Ющенко: Мне неприятно, что я буду переходить на частные эпизоды, но, Виктор Федорович...
П'ятниця, 18 березня 2005, 13:53
"Українська правда" завершує оприлюднювати розшифровки круглих столів між Кучмою, Ющенком і Януковичем, які відбувалися в Маріїнському палаці в присутності міжнародних посередників. Нижче подається остання частина переговорів під час третього круглого столу, 7 грудня.
"Оскорбляют женщин, они боятся идти на работу..." 1 круглий стіл Кучми, Ющенка і Януковича під час революції
Кучма: "Я не знаю, дошли до "маразма", я другими словами не могу этого сказать". Другий круглий стіл під час революції
Кучма: "Дорогой Виктор Андреевич, я задаю тебе простой вопрос. Кто, скажи, примет решение о проведении повторных выборов?" Круглий стіл під час революції
Кучма: "Самое главное, что с Конституции не сделали уличное дело. И потом "нехтувати будемо". Окончание круглого стола во время революции
Ющенко: "Я не мальчик... Я не в школе здесь"
Кравчук: Я хочу сказать просто - еще одного Иосифа Виссарионовича наша Украина не переживет
В.ЮЩЕНКО
- Мне неприятно, что я буду переходить на частные эпизоды, но, Виктор Федорович... У нас еще не было прецедента, когда правительство, не завершив первый год работы, поспешило утвердить второй год уже. И всем понятно, для чего это делалось. Для того, чтоб находиться постоянно в статусе иммунитета.
Передо мной листок, это Ваша позиция, вы так хотели манипулировать позицией Парламента, вы им манипулировали. Потому что большинство тогда было у Вас и Вы выписывали то, что вы хотели. Мы свою позицию тогда высказали, что это некорректно, не закончив первого года, уже утверждаем программу второго года.
Неужели первый год мы выполнили как седьмую пятилетку за два с половиной года и уже надо второй принимать. Но тогда посчитали, что это корректность среди Ваших коллег и оно прошло. Теперь мы говорим, если был такой вход в программу, то можно говорить и о таком выходе.
Это корректно? Когда мы 27 числа снимаем пункт о принятии программы и вторым пунктом Верховный Совет дает недоверие правительству - это зеркальная ситуация. Та, что была год назад только с обратным знаком, Виктор Федорович. Я солидарен с оценкой, какие тут процессы могут быть подведены и на тот момент, и сейчас, но я хочу констатировать факт. Это было.
В.ЯНУКОВИЧ
- Мы с вами должны думать, как дальше жить в этой стране, первое.
Второе, если говорить о юридических оценках Парламентских решений, давайте мы сделаем юридические оценки. Они у меня есть, они противозаконные. Как говорится, продавили это решение, устроили расправу, пусть будет так. Но сегодня речь идет о чем? Речь вы ведете о честных, прозрачных выборах. Я веду об этом самом речь.
Я пошел в отпуск. Вы видите, что правительство не работает сейчас, мне негде работать, Вы взяли на себе ответственность. Пожалуйста. Я прошу о другом, не берите на себя слишком много, подумайте об этом. Оставьте сейчас.
Дайте возможность этому правительству (во-первых, там тоже живые люди, они честно работали) пусть они доработают свой конституционный срок, они не вмешивались и не вмешиваются в выборы, пусть они как-то разрулят ситуацию сейчас с экономикой, смягчат тот удар, который уже нанесен и это будет, наверное, по отношению к нашему государству, по отношению к украинскому народу будет правильно и честно, справедливо.
Если вы думаете иначе, поступайте как вы считаете нужным. Я внес предложение и обратился официально к Президенту Украины, к Председателю Верховной Рады и к народным депутатам.
Участник совещания
- Ну я могу реплику буквально сказать. Потому как будет тяжело...
Л.КУЧМА
- Пойдете вдвоем, там договоритесь.
Участник совещания
- Хорошо, Леонид Данилович...
Л.КУЧМА
- ...чуть-чуть как говорится. Я бы не хотел, чтобы вы продолжали эту политику. Она...
Участник совещания
- Леонид Данилович, я откровенно скажу, кому-то захотелось протянуть политическую реформу. Мы вышли на широкий пакет. Коллеги, давайте уже не мучить друг друга. Или берем этот широкий пакет и идем. И тогда Леонид Макарович, и ваше послание на... будет правильное, и вроде бы и наша позиция не будет упущена. То есть мы выходим со стола переговоров удовлетворены.
Если мы говорим, что давайте одну часть оставлять этого пакета, другую игнорировать, я скажу, что это большая ошибка. Большая ошибка, потому что полемика, Виктор Федорович, сейчас не идет о том, на какой уровень компромиссов мы сейчас можем пойти.
Я бы просил помнить одно: люди, которые на улице, это не люди, которые пришли защищать Ющенка. Мне защита эта не нужна. Это люди, которые пришли защищать свою позицию и нам надо их уважать. Там бывают с разными флагами эти люди. Давайте уважать разные цвета и тех людей, которые на площади.
Поэтому, может быть я к этому вопросу не готов, но может быть если не получается компромисс по четырем позициям, давайте сужать до двух позиций, до позиции. Ну что-то надо делать. Потому что когда мы говорим о 21 ноября и фальсификации 21 ноября, то может быть начать ответ на 21 ноября с вопроса о изменении Закона о выборах и изменении ЦВК. Давайте с этого и начнем.
