Диктофон для олігарха
Вівторок, 22 березня 2005, 10:32
Алекс (Олександр) Гольдфарб представляє себе як науковця, дисидента "сахаровського кола" та емігранта. Все це – з довгим стажем. А ще він – партнер опального російського олігарха Бориса Березовського. (Тобто в даний момент – Платона Єленіна, саме таке ім'я обрав собі Березовський згідно з процедурою надання політичного притулку у Великій Британії). З останнім Гольдфарб познайомився "десь у 1995-му у Сороса".
Тоді Гольдфарб керував науковим фондом Сороса і тоді ж отримав пропозицію від Березовського створити "щось подібне для нього". Так у 2001-му році виник Фонд громадських свобод. Нині до відкриття його представництва готуються у Києві. Це – одне з завдань, покладених на Гольдфарба. Інші пов'язані із взятим під опіку Березовського Миколою Мельниченком. Зі згадування імені останнього і починається наша розмова.
- Алексе, яка мета вашого приїзду?
- Допомогти Миколі Мельниченку. Зараз наш фонд взявся за підготовку його показів, які він даватиме в українській прокуратурі – це доволі складний і недешевий процес, тому що він пов'язаний зі взаємодією двох юридичних команд – української та американської.
І от я приїхав до України, щоб зустрітися з його адвокатами, з адвокатами Лесі Гонгадзе і знайти якусь логіку операції, бо незабаром відбудеться зустріч цих двох команд, і вони почнуть консультувати Миколу, щоб забезпечити максимальне просування справи з однієї сторони, а з іншої – забезпечити його власні права.
А друга мета мого візиту є більш довгостроковою, це – намір відкрити в Києві представництво Фонду громадянських свобод…
- Стривайте, а для чого такі складнощі з Мельниченком? Якісь дві юридичні команди… Він же мав розмову з главою СБУ Турчиновим, сказав, що йому довіряє, що приїде в Україну, якщо йому гарантуватимуть безпеку. От і нехай приїжджає, дає покази…
- Те, що це зараз має Мельниченко – це його історія, викладена ЗМІ у довільному форматі плюс його плівки. Для того, щоб це можна було використати в суді, цьому слід надати юридичну форму. Це одна частина справи. Інша – у тому, що записи Мельниченка містять сотні годин розмов, не всі вони мають відношення до резонансних справ, до вбивства Гонгадзе зокрема, не всі вони й розшифровані…
До того ж, деякі плівки можуть стосуватися державних таємниць чи таких складних геополітичних моментів, до яких слід підходити дуже виважено. Так що другий момент – це виокремлення тих записів, які можуть бути використані у суді. Мельниченко хоче, щоб його докази набули такої юридичної форми, з якою важко сперечатися.
От у цьому питанні він і вбачає своїм союзником родину Гонгадзе, тому й попросив мене встановити контакти з адвокатами Лесі Гонгадзе.
Є також третій, дуже важливий пункт: після того, що сталося з Юрієм Кравченком, не кажучи вже про самого президента Ющенка, Мельниченко потребує гарантій безпеки. Суто словесних обіцянок йому недостатньо, принаймні, вони повинні бути максималізованими. Це теж, власне, юридична тема – тому й потрібна взаємодія людей, які знаються на відповідній українській та американській системах.
- Добре, а чим викликана така доброчинність з боку Бориса Березовського? Він платитиме за всі примхи Мельниченка, але чому? І ще питання: згаданий вами Фонд слугуватиме певним тлом (щоб не сказати "прикриттям") для цієї – головної, я так розумію – місії Березовського в Києві?
- Наш фонд, звичайно, створювався не заради Мельниченка. Але переслідує він мету протистояти авторитарним диктаторським режимам – і в Росії, і на пострадянському просторі. Задля цього ми витрачаємо чималі гроші – близько 20 мільйонів доларів були вкладені за останні чотири роки у підтримку різного роду проектів, заходів тощо, які так чи інакше направлені на протидію авторитаризму.
