Кучма: "Самое главное, что с Конституции не сделали уличное дело. И потом "нехтувати будемо". Окончание круглого стола во время революции
П'ятниця, 11 березня 2005, 12:41
"Українська правда" продовжує оприлюднювати розшифровки круглих столів між Кучмою, Ющенком і Януковичем, які відбувалися в Маріїнському палаці в присутності міжнародних посередників. Пропонуємо завершення перемовин під час другого круглого столу
Читайте також:
"Оскорбляют женщин, они боятся идти на работу..." 1 круглий стіл Кучми, Ющенка і Януковича під час революції
Кучма: "Я не знаю, дошли до "маразма", я другими словами не могу этого сказать". Другий круглий стіл під час революції
Кучма: "Дорогой Виктор Андреевич, я задаю тебе простой вопрос. Кто, скажи, примет решение о проведении повторных выборов?" Круглий стіл під час революції
Участник совещания
- Виктор Андреевич, я хотел бы вот что сказать. Мы достигли сегодня соглашения, какие должны были принять на себя обязательство не блокировать какие-либо здания, где работают люди. В таком случае я не буду поддерживать соглашение, если позволите, я также котел бы сказать, что слушал этот разговор. Начало было очень эмоциональным, очень чувствительным и я понимаю ситуацию. Ситуация действительно вызывает беспокойство всей нации.
Я не собираюсь обращаться или расширять эту тематику. Я перейду непосредственно к делу. Я действительно с радостью выслушал спикера парламента, который вышел вперед с конкретными предложениями, которые являются реальными, которые можно внедрить в жизнь, которые будут служить на благо страны, результаты которых будут видны.
Я думаю, что все здесь признают, что продолжение подобного противостояния будет только ставить под угрозу жизнедеятельность страны в целом и нации в отдельности.
И поэтому я полностью поддерживаю пакет, который был предложен спикером парламента. И я призываю и прошу всех вас не вдаваться сейчас в детали потому, что детали во многих случаях рушатся, а не принципы. А я думаю, что принципы сами по себе являются надежными и давайте начнем именно с этого момента.
Я чувствую, что существует соглашение по основным принципам, и я бы сказал, что после того, как мы получим решение Верховного Суда, сейчас начнут свой отчет и должны будут приняты практические решения, и мы попытаемся таким образом разрешить эту ситуацию на благо страны, на благо народа этой страны. Потому что мы не можем игнорировать людей и не можем игнорировать интересы страны.
Поэтому моя просьба - давайте будем практичными, давайте будем реалистичнымы. Я считаю, что предложение спикера является первым необходимым и приемлемым шагом.
Мне кажется, выход вполне возможен, то что предложил здесь господин Литвин - это открывает, по-моему, дорогу к компромиссу. Я понимаю, что нет здесь больших противоречий, что касается реформы и правительства, новой композиции правительства.
Есть проблема - дополнение этого избирательного процесса. Я думаю, что можно попробовать дойти до компромисса, несмотря на слова.
Наверно, нужно дополнить процесс, который не является оконченным. И надо это сделать так быстро, как возможно, потому что лежит в интересах этой страны.
Кажется мне то, что предлагает господин Владимир - это рационально, чтобы проверить сколько времени надо на то, чтобы сделать все, что необходимо. Конечно, с тем наставлением, чтобы это было коротко, как только возможно.
Мне лично кажется, что повторение полного цикла избирательного - в этом нет большего смысла, насколько это противоречит этой идее, чтобы это сокращать, и это не отвечает на действительную ситуацию.
Но я задал бы вопрос: можно ли подумать про какие-то изменения избирательного закона так, чтобы организовать это немножко проще и быстрее, чтобы достигнуть решения этого политического кризиса, так быстрее, как это возможно?
Л.КУЧМА
- Спасибо, я абсолютно согласен с вашими предложениями и хочу с Владимиром Михайловичем попытаться расставить точки.
У нас расхождений не было практически абсолютно, и я в своем вступительном слове сказал, что надо политическая реформа на основе этого правительства, технически как можно возможно, значит, голосованием выборов, но все это возможно принять только после решения Верховного Совета и подписания какого-то конституционного соглашения в обязательном порядке.
У меня только... В этом плане мы выходим с Владимиром Михайловичем сегодня на один вопрос. Потому, что у нас было одинаковое понимание рассматривать возможность в юридическом плане - это просто переголосование.
В.ЛИТВИН
- Леонид Данилович, если говорить о юридическом переголосовании, то нужно внести изменения в Закон по этому поводу. Если речь идет о выборах, тогда речь может идти, как предусмотрено законом, а не записано 90 дней, тогда речь может идти только о сроках, о сокращении сроков.
Л.КУЧМА
- Если вернуться назад к какому-то 30-му или к какому там 21-му числу. Невозможно. Закон обратной силы не имеет. Вот в чем весь вопрос.
Дорогие друзья, я не хочу, чтобы сегодня напринимали таких политических решений, из которых не будет никакого выхода правового.
В.ЛИТВИН
- Леонид Данилович, эта проблема возникла, но можно дать поручение юристам до утра, чтобы они проработали это и сказали это заключение. Юристы сказали, тогда б обговорили эту проблему, решили и пошли дальше.
Л.КУЧМА
- Самое главное, что с Конституции Украины не сделали уличное дело. И потом "нехтувати будемо". Если мы хотим уважать себя, свою страну и так далее, чтобы нас люди уважали...