Давайте расширим меморандум о политической корректности, о снятии этой блокады. Вы понимаете, что этим людям надо принести то, что их успокоит. Расходиться просто так - я не есть сторонник этой позиции. Но если этот большой формат, оказывается сегодня под вечер, что он не проходит, это же не новость, не его... целые сутки.
Участник совещания
- Значит Вы с Виктором Андреевичем и Леонидом Макаровичем... пойдите на 15 минут попейте чаю. Если надо ...
Участник совещания
- Да нет, больше не заработали.
Участник совещания
- Я думаю, что какой-то маленький перерыв нам надо сделать, чтобы немножко отдохнуть. Может быть новые идеи придут!. Ну я понимаю вопрос так... Ну я не хочу говорить о истории, потому что много было очень....
Участник совещания
- А сейчас один вопрос.
Участник совещания
У меня остались два вопроса. Нет, конечно, один вопрос, надо понимать. Почему, потому что, как мы смотрим это с нашей стороны, это видно здесь, что первое - здесь, конечно, доверия между коллегами нет. И, конечно, каждый боится, потому мы говорим о пакете, зная эту процедуру.
Почему пакет, потому, чтобы кто-то проголосовал одно, а потом ему, конечно, изменилось, что-нибудь не проголосует, другого. Это все, конечно, в силу недоверия и знаю, что это первое, главное, что здесь есть.
Второе, я понимаю, что в таком глубоком кризисе надо создавать такие решения, которые будут помогать уйти с чистыми... И теперь для вас это, конечно, политическая реформа. Можно сказать на конец концов на месте этой политической реформы это для нас какая-то положительная информация.
Для господина Ющенко это вопрос отставки правительства. И здесь, конечно, надо подумать. Есть возможность, чтобы, несмотря на недостаток доверия пот и в такой компромисс и в такой пакет. Потому что как не договоримся, и не будет между нами коммуникаций, и ничего не сделаем.
Или вернуться к тому, что надо согласно с решением Суда организовать 26-го выборы и тогда говорим о техническом компромиссе, который связан только с Центральной избирательной Комиссией и избирательным Законом.
И конечно все те вещи, которые так спорные, они будут оставаться, это ничего не уберем мы с этого стола, это все будет и дальше. Ну, конечно, в другом, в другой процедуре будем об этом говорить. Я думаю, что я знаю, что соперники главные хотели сказать, они сказали сегодня очень важные вещи.
Я думаю, что в нашем... должно это быть. Они принимают участие в выборах, что это будет в таком смысле, честных, прозрачных выборах. И они будут делать все, чтобы эти выборы были такие. Что не будет никакой идеи бойкота и ничего такого. И что будет основание, чтобы эти были нормальные выборы. Не выборы в сходах революции и ничего такого. Вот для этого кандидаты договорились. Ну что касается политики, ну я, конечно, не знаю как решить этот вопрос...
Л.КУЧМА
- Ну, перед тем как объявить перерыв, два слова буквально скажу. Я хочу, чтобы я бы... услышали. Если мы хотим унизить и Виктора Федоровича и всех тех, кто за ним стоит, то это я должен взять и подписать указ об отставке правительства. Не правительства практически, получается, а премьер-министра. Поэтому это вы должны понять. Как говорят, добровольное решение может быть выходом из таких положений.
Участник совещания
-Премьер-министром.
Участник совещания
- Хорошая реплика, потому что я действительно не знал об этом источнике, ... то, что на глаза мне попало. То, что политические волнения в Украине не переросли в военную конфликтацию, является свидетельством умения Ющенка убедить своих сторонников в том, что они могут достигнуть своих целей мирными средствами.
Некоторые фракции его партии убеждали Ющенка взять штурмом Раду, или украинский Парламент, или Верховный Суд. Но Ющенко постоянно призывал к осторожности, настаивая на том, что, в конце концов, воля народа восторжествует. Это перед перерывом я хотел, для настроения.
Участник совещания
- Газета "Трибуна" - это очень влиятельная газета.
Участник совещания
-...английский...
Участник совещания
-... так, є варіант.
Л.КУЧМА
- ...записали. 3 Вами лічно. Всьо. Учасники круглого столу на своєму засіданні обговорили поточну ситуацію і домовились про наступне.
Участник совещания
- А можна по-русски?
Л.КУЧМА
- Договорились про следующее. Считаю, что решения Верховного Суда есть основой для разрешения политического кризиса и должны исполняться всеми участниками. Президент досрочно приостанавливает, делегує, припиняє, як лідер, полномочія чинного Центральною Виборчою Комісією, вносит предложения нового состава. Согласились про необходимость принятия Закона "Про внесения изменений до Закона "Про выборы Президента Украины", который...
Договорились, что при исполнении пункта 2 и 3 разблокируется работа органов державы, державной власти. Я четвертый пункт предлагаю вообще выбросить.
Участник совещания
- Нет, нельзя.
Л.КУЧМА
- Я считаю, что абсолютно не надо.
Участник совещания
- Как же не надо?
Л.КУЧМА
- Да потому что не надо. Мы первый раз договаривались, что останавливать... Нет, я категорически против этого пункта.
Участник совещания
- Господин Президент, номер 5...
Участник совещания
- При выполнении пунктов 2 и 3 немедленно покинуть...
