у подарунок Херсонський бавовняний комбінат. Тобто я бізнесом ніколи не займався, я не вмію ним займатися. Я один раз був на початку 90-х засновником підприємства у Львові – видавництво "Мета" і видавництво "Стрім". Потім мене звідти дуже брутально вижбурили, і я зрозумів, що ліпше мені туди, де я не вмію, де мене всі обдурять, не лізти.
- Ви вже маєте своє житло в Києві, чи в готелі живете?
Ні, я вже отримав від Верховної Ради квартиру тут у депутатському будинку. Я, здається, там один з двох чи трьох депутатів, які реально вселилися. Всі інші поотримували під продаж.
- Я про це питаю, бо були чутки, що однією з причин, через які Чорновіл погодився очолити штаб Януковича, коли вже було зрозуміло, що він програє, нібито була саме матеріальна зацікавленість.
Та ні, яка там. Я дістав квартиру від Верховної Ради. Причому я її дістав у червні місяці 2004 року, в червні ж єдиний туди і вселився.
Та тут купа історій. От, скажімо, як тільки оголосили, що я пішов до Януковича радником, Петро Олійник заявляв, що я машину вже поміняв. Я їздив тоді на своєму старенькому розбитому 12-річному "Ніссані", який буквально розвалювався. Виявляється, одного разу Олійник побачив, як мене Анатолій (помічник) висаджував зі своєї машини.
Я куплю машину. Зарплата депутата дозволяє. От я скажімо, збираюся десь за пару тижнів, як потепліє, зійде сніг, дійсно взяти якусь там "Шкоду" чи ще щось в кредит.
Я з цієї політики нічого не заробив, окрім, хіба що зараз до мене частіше звертаються за коментарями, за аналітикою західні журналісти, західна преса. І це єдиний додатковий заробіток, який я можу зараз мати завдяки виборам.
- Ну, зарплата керівника штабу кандидата у президенти – це, мабуть, теж немало?
Знаєте, я не люблю говорити про ту зарплату з двох причин. Перша причина – ті, які живуть сьогодні в ультрабідності, вважають, що це шикарно багато, ті, хто нормально оцінюють, скільки на політиці люди заробляють, іншого слова до мене, як "лоханувся", не підберуть. Це зарплата, яку отримує провідний журналіст на центральних українських телеканалах за місяць. Тобто я дістав приблизно як хороший український журналіст. Це не є багато.
- Коли у Верховному Суді оспорювалися результати виборів за скаргою Януковича, у вас були проблеми зі здоров'ям.
- В мене тиск скакав.
- Це через психічне чи фізичне перенавантаження?
Все-таки, коли місяць в режимі цілодобової роботи, а тоді воно раптом уривається, і ти сидиш, по суті, без діла - оте розслаблення, як правило, відразу і б'є по здоров'ю.
Для мене ще був момент нервів – я припускав, що Кучма все-таки реалізує свій план – Януковича усунути, Ющенка усунути, і після того Кучма-3. Мені дуже не хотілося, щоб це було зроблено моїми руками в тому числі. Я стільки боровся проти Кучми.
З одного боку, я хотів, щоб вибори третього туру були визнані недійсними, я за це боровся і не міг інакше поступити. З іншого боку, десь внутрішньо я розумів, що це робиться не для Януковича, а для Кучми. Ну а плюс мене вдарило елементарне розуміння якоїсь несправедливості. Я не є твердошкірим.
- Якому відпочинку ви віддаєте перевагу в "мирний" час?
Я люблю їздити на машині. Найліпше хобі, найліпший відпочинок (це, наприклад, на Львівщині в мене було) - це десь сісти зранку на машину у вільний день, з малим (сином), - і поїхали. Проїхали через лісок, якісь незнайомі дороги, з топографічною картою, десь в гори, пропхатися десь там, де, крім трактора, ніхто не їздив, щось нове побачити. Тобто я колекціонер вражень і таких собі замальовок в пам'яті.
От в мене два роки поспіль літнім відпочинком було сісти на машину і поїхати за кордон. Проїхав всю Європу. Востаннє за три тижні проїхав сім тисяч кілометрів –Угорщину, Австрію, в Альпах полазив трошки, більшу половину Італії, аж до Везувію включно. Оце і є той відпочинок, інакше я не вмію відпочивати.