(Шум в залі).
В.ЛИТВИН
- Да нет, это проблема, которую можно остановить.
Л.КУЧМА
- Прокурор может нанести протест на решение того или другого суда, вот все, весь надзор. Но суд пересматривает, несет свое решение, это просто фиктивный надзор. Учитывая те возможности судебной власти, то символическая...
В.ЯНУКОВИЧ
- У меня вопрос есть. Все решения, которые были приняты с нарушением законодательства, с нарушением Конституции, их нужно сейчас в добровольном порядке отменить. Это первое, войти в правовое поле.
Это очень легко сделать, и если этого не будет сделано, значит мы входим снова в процедуру судебных разбирательств, потому что мы подготовили уже соответствующее представление и в Верховный Суд и в Конституционный Суд и пока они не будут рассмотрены, мы опять не будем никуда двигаться. Поэтому экспертиза законодательная и отмена незаконно принятых решений...
(Шум в залі).
В.ЯНУКОВИЧ
- Я об этом говорил, чтобы мы были корректные и чтобы мы вошли в правовое поле, с этого нужно начинать, и мы тогда очень быстро двигаемся вперед. Очень быстро.
Л.КУЧМА
- Какие предложения еще есть какой-то вопрос, который касается этой проблемы в Конституционном Суде, то мы дальше двигаться не можем, так? Ну, вот Зайчук подтверждает.
В.ЛИТВИН
Зайчук подтверждает, Зайчук пусть сидит и не подтверждает то, что он не знает. Дело в том, что вот простой пример: комиссия была создана по надсмотру над выборами, обращение было в Конституционный Суд, Конституционный Суд начал рассматривать этот вопрос, комиссия действовала, пока Конституционный Суд не принял решение.
Он принял решение и сказал, в какой части не действует, но то решение, которое принял Ппарламент - это политические оценки, никакую суть политические оценки не отменят. Вот и все. И вы говорите о чем-то, я не понимаю, о чем речь ведем. А что касается сегодняшненого решения вопроса, да, там есть противоречащие Конституции моменты, и них момент, в котором президент по сути дела парламент обязывает согласно с парламентом образовать новое правительство.
Да, это решение антиконституционно, это политический акт. А все остальное - это политические оценки, они могут быть исторические, но как Верховный Суд или другой, Конституционный, отменит политическую оценку парламента о том, что выборы были недемократичными. Ну, как он может их отменить?
Сегодня одно решение, я уже сказал, что оно неправильное, оно политическое. Это решение президента формировать правительство совместно с парламентом. Все остальные оценки, которые там не пропущение Прокуратуре, там не пропущение просьбы, потому что парламент не имеет право поручать Прокуратуре и признание необходимости бороться с сепаратизмом и с неправильным решением на областных советах в Западной Украине и сепаратизма, это политические оценки парламента.
Голос
- После этого разговора я действительно думал, что есть возможность даже сегодня прийти хотя бы к определенным пунктам. Я надеюсь, что все-таки тот пакетный подход, который опирается на три основных элемента выборы и без квалификации, поскольку сейчас просто, наверно, достаточно сложно договариваться, что это за выборы.
С определением всех технических возможностей действительно, если есть просчет, то пока предварительно 30 дней, пожалуйста, политическая реформа, которая опять же необходима, которая здесь обсуждается так долго.
Опять же надо помнить историю этого вопроса, к которому можно прийти. И если я правильно услышал то, что вы сегодня говорили, несмотря на определенные политические договоренности, есть возможность идти на политические реформы.
Опять же в рамках пакетного подхода. И я основываюсь на новой политической реформе реконструкции и образования правительства, следуя уже логике, политической реформе, все это в пакете, я думаю, что могло бы дать выход.
Естественно, точка отсчета - это решение Верховного Суда. Но некоторые вопросы, скажем, это технические эксперты сторон, я не знаю, как это - или эксперты просто, могут уже сейчас сесть и работать, сделать прикидку, как долго это займет. Здесь, даже просто решение Верховного Суда, то, что ожидается, придет где-то в пятницу или, скажем, в суббогу, не может препятствовать такой работе сейчас.
И даже заявление, что такая работа будет вестись. Думаю, что это дает возможность выхода из ситуации, думаю, что это дает возможность тоже уже прийти и обратиться к людям, которые ожидают что-то от этого "круглого стола", ожидают от политиков, от президента ожидают. Если этого не сделать, действительно тогда я не знаю, что здесь может произойти.
Л.КУЧМА
- Есть одна деталь в политической реформе, почему я двумя руками, а сегодня, если б третья была, и третья проголосовала, что это заставит политические силы в парламенте организовать, образовать коалицию и дальше формировать правительство.
Если они это не делают, то их можно распустить, параламент. Парламент наш ни при каких обстоятельствах не захочет пойти в отставку.
В.ЛИТВИН
- Леонид Данилович, мы приняли постановление, за которое проголосовало 307 народных депутатов. Там, где мы дали политическую оценку выборов, и там есть один пункт: с 1 по .3 декабря этого года рассмотреть вопрос о принятии изменений в Конституции. За него все проголосовали. В принципе тут, если следовать логике, говорить, что мы должны выполнять те постановления, которые мы принимали. Мы должны добиться выполнения всех постановлений и проголосовать.