Л.КУЧМА
- Нет, ну какая разница, разблокировать... А 5 почему не разблокируется? Я не буду 4 читать.
Участник совещания
Что против... Кандидаты договорились. Леонид Данилович, пожалуйста.
Л.КУЧМА
- Кандидаты договорились, я не знаю...
Участник совещания
- Подписано, подписано здесь.
В.ЯНУКОВИЧ
- Не имеет никакого значения.
Л.КУЧМА
- Я тоже считаю, что мы не ставим вопрос разблокировать.
Участник совещания
- Здесь записано. Прошу прочитать.
Л.КУЧМА
- Я не подписываю такое решение. Нас сегодня принципиально вопрос не интересует, еще день или два будет блокироваться, какая разница. Пускай блокируется. Это они на себя должны принимать отдельно, сами решать. Их не удовлетворят те решения, которые будут приняты, разблокируют. Нет, они будут... Это как было два предыдущих заседания. Так или нет?
Договорились? Это будет лучше звучать и для них. Не надо им ставить условия такие. Потому что можно поставить в неловкое положение... Я считаю, что это не надо.
Договорились прервать свою работу до утра для проведения консультаций по изменению к Закону "Про внесение изменений в Конституции". Подписал c замечаниями, Янукович, Литвин при условии согласования этой позиции с согласительным советом. Поддержал Литвина Президент. Я думаю, что всё правильно.
Участник совещания
-Выборы 26-го?
Л.КУЧМА
- Это никто не ставит под сомнение.
Участник совещания
- Есть решение Суда. Можно, Леонид Данилович, сказать?
Л.КУЧМА
- Да, пожалуйста.
Участник совещания
- Я считаю и еще раз хочу сказать, что при данном сообщении для прессы, я понимаю, что этот документ для исполнения, 5-й пункт носит характер такой, который не будет реализован.
Я думаю, что Леонид Макарович, как член согласительного совета поддержит, потому что, читайте 7-й пункт "договорились прервать свою работу до утра 7 декабря (то есть, участники "круглого стола", уже утро скоро) для проведения консультаций с депутатскими группами и фракциями.
Надо понимать, если читать этот пункт, что завтра вы все остаётесь, уважаемые участники "круглого стола", и встречаетесь с руководиелями депутатских групп и фракций. Ну, так выходит? А записать, лишь бы записать, это логики здесь никакой не вижу. Я об этом говорил и этот пункт невыполним, в принципе. И всё.
Участник совещания
- В этой части... Поэтому три пункта оставляем.
Участник совещания
- Нет, надо четвёртый оставлять. Тогда надо ж разблокировать работу.
Л.КУЧМА
- Нет, не надо. Исполнили 5-й пункт, значит, остаётся три пункта.
Участник совещания
- Я извиняюсь, президент президентом, но ... 4-й пункт, потому что я хотел бы сказать от имени всех нас, которые принимают участие как ваши советники, помощники из Европейского Союза, из Европейского Совета, ОБСЕ и мы, конечно, ваши соседи и друзья, мы хотели, чтобы можно было договориться и решить этот вопрос кризиса на такой честной и прозрачной дороге, как, думаем, это возможно в пользу демократии, в пользу Украины, Европы и мира.
И что будут выборы 26-го уже, как уберёте все эти слабости и плохие вещи, которые были с участием двух кандидатов, с которыми мы уже познакомились и можем сказать, что провели уже много времени, и это здесь записано.
Мы, конечно, не можем вмешиваться во все внутренние дела: такая реформа Конституции, другая реформа Конституции, это ваше дело. Мы, конечно, здесь даже и советовать не можем, потому что мы тоже не большие специалисты по Конституции.
Но хотели бы сказать, что мы понимаем, что наша задача сегодня окончена, что 26-го на основе этих всех изменений законов будут проведены честные и прозрачные выборы с участием господина Януковича, господина Юшенка, что будет всё сделано как надо, что мы будем принимать в этих выборах участие только в смысле обсерваюров разных международных европейских организаций.
Ни в каком другом смысле, ни как политики, ни как парламентарии, ни как гости этой кампании. Мы, конечно, принимаем такое решение, что вы будете это делать, как согласно с вашими законами и всем, что должно быть в Украине.
Как нет у вас четвертого пункта, может быть напишем такой пункт, что мы, которые принимали участие в этих "круглых столах", мы завершаем нашу миссию, понимаем, что дальше это будет решено в правовом..., правовой системой Украины, парламентом и т.д., т.д.
Л.КУЧМА
- Я не могу согласиться с этим по простой причине, что Янукович, Литвин и я подписали это сообщение с серьёзными замечаниями. Поэтому говорить об этом я категорически отказываюсь, дополнять чем-либо дополнительным.
Участник совещания
- Не дополняй в этом, скажи, как у нас не будет голоса во время пресс-конференции, что мы можем сказать?
Л.КУЧМА
- Пожалуйста, можете сказать. Но весь вопрос в том, если бы это был чистый документ, я б предложил вам подписать всем. А, учитывая, что одна сторона не подписала...
Участник совещания
- Кто не подписал?
Л.КУЧМА
- Ну, кто, Янукович.
Участник совещания
- В замечании здесь подписано. Ведь вы подписали замечание?
Л.КУЧМА
- Я тоже подписал замечание.
Участник совещания
- И Литвин подписал.
Л.КУЧМА
- Я поддерживаю позицию Литвина.