- Досить часто доводиться чути – особливо з націонал-демократичного табору – що Чорновіл своїми діями ганьбить ім'я батька – В'ячеслава Чорновола.
Коли люди, які писали доноси в КГБ на мого батька, мені це зараз закидують – я це просто відмітаю.
І мене ще особливо добиває, коли люди з дуже вузьким чолом, в яких дійсно там з корою головного мозку вийшла певна дегенерація, і там одна-єдина звивина лишилася - від удару кулака кагебістського начальника, – коли ті люди сьогодні нав'язують мені і всім ідею, що би робив сьогодні В'ячеслав Чорновіл.
Нав'язують в міру своєї тупості – тому що вони собі не можуть уявити його в тому розвитку, в якому він був. Мене це просто елементарно обурює.
Оці всі заяви, що Чорновіл би сьогодні був довіреною особою Віктора Ющенка… Та був би сьогодні Чорновіл, Віктор Ющенко був би сьогодні не політиком, він був би успішним прекрасним керівником якоїсь там філії на Східну Європу чи на Євразію Міжнародного валютного фонду, Світового банку, чого завгодно. Він був би успішним банкіром, і ніколи в житті не був би в політиці.
Не було б Ющенка, не було б в цій політичній кампанії, врешті-решт, і Януковича – я думаю, що він був би достатньо сильним регіональним чи надрегіональним лідером, десь там на Схід, на Південь України. Думаю, що з ним була б цікава політична дискусія, можливо, певне політичне протистояння – але не з Ющенком напевно. Була би постійна боротьба з середовищем Кучми, з цим "кучмізмом" – це однозначно.
- А яка була б роль В'ячеслава Чорновола на цих президентських виборах?
Я думаю, що в цьому році Чорновіл став би президентом. В 99-му він не зміг би стати, там були включені занадто сильні механізми. Якби його не вбили, він би відновив єдність Руху, він би пішов на ті президентські вибори, він однозначно вже на них йшов, він вже про це заявив. Він би тоді програв ті вибори, але Кучма мав перед ним певний внутрішній страх, він би з ним рахувався.
Чорновіл був би однозначним лідером опозиції, я думаю, на цих виборах у нього би конкурентів не було.
Я думаю, дуже багатьох політичних фігур сьогодні в українській політиці не було б. До речі, не було б в політиці такого феномена як Тарас Чорновіл, тому що я далі сидів би у Львові й займався б видавничою діяльністю. Я повернувся в політику тільки в 99-му році, після загибелі батька.
ОБГОВОРИТИ НА ФОРУМІ
Читайте також Тарас Чорновіл: Оточенню Ющенка демократичність в принципі чужа, а сам він виступає в стилі "батьки" Лукашенка
- А з чого ви взяли, що сам Ющенко не збирається виконувати того, що він обіцяє?
Одна річ – подивіться на всі його заяви, на ті всі кроки. "Бандитів не буде у владі" – і моментально губернатором вбивцю, в Чернігівській області. Людина, яка на пішохідному переході в населеному пункті на швидкості 150 кілометрів своїм шикарним "Мерседесом" розтирає людину, так що кісточки розкидані по цілій окрузі. Подивіться на інші призначення.
Те ж саме – "влада буде відкритою". 19 закритих, не для друку указів президента на протязі одного місяця! Я от зараз подав депутатський запит до Зінченка. Якщо вони секретні – нехай. Але там має бути тоді написано, з якого питання. Кадрове питання в закордонній резидентурі – нема жодних питань, воно має бути секретним. Але, наскільки я знаю (це непідтверджені дані), там ідеться про переформатування деяких норм колишньої ДУСі, деякі переформатування реальних, а не задекларованих впливів РНБО.
- Ви маєте на увазі – "реальні", тобто ще більші, ніж задекларовані?
Так. Тобто деякі співпідпорядкування, зобов'язання певних чиновників виконувати певні вказівки певних людей з РНБО і тому подібне. Якщо це підтвердиться, то це ми вернулися до того ж самого стопроцентного кучмізму. Якщо не підтвердиться – а чого тоді ховати речі, які не мають бути заховані? В державі є дуже маленький список таємних питань, які не мають бути оголошені назовні.