Но, мне кажется, нам нужно придать схематический подход и, если согласны, на три этих проблемы, рассмотрении их в комплексе, создать рабочую группу, одну, которая, скажем, до завтра до конца дня, условно, наработала различные варианты "Акта", или как угодно назовите его.
Вторая у нас есть комиссия специальная, чтобы она согласовала, какие нас позиции не устраивают в действующей Конституции. И мы в недействующем проекте изменении Конституции и мы можем оставить такими, какие они есть в действующей Конституции. Это не противоречит требованиям Конституционного суда, и мы тогда или согласовываем и принимаем эти решения, тогда будем сразу автоматически решать третью проблему.
Если мы эти три проблемы договоримся, четвертая проблема давления разрешения вот этих всех проблем о принятии соответствующих решений снимаются блокады. Я говорю, что после решения суда (в зависимости, какое будет решение суда) нам будет достаточно несколько дней, чтобы выйти из этой ситуации.
Все остальное это будет, мы входим в детали. Мы отходим от основного процесса.
Голос
- Я думаю, что надо нам пойти этим путем, который господин Литвин теперь высказал, потому что нам надо, конечно, завершить это сегодняшнее заседание с чем-нибудь. Это первое.
Мы не можем уехать в свою страну, мы не можем пойти к людям и сказать, что сидели-сидели и ничего не добились.
Я думаю, что нам надо подготовить такой коммуникат или договор, в котором мы говорим так. Первое, конечно, повторяем, что и в пятницу сказали: "Нет применения силовых методов, ни в коем случае". Второе - блокаду. То есть здесь очень важна ваша декларация, что не будет блокад, что Хавьер сказал: "Государственные здания, государство, правительство должны работать". Это тоже важно для всех этих вещей, о которых мы говорим. Как не будет людей, как можем работая в этом...
И третье, что мы договорились. И третий пункт - это, конечно, диалог, который мы продолжаем и который теперь он..., который концентрируется в двух важных вопросах.
Первое - это выборы. Надо, конечно, экспертам подумать, как это технически... Переголосование. И можно написать в скобках (выборы или переголосование) и завершение выборов. По-моему абсолютно конституционно можно найти выход из этого криза. Надо завершить процесс, он не завершен. Ну как же сказать, ну что же он, что, где-то в космосе или где-то... По-моему надо завершить этот процесс. Звал как звал, можем писать переголосование или выборы. Ну, завершить выборы президента Украинской Республики. В этом дело, да?
Ну мне нет дела, что начинаем... Приняли новое решение, кто будет президент. Президент был. Президент завершает свой срок. Надо выбрать нового президента. Процесс идет, он не завершен. Надо это сделать.
И, конечно, эти две группы экспертов работают за всеми техническими вопросами завершения процедуры выборов, избрания президента Украинской Республики. И второе, для политической конституционной реформы. Две группы.
И тогда последнее, что я думаю, могли бы мы сказать в этом сегодняшнем нашем обращении к журналистам, что мы договорились, что наш "круглый стол" будет. Мы приедем снова в Киев поговорить о решениях, где-то в течении суток после решения Верховного Суда. Потому что нам теперь как-то неловко сказать, когда это будет. Ну, по-моему, в 24 часа от решения Верховного Суда. Это хорошее время, чтобы мы могли приехать еще раз и тогда говорить точно о всех технических вопросах, которые будут подготовлены экспертами.
Вот как мы пойдем с такой информацией к людям, это будет создавать какое-то более-менее нормальное настроение, что мы не решили всего, но, конечно, идем вперед. Следующий шаг сделан. Это мое предложение.
Голос
- Я хочу абсолютно поддержать вот такое предложение. С моей позиции, оно может дать хороший позитивный сигнал. Как человек, который... Как сосед Украины, как человек, который болеет за Украину..., конечно, если сочтете возможным отметить годовщину сегодняшнего дня. Думаю, что это тоже очень важно.
Голос
- Если вы позволите мне хотя бы к тому, что Вы, Александр, несколько моментов буквально...
Я думаю, что о них нужно четко заявить. Я хочу настаивать на вопросах снятия блокады. И второе, я думаю, что два друга, два Виктора должны все-таки приложить усилия. Я думаю, что Россия... Думаю, что это в интересах каждого из них, чтобы были нормальные интересы с Россией.
Я хотел бы настаивать на том, что очень важно для обеих сторон взять обязательство сохранять... для согласности стран, и об этом нужно заявить публично. Мы тоже со своей стороны... И я думаю, что они должны четко заявить, как мы перед международным сообществом, работать и прикладывать все усилия для возобновления экономической жизни страны, для дальнейшего развития экономической жизни страны. Это важно для вас, это важно и для нас.
Я думаю, что эти заявления будут сделаны как нами, так и вами. Я могу продолжить эти слова из предложения моего друга Александра встретиться сразу. Я просто интересуюсь, когда будет обсуждаться вопрос деталей процесса этого обсуждения.
Разумно ли нам приезжать сюда и принимать участие в этих дискуссиях по деталях, это можно рассматривать как вмешательство во внутренние дела. Я думаю, что вы можете просто эти детали... Мы уже приедем, когда будут приниматься принципиальные решения. Это моя точка зрения. Это не вопрос. Не повредит ли это самому процессу переговоров?
Я думаю, что это вопрос к нашим хозяевам. Но, естественно, лучше сказать, что мы всегда в вашем распоряжении. Если мы необходимы, то в течение 24 часов после принятия Верховным Судом мы можем сюда приехать.