.
Я встречался сегодня с лидерами фракций, и я им тоже ... согласился с ним, что в пакете надо. Как я завтра буду выглядеть перед ним? Поэтому я передаю Владимиру Михайловичу свою позицию, что завтра на согласительном совете он должен сказать, что я поддерживаю позицию пакетного голосования. Принято не другое ...
Участник совещания
- Я прошу прощения. Если этот документ должен быть подписан замечаниями со стороны Президента, если подписано замечаниями вами и вами, то кто подписывает без замечания? Мы наблюдатели, то есть люди, которые, в принципе..., этот документ для вас, а не для нас, поэтому вам работать с этим документом, не нам работать с этим документом.
Л.КУЧМА
- Было предложение. Вы знаете, что я полностью поддержал позицию председателя парламента, которая была согласована со всеми руководителями фракций. Учитывая, что у Виктора Андреевича появилось замечание, условие, извиняюсь, что первое, отставка правительства...
В.ЮЩЕНКО
- У Виктора Андреевича ничего не появилось, ничего. В рамках работы "узгоджування рады" это была неотъемлемая часть пакета.
Л.КУЧМА
- Так не в рамках же работы "круглого стола", в рамках "круглого стола", где мы есть участниками, это проблемы не было до сегодняшнего дня. Мы ж нигде это не назначали. Это сегодня появилось.
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, с первого момента согласительного совета шла речь о 4-х позициях, о 5-ти позициях. Никаких новых условий им никто не ставил.
Л.КУЧМА
- Где ваше решение согласительного совета? Дайте мне.
Участник совещания
- Леонид Данилович, или надо как-то договориться... Дело в том, что Вы с самого начала знали о пакете с договорённостью, с которой шли сегодня на согласительном совете. Леонид Макарович, я думаю, подтверждал и подтвердит, что речь шла об этом пакете, в том числе, что вы вместе с Парламентом подписываете соответствующее решение, в том числе и по этой позиции.
Л.КУЧМА
- Почему я написал... об отставке правительства со мной разговора не было. Не надо. Я нигде не давал слово, что я подписываю отставку правительства. Я говорил, что я согласен подписать отставку правительства, если Премьер-министр напишет заявление.
Участник совещания
- Значит, я неправильно понял вашу позицию. Вот что касается тех предложений, которые были сегодня сформированы, я объективно говорю о том, и я думаю, что меня здесь все поддержат: в пятом пункте нет целесообразности.
Что касается четвёртого пункта, то его можно было сформировать в другом, что гаранты наших переговоров - это президенты Польши, Литвы, представитель Европейского Союза Хавьєр Солана, ОБСЕ. Они настаивают на том, чтобы пункты 2 и 3..., при выполнении пунктов 2 и 3 была разблокирована работа органов государственной власти. Потому что для президента и для премьер-министра это будет несколько унизительно, я сказал бы так.
Участник совещания
- И это очень важно сделать, потому что может быть кому-то не доставляет удовольствия, ну, я скажу в парламенте сидеть и слушать барабанный бой целый день, когда люди меняются там через определенное время - это невозможно, а тем более, еще женщинам.
Участник совещания
- ...вот, и тут можно. И почему я написал, еще раз хочу сказать, почему я написал по согласованию с согласительным советом парламента, потому что я шел сюда с тем пакетом, который практически единогласно, за исключением одной фракции, которая не приемлет никаких договоренностей, БЮТ, пункт 4, что, - как назвать вас, - исходит из того,...
Участник совещания
- Нет, нет, можно сказать так: зарубежные участники "круглого стола" исходят из того, что при выполнении пунктов 2 и 3 немедленно разблокируется работа государственных органов. Ну, разблокируется работа, ну, давайте.
Участник совещания
- Считаю, что при выполнении пунктов 2 и 3 має бути розблокована робота органів державної влади, Кабінету Міністрів України та адміністрації президента України.
Участник совещания
- Леоніде Даниловичу, ще одна пропозиція. Те, що говорив президент Квасневський: міжнародна місія, закордонні учасники "круглого столу" виражають ...
Повідомлення для преси
З ВРЕГУЛЮВАННЯ ПОЛІТИЧНОЇ КРИЗИ В УКРАЇНІ 6-7.12.2004
[ Стенограма засідання ]
Учасники круглого столу на своєму третьому засіданні у Києві 6 грудня 2004 року обговорили поточну ситуацію в Україні і дійшли згоди про наступне:
1. Вважають, що рішення Верховного Суду України від З грудня 2004 року надає підстави для розв'язання політичної кризи в Україні і має безумовно виконуватись усіма учасниками виборчого процесу.
2. Беруть до уваги, що Президент України достроково припиняє повноваження членів Центральної виборчої комісії та вносить до Верховної Ради пропозиції щодо нового складу ЦВК попередньо узгоджені та внесені на його розгляд Верховною Радою України.
3. Дійшли згоди про необхідність прийняття Закону "Про внесення змін до Закону "Про вибори Президента України", які б передбачали механізм проведення прозорих і чесних виборів, унеможливлення зловживань і фальсифікацій.
4. Домовились, що при виконанні пунктів 2 і З розблоковується робота органів державної влади, Кабінету Міністрів та Адміністрації Президента України.