Наприклад, найбільш гучним нашим заходом було забезпечення юридичної підтримки Ахмеда Закаєва, відносно якого ми вважаємо, що він – ніякий не терорист, а лише унаочнений результат політичного переслідування з боку Путіна…
- Тобто ви поставили на Мельниченка як на борця з авторитарним режимом? А у вас ніколи не виникало сумнівів на рахунок того, що він, можливо, веде якусь свою гру?
- Ну, не те, щоб ми на нього поставили… Він з'явився сам, і ми так само, як і багато хто, не знаємо його справжнього "походження". Тут йому можна вірити або не вірити.
- Але ви вірите, якщо вкладаєте у нього гроші?
- Знаєте, я в цьому питанні агностик. Як і у кожного, у мене багато запитань до Мельниченка. Наприклад, як йому вдалося провернути усю цю операцію з прослуховуванням? Він цього не розповідає. Можливо, хоч частина історії відкриється, коли він буде давати покази в суді.
Я дивлюсь на це все американськими очима і уявляю, як він міг би стояти перед присяжними і давати відповіді на питання. Головне те, щоб це було достовірно. А те, хто стояв за прослуховуванням – питання важливе, але друге з черги.
Ймовірно, що ми цього взагалі не дізнаємось, але це не означатиме, що записи Мельниченка сфальсифіковані.
- Дозвольте з вами не погодитись. Для мене особисто далеко не другорядне значення має те, хто стояв за "касетним скандалом". За деякими версіями, це були путінські спецслужби – ті самі структури, проти яких ви так активно боретесь. Так що Мельниченко – або пішак у чужій грі, або насправді знає значно більше, ніж говорить.
- Ваше питання цілком законне. Але відповідь на нього може дати тільки сам Мельниченко. Подивимось, що він скаже, коли приїде сюди і даватиме покази під присягою. Я ж – чесно! – цього просто не знаю. Він твердить, що з прослуховуванням все зробив сам. І виходить так, що нема остаточних підстав йому ані вірити, ані не вірити… Але при цьому питання автентичності записів – це зовсім інше питання.
- До речі, про автентичність. Березовський вже робив експертизу записів Мельниченка, чи не так?
- І так, і ні. Це було два з гаком роки тому. Саме тоді Мельниченко з'явився в Америці і став шукати кошти і на розшифровку плівок, і на їхній переклад англійською мовою, і на експертизу. Йому допомогав багато хто, в тому числі й наш Фонд. Хоча ми були далеко не головними помічниками, але, щоправда, вклали кілька тисяч доларів в оці потреби.
Тоді в допомозі Мельниченку брали участь і Сорос, і Freedoom House, і ряд інших американських організацій, зокрема, правозахисних. Так що експертиза справді була, і торкалась вона кількох фрагментів, а полягала – в електронному аналізі звукової доріжки. Але якщо тодішні результати не задовольнять український суд, значить, треба провести іще одну експертизу.
- Давайте від Мельниченка перейдемо до Березовського. Він вже пояснював в інтерв'ю Бі-Бі-Сі, що їде в Україну з двох причин. Перша: його запросив телеканал "1+1". Друга: "Мені хочеться!". Можливо, ви щось до цього додасте?
- Додам. Ми всі росли у Радянському Союзі, і у Бориса Абрамовича, як і у багатьох, є свої сентименти до цієї країни й до Києва зокрема. Додайте до цього, що він – емігрант, а, значить, відчуває ностальгію до колишньої батьківщини, частиною якої є Київ.
Але, звичайно, в його приїзді є й політичний елемент: він, як ви знаєте, знаходиться у розшуку, Росія вимагає його видачі і дивиться на нього як на злочинця. Так що його візит в Україну – це такий лакмусовий папірець, який має дещо перевірити і з'ясувати.