Пожалуйста, я очень реалистично отношусь к этому и будьте уверены, что мы приедем, потому, что если увидите опять нарастание напряжения, если вы увидите опять проблемы, которые мы видим особенно стоящие, мы приедем.
Я думаю, что это лучшая форма для документа, который мы будем оглашать сегодня, что международные наблюдатели находятся в распоряжении Украины, всегда готовы прийти на помощь для обсуждения других моментов после принятия решений ВР в течение 24 часов.
Что касается выборов, мы ждем решения Верховного Суда. Потом мы ожидаем это решение завтра, послезавтра и, естественно, мы в вашем распоряжении. Если мы вам необходимы, мы всегда готовы; если мы не являемся необходимыми - мы не приедем.
В.ЯНУКОВИЧ
- Я предлагаю внести такие пункты: считать недопустимыми давление и угрозы народным депутатам Украины.
Л.КУЧМА
- Виктор Федорович, нам треба поддержать господина Солана, который четко сказал, что непременным условием процесса снятия блокады, тогда и давления, само собой...
Голос
- Все, которые здесь сидят, принимают решение, чтобы никаких блокад.
В.ЯНУКОВИЧ
- Я извиняюсь. К сожалению, в прошлый раз мы уже это писали.
Л.КУЧМА
- Мы записываем, что снять блокады.
В.ЯНУКОВИЧ
- Я отправил людей в этот же день - 25 тысяч. Вышел, обратился, и они уехали из Киева, что не сделала другая сторона.
Л.КУЧМА
- Кто старое помянет, тому... То вчерашний день. Давай..., мы договорились, что снимаются блокады.
Голос
- Блокады... И правительство, и все здания работают нормально. Эта задача для господина Ющенко.
Л.КУЧМА
- Есть предложение сделать перерыв, поручить написать мне для выступления проект коммюнике. Мы должны очень корректно сказать, чтобы не возбудить ни одну, ни вторую сторону.
В.ЮЩЕНКО
- Сказать: или мы берем консультацию, или даем поручение юристам в течение 24 часов разработать правовой механизм завершения президентских выборов.
Л.КУЧМА
- Нет возражений? Делаем перерыв. Мы без вопросов..., я думаю, чтоб мы не зашли в какую-то дискуссию, с которой потом другому надо пояснять и т.д. Нет возражений, Виктор Андреевич?
В.ЮЩЕНКО
-Нет, нет.
Л.КУЧМА
- Спасибо.
В.ЛИТВИН
- Ну, тут же нет возражений...
Участник совещания
- Ну, мы договорились, что мы можем своим журналистам, конечно, комментарии дать.
В.ЛИТВИН
- Господин президент, можно было бы Вам дать наших журналистов.
Участник совещания
- Как господин президент говорил, мы готовы поменяться нашими политиками и журналистами. Потому что мы говорим, что такая дискуссия шла серьезная. Говорят, что для меня места нет в Польше. Я готов 25 польских политиков немедленно за одного...
Участник совещания
- Я понимаю. Вы, господин президент..., что у нас будет информация какая-то о решении Верховного Суда. Когда это будет, и тогда Вы будете, конечно, организовывать, если это будет нужно...
Л.КУЧМА
- Нам самое главное создать эти...
Участник совещания
- Эти глупые эксперты...
Дискуссия участников (не разобрать)
Л.КУЧМА
- Признак, чтоб сделали заключение.
Участник совещания
- ...договориться сразу, чтобы Виктор Федорович и Виктор Андреевич выделили своих юристов, посадить юристов парламентских, подключить из Министерства юстиции такую рабочую группу и сейчас пусть они уже работают. И что они наработают, то зависит от решения Суда.
Л.КУЧМА
- Надо, чтоб сегодня уже начинали работать.
Участник совещания
- Я вопрос хотел бы задать. У нас в ... написано про решение Верховного Суда, а если будет апелляция в Конституционный Суд, то какие действия дальнейшие?
Л.КУЧМА
- Я хочу дальше пояснить логику наших действий, и она поддерживалась, просто не были участниками, что этой процедурой процесс не завершается. Мы должны подписать еще, в принципе, конституционное соглашение и проголосовать за него. Ну, подписать все, так сказать, сторонники процесса, руководители фракций, а потом за него проголосовать, и проголосовать 300 голосами, чтоб это все вогнать в конституционное поле. Короче говоря, чтоб эти выборы были легитимными. Мы ни в коей мере не должны поставить под сомнение, чтобы кто-то мог обратиться в Конституционный суд и через год суд проснулся и сказал: "Дорогие товарищи, мы тут не досмотрели". Поэтому мы и юридическую группу создаем, чтоб со всех сторон было проанализировано и принято. Тут уже не политическое решение, а юридическое решение, какой порядок наших последующих действий.
Участник совещания
- Можно спросить. У вас по конституции такая возможность, что будет
еще апелляция из Верховного Суда в Конституционный суд?
Л.КУЧМА
- Верховный Суд не будет, может подать отдельная группа депутатов.
Участник совещания
- Выборы с чем согласны, с конституцией тогда только... наше решение конституционное мы решим позже?
Участник совещания
- Конечно, это другое дело. Да, да. Что касается Верховного Суда, это конец. Это Верховный Суд, это ничего уже выше нет. Это Бог может только решить.