Тобто це якісь дрібниці, але є й передісторія питання невідповідності слів ділам.
Знаєте, що було формальною причиною мого виходу з фракції "Наша Україна"? Не політичні протиріччя. Я колись написав законопроект про повернення боргів вчителям. Ну, ще Стецьківа підписав туди. Там чотири мільярди гривень держава заборгувала освітянам. Я переконаний, експерти переконані, що прекрасний законопроект.
Ющенко робить заяву, що фракція зробить все для того, щоб цей законопроект був негайно прийнятий, щоб він пройшов, щоб вчителям повернули гроші. Через місяць його не розглядають на бюджетному комітеті, два місяці, три місяці. Я починаю скандалити, і мені відповідають: що ти лізеш, кому це потрібно, кому потрібні твої вчителі? Ющенко все одно стане президентом, нащо йому на шию оцих чотири мільярди боргу, які треба людям вертати?
Більше як півтора роки блокували питання, в той час коли у нас голодні страйки були, коли у Львові вчителі захоплювали приміщення, страйкували, відмовлялися дітей вчити. Він (законопроект) так і не пройшов, пройшов есдеківський, набагато гірший. То, вибачте, це є послідовність політика, чи ні? Таких речей дуже багато.
- Ви інколи шкодуєте за тим, що відбулося протягом останнього року. Може, за певними вчинками, словами…
Ну, вчинків, слів було багато. От зараз коли я вже постфактум багато чого проаналізувавав, за чим шкодував, - в принципі, уже й не шкодую. Тому що я не міг би уявити зараз себе в тому середовищі, яке сьогодні є навколо Ющенка. Я би або зараз перескандалив ще набагато болісніше…
А щодо інших речей… Скажімо, після франківського інциденту я зробив заяву, про яку потім казав, що шкодую. Я не те щоб думаю, я знаю, що там готувалася тупа провокація – закидати Януковича яйцями. На цей момент вже була зроблена перша серія мультика "Веселі яйця".
Я думаю, що це не спеціально, що це зірвалися нерви, хтось запустив тою підшипниковою кулькою, яка в нього попала. Але коли все це відбулося, я тоді це назвав фашизмом. Після того я за це пожалів, бо збурив зайві емоції, яких, мабуть, не треба було збурювати. А зараз на багато речей подивився - то весь цей абсурд, який я знаю про справжній італійський фашизм (а я його знаю тільки на рівні фільмів Фелліні – там, "Амаркорт"), то мені все це так нагадує отой "Амаркорт".
Я там бачу і Томенка, і Червоненка, і Порошенка, і всіх. І самого Ющенка. І мені здається, що я вже й не жалію за ті фрази. У Винниченка було таке поняття - "чесність перед собою". Мені хочеться бути чесним перед собою, і десь дивитися, щоб не дуже цим нашкодити. Іноді я цим шкоджу, я це розумію. За це шкода.
- Ви знову кажете, що під час інциденту в Івано-Франківську в Януковича летіло ще щось, крім того яйця. Чому ж тоді нічого не знайшли?
Чому знайшли-не знайшли – це в мене багато питань. Я особисто бачив, що не одне яйце летіло, я бачив цілий ряд предметів, які полетіли.
В мене, до речі, ще питання до одної цікавої технологічної штучки. Коли це сталося, я там кіпішую, психую, вже Анна Герман, бачу… інші вже теж на нервах, а жодних повідомлень нема. Більше того – дзвінки звідкись до тих журналістів, які там є, щоб ніхто нічого не передавав. Виявляється, діє цікава система: за якимись закритими розпорядженнями, про те, що був напад на прем'єр-міністра, не можна подавати інформацію, доки президент не санкціонує такої речі. От якби напали на Литвина, і він би про це в пресу заявив, не узгодивши з Кучмою, в нього були б колосальні проблеми, його б просто з'їли.
Таке саме виникло й там. У цей момент, коли відбувся інцидент, Кучма летів в літаку до Криму, доки Кучма долетів, доки він в Криму прийняв рішення, доки, можливо, протверезівся, доки дав вказівку – ніхто нічого не смів навіть заявити. Янукович ховався від журналістів, і інші.