Цивілізовані країни можуть по-різному реагувати на запити Росії. От Данія, наприклад, затримала Закаєва, але через місяць відпустила… А Латвія просто проігнорувала протести Путіна у зв'язку з приїздом Березовського, заявивши, що повністю довіряє англійській системі і нікого не збирається видавати.
- Але насправді він їде не тільки ставити експерименти та відповідати на питання "Плюсів". Березовський їде, безумовно, й до української політичної еліти. З ким саме він зустрічатиметься в першу чергу?
- Це краще було б спитати у нього. Коли він був у Латвії, то сказав, що бачився з деякими українськими політиками, але не стане їх називати.
- Наскільки тісними є стосунки Березовського з Олександром Волковим? Чи впливають вони якимсь чином на мрію Волкова повести Юлію Тимошенко на вибори окремо від інших політгравців, а відтак забезпечити її кампанію потужними фінансами?
- А хто такий Волков?
- Відповідь я зрозуміла. Мабуть, не варто вас питати, яку силу Борис Березовський планує підтримати на парламентських виборах наступного року?
- Не знаю. Навряд чи це знає і він сам. За цей час політики ще не раз можуть змінити свій "колір"… Все занадто стрімко змінюється, так що не думаю, щоб Березовський вже зараз чітко собі уявляв, кому він буде симпатизувати на наступних виборах.
- Після ваших слів може скластися таке враження, що він дуже приблизно уявляє собі те середовище, якому збирається нанести візит. А що, як цей візит вийде повністю провальним?
- Ні, ну що значить "провальним"? У нього є свої конкретні завдання.
По-перше, перевірити ситуацію. По-друге, відкрити представництво Фонду. По-третє, дуже цікаво побачити Україну після "революції".
Одна річ – спостерігати за цим усім по телевізору, а інша – приїхати сюди, поспілкуватись з людьми, побачити все на власні очі. Але я ще раз кажу, що про симпатії Березовського на 2006 рік говорити зарано.
- А питання візи для Березовського…
- …досі невирішене. Зараз воно вивчається у відповідних інстанціях. Хочеться сподіватися, що її видадуть.
- Але якщо візит все-таки не відбудеться, як же в такому разі ваш Фонд? І боротьба з авторитарним режимом? Нічого не скасовується? І навіть навпаки…?
- Це абсолютно непов'язані речі.
Тоді Гольдфарб керував науковим фондом Сороса і тоді ж отримав пропозицію від Березовського створити "щось подібне для нього". Так у 2001-му році виник Фонд громадських свобод. Нині до відкриття його представництва готуються у Києві. Це – одне з завдань, покладених на Гольдфарба. Інші пов'язані із взятим під опіку Березовського Миколою Мельниченком. Зі згадування імені останнього і починається наша розмова.
- Алексе, яка мета вашого приїзду?
- Допомогти Миколі Мельниченку. Зараз наш фонд взявся за підготовку його показів, які він даватиме в українській прокуратурі – це доволі складний і недешевий процес, тому що він пов'язаний зі взаємодією двох юридичних команд – української та американської.
І от я приїхав до України, щоб зустрітися з його адвокатами, з адвокатами Лесі Гонгадзе і знайти якусь логіку операції, бо незабаром відбудеться зустріч цих двох команд, і вони почнуть консультувати Миколу, щоб забезпечити максимальне просування справи з однієї сторони, а з іншої – забезпечити його власні права.
А друга мета мого візиту є більш довгостроковою, це – намір відкрити в Києві представництво Фонду громадянських свобод…
- Стривайте, а для чого такі складнощі з Мельниченком? Якісь дві юридичні команди… Він же мав розмову з главою СБУ Турчиновим, сказав, що йому довіряє, що приїде в Україну, якщо йому гарантуватимуть безпеку. От і нехай приїжджає, дає покази…
- Те, що це зараз має Мельниченко – це його історія, викладена ЗМІ у довільному форматі плюс його плівки. Для того, щоб це можна було використати в суді, цьому слід надати юридичну форму. Це одна частина справи. Інша – у тому, що записи Мельниченка містять сотні годин розмов, не всі вони мають відношення до резонансних справ, до вбивства Гонгадзе зокрема, не всі вони й розшифровані…
До того ж, деякі плівки можуть стосуватися державних таємниць чи таких складних геополітичних моментів, до яких слід підходити дуже виважено. Так що другий момент – це виокремлення тих записів, які можуть бути використані у суді. Мельниченко хоче, щоб його докази набули такої юридичної форми, з якою важко сперечатися.