Л.КУЧМА
- Я, во-первых, приглашаю...
Участник совещания
- Господин президент, спасибо большое за Ваше сотрудничество, за Ваше гостеприимство, я думаю, что мы хорошо поработали здесь, спасибо огромное.
Читайте також:
"Оскорбляют женщин, они боятся идти на работу..." 1 круглий стіл Кучми, Ющенка і Януковича під час революції
Кучма: "Я не знаю, дошли до "маразма", я другими словами не могу этого сказать". Другий круглий стіл під час революції
Кучма: "Дорогой Виктор Андреевич, я задаю тебе простой вопрос. Кто, скажи, примет решение о проведении повторных выборов?" Круглий стіл під час революції
Участник совещания
- Виктор Андреевич, я хотел бы вот что сказать. Мы достигли сегодня соглашения, какие должны были принять на себя обязательство не блокировать какие-либо здания, где работают люди. В таком случае я не буду поддерживать соглашение, если позволите, я также котел бы сказать, что слушал этот разговор. Начало было очень эмоциональным, очень чувствительным и я понимаю ситуацию. Ситуация действительно вызывает беспокойство всей нации.
Я не собираюсь обращаться или расширять эту тематику. Я перейду непосредственно к делу. Я действительно с радостью выслушал спикера парламента, который вышел вперед с конкретными предложениями, которые являются реальными, которые можно внедрить в жизнь, которые будут служить на благо страны, результаты которых будут видны.
Я думаю, что все здесь признают, что продолжение подобного противостояния будет только ставить под угрозу жизнедеятельность страны в целом и нации в отдельности.
И поэтому я полностью поддерживаю пакет, который был предложен спикером парламента. И я призываю и прошу всех вас не вдаваться сейчас в детали потому, что детали во многих случаях рушатся, а не принципы. А я думаю, что принципы сами по себе являются надежными и давайте начнем именно с этого момента.
Я чувствую, что существует соглашение по основным принципам, и я бы сказал, что после того, как мы получим решение Верховного Суда, сейчас начнут свой отчет и должны будут приняты практические решения, и мы попытаемся таким образом разрешить эту ситуацию на благо страны, на благо народа этой страны. Потому что мы не можем игнорировать людей и не можем игнорировать интересы страны.
Поэтому моя просьба - давайте будем практичными, давайте будем реалистичнымы. Я считаю, что предложение спикера является первым необходимым и приемлемым шагом.
Мне кажется, выход вполне возможен, то что предложил здесь господин Литвин - это открывает, по-моему, дорогу к компромиссу. Я понимаю, что нет здесь больших противоречий, что касается реформы и правительства, новой композиции правительства.
Есть проблема - дополнение этого избирательного процесса. Я думаю, что можно попробовать дойти до компромисса, несмотря на слова.
Наверно, нужно дополнить процесс, который не является оконченным. И надо это сделать так быстро, как возможно, потому что лежит в интересах этой страны.
Кажется мне то, что предлагает господин Владимир - это рационально, чтобы проверить сколько времени надо на то, чтобы сделать все, что необходимо. Конечно, с тем наставлением, чтобы это было коротко, как только возможно.
Мне лично кажется, что повторение полного цикла избирательного - в этом нет большего смысла, насколько это противоречит этой идее, чтобы это сокращать, и это не отвечает на действительную ситуацию.
Но я задал бы вопрос: можно ли подумать про какие-то изменения избирательного закона так, чтобы организовать это немножко проще и быстрее, чтобы достигнуть решения этого политического кризиса, так быстрее, как это возможно?
Л.КУЧМА
- Спасибо, я абсолютно согласен с вашими предложениями и хочу с Владимиром Михайловичем попытаться расставить точки.
У нас расхождений не было практически абсолютно, и я в своем вступительном слове сказал, что надо политическая реформа на основе этого правительства, технически как можно возможно, значит, голосованием выборов, но все это возможно принять только после решения Верховного Совета и подписания какого-то конституционного соглашения в обязательном порядке.
У меня только... В этом плане мы выходим с Владимиром Михайловичем сегодня на один вопрос. Потому, что у нас было одинаковое понимание рассматривать возможность в юридическом плане - это просто переголосование.
В.ЛИТВИН
- Леонид Данилович, если говорить о юридическом переголосовании, то нужно внести изменения в Закон по этому поводу. Если речь идет о выборах, тогда речь может идти, как предусмотрено законом, а не записано 90 дней, тогда речь может идти только о сроках, о сокращении сроков.
Л.КУЧМА
- Если вернуться назад к какому-то 30-му или к какому там 21-му числу. Невозможно. Закон обратной силы не имеет. Вот в чем весь вопрос.
Дорогие друзья, я не хочу, чтобы сегодня напринимали таких политических решений, из которых не будет никакого выхода правового.
В.ЛИТВИН
- Леонид Данилович, эта проблема возникла, но можно дать поручение юристам до утра, чтобы они проработали это и сказали это заключение. Юристы сказали, тогда б обговорили эту проблему, решили и пошли дальше.
Л.КУЧМА
- Самое главное, что с Конституции Украины не сделали уличное дело. И потом "нехтувати будемо". Если мы хотим уважать себя, свою страну и так далее, чтобы нас люди уважали...
(Шум в залі).
В.ЛИТВИН
- Да нет, это проблема, которую можно остановить.