5. Домовились перервати свою роботу до ранку 7 грудня ц.р. для проведення консультацій з депутатськими групами і фракціями щодо рішень, які б сприяли розв'язанню політичної кризи в Україні, а саме прийняття Закону "Про внесення змін до Конституції України" № 4180 та Закону "Про внесення змін до Конституції України" №3207.
"Оскорбляют женщин, они боятся идти на работу..." 1 круглий стіл Кучми, Ющенка і Януковича під час революції
Кучма: "Я не знаю, дошли до "маразма", я другими словами не могу этого сказать". Другий круглий стіл під час революції
Кучма: "Дорогой Виктор Андреевич, я задаю тебе простой вопрос. Кто, скажи, примет решение о проведении повторных выборов?" Круглий стіл під час революції
Кучма: "Самое главное, что с Конституции не сделали уличное дело. И потом "нехтувати будемо". Окончание круглого стола во время революции
Ющенко: "Я не мальчик... Я не в школе здесь"
Кравчук: Я хочу сказать просто - еще одного Иосифа Виссарионовича наша Украина не переживет
В.ЮЩЕНКО
- Мне неприятно, что я буду переходить на частные эпизоды, но, Виктор Федорович... У нас еще не было прецедента, когда правительство, не завершив первый год работы, поспешило утвердить второй год уже. И всем понятно, для чего это делалось. Для того, чтоб находиться постоянно в статусе иммунитета.
Передо мной листок, это Ваша позиция, вы так хотели манипулировать позицией Парламента, вы им манипулировали. Потому что большинство тогда было у Вас и Вы выписывали то, что вы хотели. Мы свою позицию тогда высказали, что это некорректно, не закончив первого года, уже утверждаем программу второго года.
Неужели первый год мы выполнили как седьмую пятилетку за два с половиной года и уже надо второй принимать. Но тогда посчитали, что это корректность среди Ваших коллег и оно прошло. Теперь мы говорим, если был такой вход в программу, то можно говорить и о таком выходе.
Это корректно? Когда мы 27 числа снимаем пункт о принятии программы и вторым пунктом Верховный Совет дает недоверие правительству - это зеркальная ситуация. Та, что была год назад только с обратным знаком, Виктор Федорович. Я солидарен с оценкой, какие тут процессы могут быть подведены и на тот момент, и сейчас, но я хочу констатировать факт. Это было.
В.ЯНУКОВИЧ
- Мы с вами должны думать, как дальше жить в этой стране, первое.
Второе, если говорить о юридических оценках Парламентских решений, давайте мы сделаем юридические оценки. Они у меня есть, они противозаконные. Как говорится, продавили это решение, устроили расправу, пусть будет так. Но сегодня речь идет о чем? Речь вы ведете о честных, прозрачных выборах. Я веду об этом самом речь.
Я пошел в отпуск. Вы видите, что правительство не работает сейчас, мне негде работать, Вы взяли на себе ответственность. Пожалуйста. Я прошу о другом, не берите на себя слишком много, подумайте об этом. Оставьте сейчас.
Дайте возможность этому правительству (во-первых, там тоже живые люди, они честно работали) пусть они доработают свой конституционный срок, они не вмешивались и не вмешиваются в выборы, пусть они как-то разрулят ситуацию сейчас с экономикой, смягчат тот удар, который уже нанесен и это будет, наверное, по отношению к нашему государству, по отношению к украинскому народу будет правильно и честно, справедливо.
Если вы думаете иначе, поступайте как вы считаете нужным. Я внес предложение и обратился официально к Президенту Украины, к Председателю Верховной Рады и к народным депутатам.
Участник совещания
- Ну я могу реплику буквально сказать. Потому как будет тяжело...
Л.КУЧМА
- Пойдете вдвоем, там договоритесь.
Участник совещания
- Хорошо, Леонид Данилович...
Л.КУЧМА
- ...чуть-чуть как говорится. Я бы не хотел, чтобы вы продолжали эту политику. Она...
Участник совещания
- Леонид Данилович, я откровенно скажу, кому-то захотелось протянуть политическую реформу. Мы вышли на широкий пакет. Коллеги, давайте уже не мучить друг друга. Или берем этот широкий пакет и идем. И тогда Леонид Макарович, и ваше послание на... будет правильное, и вроде бы и наша позиция не будет упущена. То есть мы выходим со стола переговоров удовлетворены.
Если мы говорим, что давайте одну часть оставлять этого пакета, другую игнорировать, я скажу, что это большая ошибка. Большая ошибка, потому что полемика, Виктор Федорович, сейчас не идет о том, на какой уровень компромиссов мы сейчас можем пойти.
Я бы просил помнить одно: люди, которые на улице, это не люди, которые пришли защищать Ющенка. Мне защита эта не нужна. Это люди, которые пришли защищать свою позицию и нам надо их уважать. Там бывают с разными флагами эти люди. Давайте уважать разные цвета и тех людей, которые на площади.
Поэтому, может быть я к этому вопросу не готов, но может быть если не получается компромисс по четырем позициям, давайте сужать до двух позиций, до позиции. Ну что-то надо делать. Потому что когда мы говорим о 21 ноября и фальсификации 21 ноября, то может быть начать ответ на 21 ноября с вопроса о изменении Закона о выборах и изменении ЦВК. Давайте с этого и начнем.
Давайте расширим меморандум о политической корректности, о снятии этой блокады. Вы понимаете, что этим людям надо принести то, что их успокоит. Расходиться просто так - я не есть сторонник этой позиции. Но если этот большой формат, оказывается сегодня под вечер, что он не проходит, это же не новость, не его... целые сутки.