Якщо ми вже говорим навіть тільки про яйця, то самі камери спочатку показали два яйця – одне, яке летить в Януковича, а друге, яке в зовсім іншому місці було розбито на асфальті. Те що в автобус 2 чи 3 яйця попало, це я бачив особисто. Тобто летіла велика кількість предметів – якщо їх приховали від громадської думки, то й інші могли приховати.
Люди, які були в охороні Януковича, стверджували, що це була запущена з якоїсь рогатки чи катапульки кулька з підшипника. І хтось з есбеушників підтверджував, що її там знайшли. Чому вона потім зникла, це вже питання не до мене і не до Януковича.
- З ким у вас склалися найтісніші стосунки з фракції "Регіони України" і, з іншого боку, чи підтримуєте ви якісь стосунки із "нашоукраїнцями"?
Що стосується "Регіонів України", я ж у фракції, по суті, і не був. Я вступив у фракцію, коли вона вже кололася, коли почався тиск. Відразу на наступий день мене оголошують головою виборчого штабу. Я був тільки на одному засіданні фракції за весь цей час. І тому сказати, які в мене відносини з членами фракції, з якими я не дуже-то й контактував… В мене були й лишаються добрі відносини з Коновалюком, з Хомутинніком, нормальні з Кириченко, з Богатирьовою, з Ларіним, з іншими. Тобто тут все в порядку.
- А з "Нашої України"?..
От конкретно з "Нашої України" – я навіть не знаю, чи можу сказати, що зараз в мене з кимось є відносини. Ті, з ким у мене було мало відносин раніше, у мене якось до них залишилася повага, і мені здається, якийсь варіант такої взаємності зберігся. От я завжди поважав Єханурова, я і зараз відчуваю до нього повагу, і я не бачу якоїсь агресії у відповідь.
А з того середовища, в якому я був – ми там вже пересваритися встигли набагато давніше. Ті ж самі люди з ПРП, рухівці. Які можуть бути в мене, скажімо, відносини з Кендзьором чи з Петром Олійником? Питання ж риторичне.
- Але ж зі Стецьківим ви були, можна сказати, друзями?
А от тут проблема… Зі Стецьківим, я знаю, що в мене вже ніколи не буде жодних відносин. Я думаю, що ці останні події допомогли мені позбутися багатьох людей, яких всі вважали моїми друзями. Хоча я й сам це тягнув, тому що всі ми раби суспільної думки – якщо політику нав'язано, що це твої друзі, то ти й тягнеш – "друзі-друзі-друзі".
Але мені здається, що, принаймні, Стецьків, за якого я на виборах 2002-го року в його окрузі лазив і агітував, а в себе в окрузі не агітував, міг би, принаймні, коли почалося оце цькування у Львові, сказати: люди, та заспокойтеся, ну, має він свої ідеї, це що, злочин!?
Я маю на увазі не останній період, коли я очолив штаб, а ще тоді, коли появилися абсолютно непідтверджені чутки, що Тарас Чорновіл став радником прем'єр-міністра. Коли Кендзьор почав там відразу збирати підписи за моє відкликання, коли мені вікна почали бити дома у Львові…
- Але ж він нічого й проти не говорив…
Та він нічого не говорив, але мітинги, на яких обпаплюжують, що "Чорновіл – зрадник Батьківщини"... Кілька тисяч людей кричать "Смерть Чорноволу!", "Вбити Чорновола!". Це абсолютно реальна картина, яку знято було на відео - мені показували. Стецьків стоїть собі там на трибуні спокійно, інші стоять. Як ставитися до людей, які в цьому беруть участь і для яких ти щось в житті трошки зробив?
- А ви у Львові зараз буваєте часто?
Знаєте, зараз не їжджу. В мене психологічний певний надлом до Львова. Я занадто сильно любив Львів, і занадто не сприймав будь-що інше. Я Львів завжди сприймав як внутрішньо особливо толерантне місто, місто, яке вміє поважати й цінувати чужу думку. І коли я бачу найбільшу бездумність…
Тобто ніхто не сумнівався, що у Львові підтримують Ющенка майже тотально. Але коли люди, яких я особисто знаю, що вони персонально в іншому середовищі, без телевізійної камери, хвалилися, як вони організували вкидку трьохсот бюлетенів за Ющенка, після того виходять і починають казати, що ми всі чесно голосували… Ти годину назад іншим людям хвалився, що ти 300 бюлетенів вкинув!