От у цьому питанні він і вбачає своїм союзником родину Гонгадзе, тому й попросив мене встановити контакти з адвокатами Лесі Гонгадзе.
Є також третій, дуже важливий пункт: після того, що сталося з Юрієм Кравченком, не кажучи вже про самого президента Ющенка, Мельниченко потребує гарантій безпеки. Суто словесних обіцянок йому недостатньо, принаймні, вони повинні бути максималізованими. Це теж, власне, юридична тема – тому й потрібна взаємодія людей, які знаються на відповідній українській та американській системах.
- Добре, а чим викликана така доброчинність з боку Бориса Березовського? Він платитиме за всі примхи Мельниченка, але чому? І ще питання: згаданий вами Фонд слугуватиме певним тлом (щоб не сказати "прикриттям") для цієї – головної, я так розумію – місії Березовського в Києві?
- Наш фонд, звичайно, створювався не заради Мельниченка. Але переслідує він мету протистояти авторитарним диктаторським режимам – і в Росії, і на пострадянському просторі. Задля цього ми витрачаємо чималі гроші – близько 20 мільйонів доларів були вкладені за останні чотири роки у підтримку різного роду проектів, заходів тощо, які так чи інакше направлені на протидію авторитаризму.
Наприклад, найбільш гучним нашим заходом було забезпечення юридичної підтримки Ахмеда Закаєва, відносно якого ми вважаємо, що він – ніякий не терорист, а лише унаочнений результат політичного переслідування з боку Путіна…
- Тобто ви поставили на Мельниченка як на борця з авторитарним режимом? А у вас ніколи не виникало сумнівів на рахунок того, що він, можливо, веде якусь свою гру?
- Ну, не те, щоб ми на нього поставили… Він з'явився сам, і ми так само, як і багато хто, не знаємо його справжнього "походження". Тут йому можна вірити або не вірити.
- Але ви вірите, якщо вкладаєте у нього гроші?
- Знаєте, я в цьому питанні агностик. Як і у кожного, у мене багато запитань до Мельниченка. Наприклад, як йому вдалося провернути усю цю операцію з прослуховуванням? Він цього не розповідає. Можливо, хоч частина історії відкриється, коли він буде давати покази в суді.
Я дивлюсь на це все американськими очима і уявляю, як він міг би стояти перед присяжними і давати відповіді на питання. Головне те, щоб це було достовірно. А те, хто стояв за прослуховуванням – питання важливе, але друге з черги.
Ймовірно, що ми цього взагалі не дізнаємось, але це не означатиме, що записи Мельниченка сфальсифіковані.
- Дозвольте з вами не погодитись. Для мене особисто далеко не другорядне значення має те, хто стояв за "касетним скандалом". За деякими версіями, це були путінські спецслужби – ті самі структури, проти яких ви так активно боретесь. Так що Мельниченко – або пішак у чужій грі, або насправді знає значно більше, ніж говорить.
- Ваше питання цілком законне. Але відповідь на нього може дати тільки сам Мельниченко. Подивимось, що він скаже, коли приїде сюди і даватиме покази під присягою. Я ж – чесно! – цього просто не знаю. Він твердить, що з прослуховуванням все зробив сам. І виходить так, що нема остаточних підстав йому ані вірити, ані не вірити… Але при цьому питання автентичності записів – це зовсім інше питання.
- До речі, про автентичність. Березовський вже робив експертизу записів Мельниченка, чи не так?