Л.КУЧМА
- Прокурор может нанести протест на решение того или другого суда, вот все, весь надзор. Но суд пересматривает, несет свое решение, это просто фиктивный надзор. Учитывая те возможности судебной власти, то символическая...
В.ЯНУКОВИЧ
- У меня вопрос есть. Все решения, которые были приняты с нарушением законодательства, с нарушением Конституции, их нужно сейчас в добровольном порядке отменить. Это первое, войти в правовое поле.
Это очень легко сделать, и если этого не будет сделано, значит мы входим снова в процедуру судебных разбирательств, потому что мы подготовили уже соответствующее представление и в Верховный Суд и в Конституционный Суд и пока они не будут рассмотрены, мы опять не будем никуда двигаться. Поэтому экспертиза законодательная и отмена незаконно принятых решений...
(Шум в залі).
В.ЯНУКОВИЧ
- Я об этом говорил, чтобы мы были корректные и чтобы мы вошли в правовое поле, с этого нужно начинать, и мы тогда очень быстро двигаемся вперед. Очень быстро.
Л.КУЧМА
- Какие предложения еще есть какой-то вопрос, который касается этой проблемы в Конституционном Суде, то мы дальше двигаться не можем, так? Ну, вот Зайчук подтверждает.
В.ЛИТВИН
Зайчук подтверждает, Зайчук пусть сидит и не подтверждает то, что он не знает. Дело в том, что вот простой пример: комиссия была создана по надсмотру над выборами, обращение было в Конституционный Суд, Конституционный Суд начал рассматривать этот вопрос, комиссия действовала, пока Конституционный Суд не принял решение.
Он принял решение и сказал, в какой части не действует, но то решение, которое принял Ппарламент - это политические оценки, никакую суть политические оценки не отменят. Вот и все. И вы говорите о чем-то, я не понимаю, о чем речь ведем. А что касается сегодняшненого решения вопроса, да, там есть противоречащие Конституции моменты, и них момент, в котором президент по сути дела парламент обязывает согласно с парламентом образовать новое правительство.
Да, это решение антиконституционно, это политический акт. А все остальное - это политические оценки, они могут быть исторические, но как Верховный Суд или другой, Конституционный, отменит политическую оценку парламента о том, что выборы были недемократичными. Ну, как он может их отменить?
Сегодня одно решение, я уже сказал, что оно неправильное, оно политическое. Это решение президента формировать правительство совместно с парламентом. Все остальные оценки, которые там не пропущение Прокуратуре, там не пропущение просьбы, потому что парламент не имеет право поручать Прокуратуре и признание необходимости бороться с сепаратизмом и с неправильным решением на областных советах в Западной Украине и сепаратизма, это политические оценки парламента.
Голос
- После этого разговора я действительно думал, что есть возможность даже сегодня прийти хотя бы к определенным пунктам. Я надеюсь, что все-таки тот пакетный подход, который опирается на три основных элемента выборы и без квалификации, поскольку сейчас просто, наверно, достаточно сложно договариваться, что это за выборы.
С определением всех технических возможностей действительно, если есть просчет, то пока предварительно 30 дней, пожалуйста, политическая реформа, которая опять же необходима, которая здесь обсуждается так долго.
Опять же надо помнить историю этого вопроса, к которому можно прийти. И если я правильно услышал то, что вы сегодня говорили, несмотря на определенные политические договоренности, есть возможность идти на политические реформы.
Опять же в рамках пакетного подхода. И я основываюсь на новой политической реформе реконструкции и образования правительства, следуя уже логике, политической реформе, все это в пакете, я думаю, что могло бы дать выход.
Естественно, точка отсчета - это решение Верховного Суда. Но некоторые вопросы, скажем, это технические эксперты сторон, я не знаю, как это - или эксперты просто, могут уже сейчас сесть и работать, сделать прикидку, как долго это займет. Здесь, даже просто решение Верховного Суда, то, что ожидается, придет где-то в пятницу или, скажем, в суббогу, не может препятствовать такой работе сейчас.
И даже заявление, что такая работа будет вестись. Думаю, что это дает возможность выхода из ситуации, думаю, что это дает возможность тоже уже прийти и обратиться к людям, которые ожидают что-то от этого "круглого стола", ожидают от политиков, от президента ожидают. Если этого не сделать, действительно тогда я не знаю, что здесь может произойти.
Л.КУЧМА
- Есть одна деталь в политической реформе, почему я двумя руками, а сегодня, если б третья была, и третья проголосовала, что это заставит политические силы в парламенте организовать, образовать коалицию и дальше формировать правительство.
Если они это не делают, то их можно распустить, параламент. Парламент наш ни при каких обстоятельствах не захочет пойти в отставку.
В.ЛИТВИН
- Леонид Данилович, мы приняли постановление, за которое проголосовало 307 народных депутатов. Там, где мы дали политическую оценку выборов, и там есть один пункт: с 1 по .3 декабря этого года рассмотреть вопрос о принятии изменений в Конституции. За него все проголосовали. В принципе тут, если следовать логике, говорить, что мы должны выполнять те постановления, которые мы принимали. Мы должны добиться выполнения всех постановлений и проголосовать.
Но, мне кажется, нам нужно придать схематический подход и, если согласны, на три этих проблемы, рассмотрении их в комплексе, создать рабочую группу, одну, которая, скажем, до завтра до конца дня, условно, наработала различные варианты "Акта", или как угодно назовите его.