Я розумію, що це все шумовиння, що більшість людей абсолютно адекватні, але в мені щось надломилося, мене щось не тягне до Львова. Це, мабуть, найбільша втрата, але я втратив той Львів, який я любив.
- А як сприймала всі ці події ваша дружина?
Абсолютно нормально. В мене дружина після того всього, що відбулося останнім часом, набагато жорсткіше настроєна щодо Ющенка, щодо того всього середовища, ніж я. Коли я, скажімо, привчився, що коли навіть тобі вже плюють в очі відверто, треба сплюнути вбік, але реагувати не настільки прямолінійно, то вона ще того не може, в неї реакція набагато жорсткіша.
- Тобто вона вас підтримувала?
Абсолютно. Так.
- У вас є якісь зв'язки з бізнесом? З чого живе Чорновіл?
Чорновіл отримує зарплату (до речі, депутатська зарплата не така вже й маленька) і іноді ще пише аналітичні статті для західних видань. І зараз в мене був непоганий підробіток, тому що коли раптом Янукович набрав нормальний результат в третьому турі - для дуже багатьох західних аналітиків, які були переконані, що він набере не більше 2-3 мільйонів голосів, це було шоком.
Я дістав замовлення на кілька аналітичних статей. Потім вони, як завжди, вийшли не під моїм іменем, а під іменем якогось маститого їхнього журналіста. Але я на то махнув рукою. Якщо мені за це заплатили гонорар - ради Бога.
З бізнесом у мене якось не склалося. Кілька разів мене пробували прив'язувати до бізнесу. Я думаю, половина "Нашої України" переконана, що Тарас Чорновіл за підтримку Януковича отримав у подарунок Херсонський бавовняний комбінат. Тобто я бізнесом ніколи не займався, я не вмію ним займатися. Я один раз був на початку 90-х засновником підприємства у Львові – видавництво "Мета" і видавництво "Стрім". Потім мене звідти дуже брутально вижбурили, і я зрозумів, що ліпше мені туди, де я не вмію, де мене всі обдурять, не лізти.
- Ви вже маєте своє житло в Києві, чи в готелі живете?
Ні, я вже отримав від Верховної Ради квартиру тут у депутатському будинку. Я, здається, там один з двох чи трьох депутатів, які реально вселилися. Всі інші поотримували під продаж.
- Я про це питаю, бо були чутки, що однією з причин, через які Чорновіл погодився очолити штаб Януковича, коли вже було зрозуміло, що він програє, нібито була саме матеріальна зацікавленість.
Та ні, яка там. Я дістав квартиру від Верховної Ради. Причому я її дістав у червні місяці 2004 року, в червні ж єдиний туди і вселився.
Та тут купа історій. От, скажімо, як тільки оголосили, що я пішов до Януковича радником, Петро Олійник заявляв, що я машину вже поміняв. Я їздив тоді на своєму старенькому розбитому 12-річному "Ніссані", який буквально розвалювався. Виявляється, одного разу Олійник побачив, як мене Анатолій (помічник) висаджував зі своєї машини.
Я куплю машину. Зарплата депутата дозволяє. От я скажімо, збираюся десь за пару тижнів, як потепліє, зійде сніг, дійсно взяти якусь там "Шкоду" чи ще щось в кредит.
Я з цієї політики нічого не заробив, окрім, хіба що зараз до мене частіше звертаються за коментарями, за аналітикою західні журналісти, західна преса. І це єдиний додатковий заробіток, який я можу зараз мати завдяки виборам.
- Ну, зарплата керівника штабу кандидата у президенти – це, мабуть, теж немало?
Знаєте, я не люблю говорити про ту зарплату з двох причин. Перша причина – ті, які живуть сьогодні в ультрабідності, вважають, що це шикарно багато, ті, хто нормально оцінюють, скільки на політиці люди заробляють, іншого слова до мене, як "лоханувся", не підберуть. Це зарплата, яку отримує провідний журналіст на центральних українських телеканалах за місяць. Тобто я дістав приблизно як хороший український журналіст. Це не є багато.
- Коли у Верховному Суді оспорювалися результати виборів за скаргою Януковича, у вас були проблеми зі здоров'ям.
- В мене тиск скакав.
- Це через психічне чи фізичне перенавантаження?