Участник совещания
- Значит Вы с Виктором Андреевичем и Леонидом Макаровичем... пойдите на 15 минут попейте чаю. Если надо ...
Участник совещания
- Да нет, больше не заработали.
Участник совещания
- Я думаю, что какой-то маленький перерыв нам надо сделать, чтобы немножко отдохнуть. Может быть новые идеи придут!. Ну я понимаю вопрос так... Ну я не хочу говорить о истории, потому что много было очень....
Участник совещания
- А сейчас один вопрос.
Участник совещания
У меня остались два вопроса. Нет, конечно, один вопрос, надо понимать. Почему, потому что, как мы смотрим это с нашей стороны, это видно здесь, что первое - здесь, конечно, доверия между коллегами нет. И, конечно, каждый боится, потому мы говорим о пакете, зная эту процедуру.
Почему пакет, потому, чтобы кто-то проголосовал одно, а потом ему, конечно, изменилось, что-нибудь не проголосует, другого. Это все, конечно, в силу недоверия и знаю, что это первое, главное, что здесь есть.
Второе, я понимаю, что в таком глубоком кризисе надо создавать такие решения, которые будут помогать уйти с чистыми... И теперь для вас это, конечно, политическая реформа. Можно сказать на конец концов на месте этой политической реформы это для нас какая-то положительная информация.
Для господина Ющенко это вопрос отставки правительства. И здесь, конечно, надо подумать. Есть возможность, чтобы, несмотря на недостаток доверия пот и в такой компромисс и в такой пакет. Потому что как не договоримся, и не будет между нами коммуникаций, и ничего не сделаем.
Или вернуться к тому, что надо согласно с решением Суда организовать 26-го выборы и тогда говорим о техническом компромиссе, который связан только с Центральной избирательной Комиссией и избирательным Законом.
И конечно все те вещи, которые так спорные, они будут оставаться, это ничего не уберем мы с этого стола, это все будет и дальше. Ну, конечно, в другом, в другой процедуре будем об этом говорить. Я думаю, что я знаю, что соперники главные хотели сказать, они сказали сегодня очень важные вещи.
Я думаю, что в нашем... должно это быть. Они принимают участие в выборах, что это будет в таком смысле, честных, прозрачных выборах. И они будут делать все, чтобы эти выборы были такие. Что не будет никакой идеи бойкота и ничего такого. И что будет основание, чтобы эти были нормальные выборы. Не выборы в сходах революции и ничего такого. Вот для этого кандидаты договорились. Ну что касается политики, ну я, конечно, не знаю как решить этот вопрос...
Л.КУЧМА
- Ну, перед тем как объявить перерыв, два слова буквально скажу. Я хочу, чтобы я бы... услышали. Если мы хотим унизить и Виктора Федоровича и всех тех, кто за ним стоит, то это я должен взять и подписать указ об отставке правительства. Не правительства практически, получается, а премьер-министра. Поэтому это вы должны понять. Как говорят, добровольное решение может быть выходом из таких положений.
Участник совещания
-Премьер-министром.
Участник совещания
- Хорошая реплика, потому что я действительно не знал об этом источнике, ... то, что на глаза мне попало. То, что политические волнения в Украине не переросли в военную конфликтацию, является свидетельством умения Ющенка убедить своих сторонников в том, что они могут достигнуть своих целей мирными средствами.
Некоторые фракции его партии убеждали Ющенка взять штурмом Раду, или украинский Парламент, или Верховный Суд. Но Ющенко постоянно призывал к осторожности, настаивая на том, что, в конце концов, воля народа восторжествует. Это перед перерывом я хотел, для настроения.
Участник совещания
- Газета "Трибуна" - это очень влиятельная газета.
Участник совещания
-...английский...
Участник совещания
-... так, є варіант.
Л.КУЧМА
- ...записали. 3 Вами лічно. Всьо. Учасники круглого столу на своєму засіданні обговорили поточну ситуацію і домовились про наступне.
Участник совещания
- А можна по-русски?
Л.КУЧМА
- Договорились про следующее. Считаю, что решения Верховного Суда есть основой для разрешения политического кризиса и должны исполняться всеми участниками. Президент досрочно приостанавливает, делегує, припиняє, як лідер, полномочія чинного Центральною Виборчою Комісією, вносит предложения нового состава. Согласились про необходимость принятия Закона "Про внесения изменений до Закона "Про выборы Президента Украины", который...
Договорились, что при исполнении пункта 2 и 3 разблокируется работа органов державы, державной власти. Я четвертый пункт предлагаю вообще выбросить.
Участник совещания
- Нет, нельзя.
Л.КУЧМА
- Я считаю, что абсолютно не надо.
Участник совещания
- Как же не надо?
Л.КУЧМА
- Да потому что не надо. Мы первый раз договаривались, что останавливать... Нет, я категорически против этого пункта.
Участник совещания
- Господин Президент, номер 5...
Участник совещания
- При выполнении пунктов 2 и 3 немедленно покинуть...
Л.КУЧМА
- Нет, ну какая разница, разблокировать... А 5 почему не разблокируется? Я не буду 4 читать.
Участник совещания
Что против... Кандидаты договорились. Леонид Данилович, пожалуйста.