- І так, і ні. Це було два з гаком роки тому. Саме тоді Мельниченко з'явився в Америці і став шукати кошти і на розшифровку плівок, і на їхній переклад англійською мовою, і на експертизу. Йому допомогав багато хто, в тому числі й наш Фонд. Хоча ми були далеко не головними помічниками, але, щоправда, вклали кілька тисяч доларів в оці потреби.
Тоді в допомозі Мельниченку брали участь і Сорос, і Freedoom House, і ряд інших американських організацій, зокрема, правозахисних. Так що експертиза справді була, і торкалась вона кількох фрагментів, а полягала – в електронному аналізі звукової доріжки. Але якщо тодішні результати не задовольнять український суд, значить, треба провести іще одну експертизу.
- Давайте від Мельниченка перейдемо до Березовського. Він вже пояснював в інтерв'ю Бі-Бі-Сі, що їде в Україну з двох причин. Перша: його запросив телеканал "1+1". Друга: "Мені хочеться!". Можливо, ви щось до цього додасте?
- Додам. Ми всі росли у Радянському Союзі, і у Бориса Абрамовича, як і у багатьох, є свої сентименти до цієї країни й до Києва зокрема. Додайте до цього, що він – емігрант, а, значить, відчуває ностальгію до колишньої батьківщини, частиною якої є Київ.
Але, звичайно, в його приїзді є й політичний елемент: він, як ви знаєте, знаходиться у розшуку, Росія вимагає його видачі і дивиться на нього як на злочинця. Так що його візит в Україну – це такий лакмусовий папірець, який має дещо перевірити і з'ясувати.
Цивілізовані країни можуть по-різному реагувати на запити Росії. От Данія, наприклад, затримала Закаєва, але через місяць відпустила… А Латвія просто проігнорувала протести Путіна у зв'язку з приїздом Березовського, заявивши, що повністю довіряє англійській системі і нікого не збирається видавати.
- Але насправді він їде не тільки ставити експерименти та відповідати на питання "Плюсів". Березовський їде, безумовно, й до української політичної еліти. З ким саме він зустрічатиметься в першу чергу?
- Це краще було б спитати у нього. Коли він був у Латвії, то сказав, що бачився з деякими українськими політиками, але не стане їх називати.
- Наскільки тісними є стосунки Березовського з Олександром Волковим? Чи впливають вони якимсь чином на мрію Волкова повести Юлію Тимошенко на вибори окремо від інших політгравців, а відтак забезпечити її кампанію потужними фінансами?
- А хто такий Волков?
- Відповідь я зрозуміла. Мабуть, не варто вас питати, яку силу Борис Березовський планує підтримати на парламентських виборах наступного року?
- Не знаю. Навряд чи це знає і він сам. За цей час політики ще не раз можуть змінити свій "колір"… Все занадто стрімко змінюється, так що не думаю, щоб Березовський вже зараз чітко собі уявляв, кому він буде симпатизувати на наступних виборах.
- Після ваших слів може скластися таке враження, що він дуже приблизно уявляє собі те середовище, якому збирається нанести візит. А що, як цей візит вийде повністю провальним?
- Ні, ну що значить "провальним"? У нього є свої конкретні завдання.
По-перше, перевірити ситуацію. По-друге, відкрити представництво Фонду. По-третє, дуже цікаво побачити Україну після "революції".
Одна річ – спостерігати за цим усім по телевізору, а інша – приїхати сюди, поспілкуватись з людьми, побачити все на власні очі. Але я ще раз кажу, що про симпатії Березовського на 2006 рік говорити зарано.
- А питання візи для Березовського…
- …досі невирішене. Зараз воно вивчається у відповідних інстанціях. Хочеться сподіватися, що її видадуть.
- Але якщо візит все-таки не відбудеться, як же в такому разі ваш Фонд? І боротьба з авторитарним режимом? Нічого не скасовується? І навіть навпаки…?
- Це абсолютно непов'язані речі.