Все-таки, коли місяць в режимі цілодобової роботи, а тоді воно раптом уривається, і ти сидиш, по суті, без діла - оте розслаблення, як правило, відразу і б'є по здоров'ю.
Для мене ще був момент нервів – я припускав, що Кучма все-таки реалізує свій план – Януковича усунути, Ющенка усунути, і після того Кучма-3. Мені дуже не хотілося, щоб це було зроблено моїми руками в тому числі. Я стільки боровся проти Кучми.
З одного боку, я хотів, щоб вибори третього туру були визнані недійсними, я за це боровся і не міг інакше поступити. З іншого боку, десь внутрішньо я розумів, що це робиться не для Януковича, а для Кучми. Ну а плюс мене вдарило елементарне розуміння якоїсь несправедливості. Я не є твердошкірим.
- Якому відпочинку ви віддаєте перевагу в "мирний" час?
Я люблю їздити на машині. Найліпше хобі, найліпший відпочинок (це, наприклад, на Львівщині в мене було) - це десь сісти зранку на машину у вільний день, з малим (сином), - і поїхали. Проїхали через лісок, якісь незнайомі дороги, з топографічною картою, десь в гори, пропхатися десь там, де, крім трактора, ніхто не їздив, щось нове побачити. Тобто я колекціонер вражень і таких собі замальовок в пам'яті.
От в мене два роки поспіль літнім відпочинком було сісти на машину і поїхати за кордон. Проїхав всю Європу. Востаннє за три тижні проїхав сім тисяч кілометрів –Угорщину, Австрію, в Альпах полазив трошки, більшу половину Італії, аж до Везувію включно. Оце і є той відпочинок, інакше я не вмію відпочивати.
- Досить часто доводиться чути – особливо з націонал-демократичного табору – що Чорновіл своїми діями ганьбить ім'я батька – В'ячеслава Чорновола.
Коли люди, які писали доноси в КГБ на мого батька, мені це зараз закидують – я це просто відмітаю.
І мене ще особливо добиває, коли люди з дуже вузьким чолом, в яких дійсно там з корою головного мозку вийшла певна дегенерація, і там одна-єдина звивина лишилася - від удару кулака кагебістського начальника, – коли ті люди сьогодні нав'язують мені і всім ідею, що би робив сьогодні В'ячеслав Чорновіл.
Нав'язують в міру своєї тупості – тому що вони собі не можуть уявити його в тому розвитку, в якому він був. Мене це просто елементарно обурює.
Оці всі заяви, що Чорновіл би сьогодні був довіреною особою Віктора Ющенка… Та був би сьогодні Чорновіл, Віктор Ющенко був би сьогодні не політиком, він був би успішним прекрасним керівником якоїсь там філії на Східну Європу чи на Євразію Міжнародного валютного фонду, Світового банку, чого завгодно. Він був би успішним банкіром, і ніколи в житті не був би в політиці.
Не було б Ющенка, не було б в цій політичній кампанії, врешті-решт, і Януковича – я думаю, що він був би достатньо сильним регіональним чи надрегіональним лідером, десь там на Схід, на Південь України. Думаю, що з ним була б цікава політична дискусія, можливо, певне політичне протистояння – але не з Ющенком напевно. Була би постійна боротьба з середовищем Кучми, з цим "кучмізмом" – це однозначно.
- А яка була б роль В'ячеслава Чорновола на цих президентських виборах?
Я думаю, що в цьому році Чорновіл став би президентом. В 99-му він не зміг би стати, там були включені занадто сильні механізми. Якби його не вбили, він би відновив єдність Руху, він би пішов на ті президентські вибори, він однозначно вже на них йшов, він вже про це заявив. Він би тоді програв ті вибори, але Кучма мав перед ним певний внутрішній страх, він би з ним рахувався.
Чорновіл був би однозначним лідером опозиції, я думаю, на цих виборах у нього би конкурентів не було.
Я думаю, дуже багатьох політичних фігур сьогодні в українській політиці не було б. До речі, не було б в політиці такого феномена як Тарас Чорновіл, тому що я далі сидів би у Львові й займався б видавничою діяльністю. Я повернувся в політику тільки в 99-му році, після загибелі батька.
ОБГОВОРИТИ НА ФОРУМІ