Л.КУЧМА
- Кандидаты договорились, я не знаю...
Участник совещания
- Подписано, подписано здесь.
В.ЯНУКОВИЧ
- Не имеет никакого значения.
Л.КУЧМА
- Я тоже считаю, что мы не ставим вопрос разблокировать.
Участник совещания
- Здесь записано. Прошу прочитать.
Л.КУЧМА
- Я не подписываю такое решение. Нас сегодня принципиально вопрос не интересует, еще день или два будет блокироваться, какая разница. Пускай блокируется. Это они на себя должны принимать отдельно, сами решать. Их не удовлетворят те решения, которые будут приняты, разблокируют. Нет, они будут... Это как было два предыдущих заседания. Так или нет?
Договорились? Это будет лучше звучать и для них. Не надо им ставить условия такие. Потому что можно поставить в неловкое положение... Я считаю, что это не надо.
Договорились прервать свою работу до утра для проведения консультаций по изменению к Закону "Про внесение изменений в Конституции". Подписал c замечаниями, Янукович, Литвин при условии согласования этой позиции с согласительным советом. Поддержал Литвина Президент. Я думаю, что всё правильно.
Участник совещания
-Выборы 26-го?
Л.КУЧМА
- Это никто не ставит под сомнение.
Участник совещания
- Есть решение Суда. Можно, Леонид Данилович, сказать?
Л.КУЧМА
- Да, пожалуйста.
Участник совещания
- Я считаю и еще раз хочу сказать, что при данном сообщении для прессы, я понимаю, что этот документ для исполнения, 5-й пункт носит характер такой, который не будет реализован.
Я думаю, что Леонид Макарович, как член согласительного совета поддержит, потому что, читайте 7-й пункт "договорились прервать свою работу до утра 7 декабря (то есть, участники "круглого стола", уже утро скоро) для проведения консультаций с депутатскими группами и фракциями.
Надо понимать, если читать этот пункт, что завтра вы все остаётесь, уважаемые участники "круглого стола", и встречаетесь с руководиелями депутатских групп и фракций. Ну, так выходит? А записать, лишь бы записать, это логики здесь никакой не вижу. Я об этом говорил и этот пункт невыполним, в принципе. И всё.
Участник совещания
- В этой части... Поэтому три пункта оставляем.
Участник совещания
- Нет, надо четвёртый оставлять. Тогда надо ж разблокировать работу.
Л.КУЧМА
- Нет, не надо. Исполнили 5-й пункт, значит, остаётся три пункта.
Участник совещания
- Я извиняюсь, президент президентом, но ... 4-й пункт, потому что я хотел бы сказать от имени всех нас, которые принимают участие как ваши советники, помощники из Европейского Союза, из Европейского Совета, ОБСЕ и мы, конечно, ваши соседи и друзья, мы хотели, чтобы можно было договориться и решить этот вопрос кризиса на такой честной и прозрачной дороге, как, думаем, это возможно в пользу демократии, в пользу Украины, Европы и мира.
И что будут выборы 26-го уже, как уберёте все эти слабости и плохие вещи, которые были с участием двух кандидатов, с которыми мы уже познакомились и можем сказать, что провели уже много времени, и это здесь записано.
Мы, конечно, не можем вмешиваться во все внутренние дела: такая реформа Конституции, другая реформа Конституции, это ваше дело. Мы, конечно, здесь даже и советовать не можем, потому что мы тоже не большие специалисты по Конституции.
Но хотели бы сказать, что мы понимаем, что наша задача сегодня окончена, что 26-го на основе этих всех изменений законов будут проведены честные и прозрачные выборы с участием господина Януковича, господина Юшенка, что будет всё сделано как надо, что мы будем принимать в этих выборах участие только в смысле обсерваюров разных международных европейских организаций.
Ни в каком другом смысле, ни как политики, ни как парламентарии, ни как гости этой кампании. Мы, конечно, принимаем такое решение, что вы будете это делать, как согласно с вашими законами и всем, что должно быть в Украине.
Как нет у вас четвертого пункта, может быть напишем такой пункт, что мы, которые принимали участие в этих "круглых столах", мы завершаем нашу миссию, понимаем, что дальше это будет решено в правовом..., правовой системой Украины, парламентом и т.д., т.д.
Л.КУЧМА
- Я не могу согласиться с этим по простой причине, что Янукович, Литвин и я подписали это сообщение с серьёзными замечаниями. Поэтому говорить об этом я категорически отказываюсь, дополнять чем-либо дополнительным.
Участник совещания
- Не дополняй в этом, скажи, как у нас не будет голоса во время пресс-конференции, что мы можем сказать?
Л.КУЧМА
- Пожалуйста, можете сказать. Но весь вопрос в том, если бы это был чистый документ, я б предложил вам подписать всем. А, учитывая, что одна сторона не подписала...
Участник совещания
- Кто не подписал?
Л.КУЧМА
- Ну, кто, Янукович.
Участник совещания
- В замечании здесь подписано. Ведь вы подписали замечание?
Л.КУЧМА
- Я тоже подписал замечание.
Участник совещания
- И Литвин подписал.
Л.КУЧМА
- Я поддерживаю позицию Литвина.
.
Я встречался сегодня с лидерами фракций, и я им тоже ... согласился с ним, что в пакете надо. Как я завтра буду выглядеть перед ним? Поэтому я передаю Владимиру Михайловичу свою позицию, что завтра на согласительном совете он должен сказать, что я поддерживаю позицию пакетного голосования. Принято не другое ...