Вторая у нас есть комиссия специальная, чтобы она согласовала, какие нас позиции не устраивают в действующей Конституции. И мы в недействующем проекте изменении Конституции и мы можем оставить такими, какие они есть в действующей Конституции. Это не противоречит требованиям Конституционного суда, и мы тогда или согласовываем и принимаем эти решения, тогда будем сразу автоматически решать третью проблему.
Если мы эти три проблемы договоримся, четвертая проблема давления разрешения вот этих всех проблем о принятии соответствующих решений снимаются блокады. Я говорю, что после решения суда (в зависимости, какое будет решение суда) нам будет достаточно несколько дней, чтобы выйти из этой ситуации.
Все остальное это будет, мы входим в детали. Мы отходим от основного процесса.
Голос
- Я думаю, что надо нам пойти этим путем, который господин Литвин теперь высказал, потому что нам надо, конечно, завершить это сегодняшнее заседание с чем-нибудь. Это первое.
Мы не можем уехать в свою страну, мы не можем пойти к людям и сказать, что сидели-сидели и ничего не добились.
Я думаю, что нам надо подготовить такой коммуникат или договор, в котором мы говорим так. Первое, конечно, повторяем, что и в пятницу сказали: "Нет применения силовых методов, ни в коем случае". Второе - блокаду. То есть здесь очень важна ваша декларация, что не будет блокад, что Хавьер сказал: "Государственные здания, государство, правительство должны работать". Это тоже важно для всех этих вещей, о которых мы говорим. Как не будет людей, как можем работая в этом...
И третье, что мы договорились. И третий пункт - это, конечно, диалог, который мы продолжаем и который теперь он..., который концентрируется в двух важных вопросах.
Первое - это выборы. Надо, конечно, экспертам подумать, как это технически... Переголосование. И можно написать в скобках (выборы или переголосование) и завершение выборов. По-моему абсолютно конституционно можно найти выход из этого криза. Надо завершить процесс, он не завершен. Ну как же сказать, ну что же он, что, где-то в космосе или где-то... По-моему надо завершить этот процесс. Звал как звал, можем писать переголосование или выборы. Ну, завершить выборы президента Украинской Республики. В этом дело, да?
Ну мне нет дела, что начинаем... Приняли новое решение, кто будет президент. Президент был. Президент завершает свой срок. Надо выбрать нового президента. Процесс идет, он не завершен. Надо это сделать.
И, конечно, эти две группы экспертов работают за всеми техническими вопросами завершения процедуры выборов, избрания президента Украинской Республики. И второе, для политической конституционной реформы. Две группы.
И тогда последнее, что я думаю, могли бы мы сказать в этом сегодняшнем нашем обращении к журналистам, что мы договорились, что наш "круглый стол" будет. Мы приедем снова в Киев поговорить о решениях, где-то в течении суток после решения Верховного Суда. Потому что нам теперь как-то неловко сказать, когда это будет. Ну, по-моему, в 24 часа от решения Верховного Суда. Это хорошее время, чтобы мы могли приехать еще раз и тогда говорить точно о всех технических вопросах, которые будут подготовлены экспертами.
Вот как мы пойдем с такой информацией к людям, это будет создавать какое-то более-менее нормальное настроение, что мы не решили всего, но, конечно, идем вперед. Следующий шаг сделан. Это мое предложение.
Голос
- Я хочу абсолютно поддержать вот такое предложение. С моей позиции, оно может дать хороший позитивный сигнал. Как человек, который... Как сосед Украины, как человек, который болеет за Украину..., конечно, если сочтете возможным отметить годовщину сегодняшнего дня. Думаю, что это тоже очень важно.
Голос
- Если вы позволите мне хотя бы к тому, что Вы, Александр, несколько моментов буквально...
Я думаю, что о них нужно четко заявить. Я хочу настаивать на вопросах снятия блокады. И второе, я думаю, что два друга, два Виктора должны все-таки приложить усилия. Я думаю, что Россия... Думаю, что это в интересах каждого из них, чтобы были нормальные интересы с Россией.
Я хотел бы настаивать на том, что очень важно для обеих сторон взять обязательство сохранять... для согласности стран, и об этом нужно заявить публично. Мы тоже со своей стороны... И я думаю, что они должны четко заявить, как мы перед международным сообществом, работать и прикладывать все усилия для возобновления экономической жизни страны, для дальнейшего развития экономической жизни страны. Это важно для вас, это важно и для нас.
Я думаю, что эти заявления будут сделаны как нами, так и вами. Я могу продолжить эти слова из предложения моего друга Александра встретиться сразу. Я просто интересуюсь, когда будет обсуждаться вопрос деталей процесса этого обсуждения.
Разумно ли нам приезжать сюда и принимать участие в этих дискуссиях по деталях, это можно рассматривать как вмешательство во внутренние дела. Я думаю, что вы можете просто эти детали... Мы уже приедем, когда будут приниматься принципиальные решения. Это моя точка зрения. Это не вопрос. Не повредит ли это самому процессу переговоров?
Я думаю, что это вопрос к нашим хозяевам. Но, естественно, лучше сказать, что мы всегда в вашем распоряжении. Если мы необходимы, то в течение 24 часов после принятия Верховным Судом мы можем сюда приехать.
Пожалуйста, я очень реалистично отношусь к этому и будьте уверены, что мы приедем, потому, что если увидите опять нарастание напряжения, если вы увидите опять проблемы, которые мы видим особенно стоящие, мы приедем.