Участник совещания
- Я прошу прощения. Если этот документ должен быть подписан замечаниями со стороны Президента, если подписано замечаниями вами и вами, то кто подписывает без замечания? Мы наблюдатели, то есть люди, которые, в принципе..., этот документ для вас, а не для нас, поэтому вам работать с этим документом, не нам работать с этим документом.
Л.КУЧМА
- Было предложение. Вы знаете, что я полностью поддержал позицию председателя парламента, которая была согласована со всеми руководителями фракций. Учитывая, что у Виктора Андреевича появилось замечание, условие, извиняюсь, что первое, отставка правительства...
В.ЮЩЕНКО
- У Виктора Андреевича ничего не появилось, ничего. В рамках работы "узгоджування рады" это была неотъемлемая часть пакета.
Л.КУЧМА
- Так не в рамках же работы "круглого стола", в рамках "круглого стола", где мы есть участниками, это проблемы не было до сегодняшнего дня. Мы ж нигде это не назначали. Это сегодня появилось.
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, с первого момента согласительного совета шла речь о 4-х позициях, о 5-ти позициях. Никаких новых условий им никто не ставил.
Л.КУЧМА
- Где ваше решение согласительного совета? Дайте мне.
Участник совещания
- Леонид Данилович, или надо как-то договориться... Дело в том, что Вы с самого начала знали о пакете с договорённостью, с которой шли сегодня на согласительном совете. Леонид Макарович, я думаю, подтверждал и подтвердит, что речь шла об этом пакете, в том числе, что вы вместе с Парламентом подписываете соответствующее решение, в том числе и по этой позиции.
Л.КУЧМА
- Почему я написал... об отставке правительства со мной разговора не было. Не надо. Я нигде не давал слово, что я подписываю отставку правительства. Я говорил, что я согласен подписать отставку правительства, если Премьер-министр напишет заявление.
Участник совещания
- Значит, я неправильно понял вашу позицию. Вот что касается тех предложений, которые были сегодня сформированы, я объективно говорю о том, и я думаю, что меня здесь все поддержат: в пятом пункте нет целесообразности.
Что касается четвёртого пункта, то его можно было сформировать в другом, что гаранты наших переговоров - это президенты Польши, Литвы, представитель Европейского Союза Хавьєр Солана, ОБСЕ. Они настаивают на том, чтобы пункты 2 и 3..., при выполнении пунктов 2 и 3 была разблокирована работа органов государственной власти. Потому что для президента и для премьер-министра это будет несколько унизительно, я сказал бы так.
Участник совещания
- И это очень важно сделать, потому что может быть кому-то не доставляет удовольствия, ну, я скажу в парламенте сидеть и слушать барабанный бой целый день, когда люди меняются там через определенное время - это невозможно, а тем более, еще женщинам.
Участник совещания
- ...вот, и тут можно. И почему я написал, еще раз хочу сказать, почему я написал по согласованию с согласительным советом парламента, потому что я шел сюда с тем пакетом, который практически единогласно, за исключением одной фракции, которая не приемлет никаких договоренностей, БЮТ, пункт 4, что, - как назвать вас, - исходит из того,...
Участник совещания
- Нет, нет, можно сказать так: зарубежные участники "круглого стола" исходят из того, что при выполнении пунктов 2 и 3 немедленно разблокируется работа государственных органов. Ну, разблокируется работа, ну, давайте.
Участник совещания
- Считаю, что при выполнении пунктов 2 и 3 має бути розблокована робота органів державної влади, Кабінету Міністрів України та адміністрації президента України.
Участник совещания
- Леоніде Даниловичу, ще одна пропозиція. Те, що говорив президент Квасневський: міжнародна місія, закордонні учасники "круглого столу" виражають ...
Повідомлення для преси
З ВРЕГУЛЮВАННЯ ПОЛІТИЧНОЇ КРИЗИ В УКРАЇНІ 6-7.12.2004
[ Стенограма засідання ]
Учасники круглого столу на своєму третьому засіданні у Києві 6 грудня 2004 року обговорили поточну ситуацію в Україні і дійшли згоди про наступне:
1. Вважають, що рішення Верховного Суду України від З грудня 2004 року надає підстави для розв'язання політичної кризи в Україні і має безумовно виконуватись усіма учасниками виборчого процесу.
2. Беруть до уваги, що Президент України достроково припиняє повноваження членів Центральної виборчої комісії та вносить до Верховної Ради пропозиції щодо нового складу ЦВК попередньо узгоджені та внесені на його розгляд Верховною Радою України.
3. Дійшли згоди про необхідність прийняття Закону "Про внесення змін до Закону "Про вибори Президента України", які б передбачали механізм проведення прозорих і чесних виборів, унеможливлення зловживань і фальсифікацій.
4. Домовились, що при виконанні пунктів 2 і З розблоковується робота органів державної влади, Кабінету Міністрів та Адміністрації Президента України.
5. Домовились перервати свою роботу до ранку 7 грудня ц.р. для проведення консультацій з депутатськими групами і фракціями щодо рішень, які б сприяли розв'язанню політичної кризи в Україні, а саме прийняття Закону "Про внесення змін до Конституції України" № 4180 та Закону "Про внесення змін до Конституції України" №3207.