Я думаю, что это лучшая форма для документа, который мы будем оглашать сегодня, что международные наблюдатели находятся в распоряжении Украины, всегда готовы прийти на помощь для обсуждения других моментов после принятия решений ВР в течение 24 часов.
Что касается выборов, мы ждем решения Верховного Суда. Потом мы ожидаем это решение завтра, послезавтра и, естественно, мы в вашем распоряжении. Если мы вам необходимы, мы всегда готовы; если мы не являемся необходимыми - мы не приедем.
В.ЯНУКОВИЧ
- Я предлагаю внести такие пункты: считать недопустимыми давление и угрозы народным депутатам Украины.
Л.КУЧМА
- Виктор Федорович, нам треба поддержать господина Солана, который четко сказал, что непременным условием процесса снятия блокады, тогда и давления, само собой...
Голос
- Все, которые здесь сидят, принимают решение, чтобы никаких блокад.
В.ЯНУКОВИЧ
- Я извиняюсь. К сожалению, в прошлый раз мы уже это писали.
Л.КУЧМА
- Мы записываем, что снять блокады.
В.ЯНУКОВИЧ
- Я отправил людей в этот же день - 25 тысяч. Вышел, обратился, и они уехали из Киева, что не сделала другая сторона.
Л.КУЧМА
- Кто старое помянет, тому... То вчерашний день. Давай..., мы договорились, что снимаются блокады.
Голос
- Блокады... И правительство, и все здания работают нормально. Эта задача для господина Ющенко.
Л.КУЧМА
- Есть предложение сделать перерыв, поручить написать мне для выступления проект коммюнике. Мы должны очень корректно сказать, чтобы не возбудить ни одну, ни вторую сторону.
В.ЮЩЕНКО
- Сказать: или мы берем консультацию, или даем поручение юристам в течение 24 часов разработать правовой механизм завершения президентских выборов.
Л.КУЧМА
- Нет возражений? Делаем перерыв. Мы без вопросов..., я думаю, чтоб мы не зашли в какую-то дискуссию, с которой потом другому надо пояснять и т.д. Нет возражений, Виктор Андреевич?
В.ЮЩЕНКО
-Нет, нет.
Л.КУЧМА
- Спасибо.
В.ЛИТВИН
- Ну, тут же нет возражений...
Участник совещания
- Ну, мы договорились, что мы можем своим журналистам, конечно, комментарии дать.
В.ЛИТВИН
- Господин президент, можно было бы Вам дать наших журналистов.
Участник совещания
- Как господин президент говорил, мы готовы поменяться нашими политиками и журналистами. Потому что мы говорим, что такая дискуссия шла серьезная. Говорят, что для меня места нет в Польше. Я готов 25 польских политиков немедленно за одного...
Участник совещания
- Я понимаю. Вы, господин президент..., что у нас будет информация какая-то о решении Верховного Суда. Когда это будет, и тогда Вы будете, конечно, организовывать, если это будет нужно...
Л.КУЧМА
- Нам самое главное создать эти...
Участник совещания
- Эти глупые эксперты...
Дискуссия участников (не разобрать)
Л.КУЧМА
- Признак, чтоб сделали заключение.
Участник совещания
- ...договориться сразу, чтобы Виктор Федорович и Виктор Андреевич выделили своих юристов, посадить юристов парламентских, подключить из Министерства юстиции такую рабочую группу и сейчас пусть они уже работают. И что они наработают, то зависит от решения Суда.
Л.КУЧМА
- Надо, чтоб сегодня уже начинали работать.
Участник совещания
- Я вопрос хотел бы задать. У нас в ... написано про решение Верховного Суда, а если будет апелляция в Конституционный Суд, то какие действия дальнейшие?
Л.КУЧМА
- Я хочу дальше пояснить логику наших действий, и она поддерживалась, просто не были участниками, что этой процедурой процесс не завершается. Мы должны подписать еще, в принципе, конституционное соглашение и проголосовать за него. Ну, подписать все, так сказать, сторонники процесса, руководители фракций, а потом за него проголосовать, и проголосовать 300 голосами, чтоб это все вогнать в конституционное поле. Короче говоря, чтоб эти выборы были легитимными. Мы ни в коей мере не должны поставить под сомнение, чтобы кто-то мог обратиться в Конституционный суд и через год суд проснулся и сказал: "Дорогие товарищи, мы тут не досмотрели". Поэтому мы и юридическую группу создаем, чтоб со всех сторон было проанализировано и принято. Тут уже не политическое решение, а юридическое решение, какой порядок наших последующих действий.
Участник совещания
- Можно спросить. У вас по конституции такая возможность, что будет
еще апелляция из Верховного Суда в Конституционный суд?
Л.КУЧМА
- Верховный Суд не будет, может подать отдельная группа депутатов.
Участник совещания
- Выборы с чем согласны, с конституцией тогда только... наше решение конституционное мы решим позже?
Участник совещания
- Конечно, это другое дело. Да, да. Что касается Верховного Суда, это конец. Это Верховный Суд, это ничего уже выше нет. Это Бог может только решить.
Л.КУЧМА
- Я, во-первых, приглашаю...
Участник совещания
- Господин президент, спасибо большое за Ваше сотрудничество, за Ваше гостеприимство, я думаю, что мы хорошо поработали здесь, спасибо огромное.
