Кучма: "Дорогой Виктор Андреевич, я задаю тебе простой вопрос. Кто, скажи, примет решение о проведении повторных выборов?" Круглий стіл під час революції
Четвер, 10 березня 2005, 14:42
"Українська правда" продовжує оприлюднювати розшифровки круглих столів між Кучмою, Ющенком і Януковичем, які відбувалися в Маріїнському палаці в присутності міжнародних посередників.
Читайте також:
"Оскорбляют женщин, они боятся идти на работу..." 1 круглий стіл Кучми, Ющенка і Януковича під час революції
Кучма: "Я не знаю, дошли до "маразма", я другими словами не могу этого сказать". Другий круглий стіл під час революції
В.ЛИТВИН
- Я хочу напомнить, что сегодня, 1 декабря, 13 лет как был референдум и 13 лет тому назад впервые избирали президента Украины. И одновременно проводили референдум, если я не ошибаюсь.
Я в отношении хочу сказать решения Верховного Совета Украины. Я понимаю, что решение не просматривается, как ущемление одной стороны и как решение на угоду другой стороны. То есть нельзя не говорить о том, что парламент работает под мощным прессом давления.
Однако, я хочу сказать в отношении решения первого - 27 ноября. Оно было принято - 307 голосов. И поэтому говорить, что оно неправильно, это решение, я думаю, что это тоже неправильно. Поскольку это не правовое решение - это политическое решение. Это оценка депутатского корпуса того, что произошло. Можно дискутировать - правильно или нет - это право парламента сделать такую оценку. И он сделал такую оценку, какую он сделал. Что касается второго решения парламента, которое было принято, сегодня я бы назвал его как правовой политический акт.
Полностью неконституционный пункт восьмой этого постановления. Президенту Украины предложено с участием председателя Верховного Совета внести кандидатуру премьера в состав правительства на основе консультаций с депутатскими группами и фракциями.
Согласно действующей Конституции, это прерогатива полностью президента Украины.
Прерогатива парламента утвердить или не утвердить кандидатуру премьера. А потом премьер с президентом единолично формируют правительство. Этот акт, то есть этот пункт, он уже исходит по сути дела из тех положений, которые заложены в политической реформе - поэтому это третий момент.
А так, согласно действующего законодательства, президент Украины имеет право в течении 60 дней поручить кому он считает нужным, действующему правительству прежде всего, исполнять обязанности, а потом внести предложение на утверждение парламенту новой кандидатуры только премьера. Это участие правовых последствий в том постановлении, которое принял Верховный Совет Украины.
Теперь следующий момент. Я так понял, что все уже согласились, не говоря о том, что по сути дела подтверждают политическое решение в парламенте. Потому что одна и вторая сторона говорят, что были фальсификации.
Одна сторона утверждает, что были на Востоке страны, другая сторона говорит, что были на Западе страны. По сути дела это звучит в выступлении. Нежели так, то теперь нужно дождаться только решения Верховного Суда. И я вам честно скажу, что я его жду с большой тревогой, потому что не знаю, какое будет решение Верховного Суда окончательно и какое это будет иметь последствие для страны - это тоже реально.
Но главное - реально, что страна унижена, и мы сегодня говорим о тех проблемах, которые нужно комплексно подходить к проблеме - реализовать для того, чтобы успокоить одну или другую сторону. Если попытаться, то нужно, наверно, сегодня говорить, чтобы был комплексный подход и комплексная должна быть договоренность.
Я так понимаю, что политически - если Верховный Суд принимает решение, которое подтверждает решение Центральной избирательной комиссии - это будет углубленное решение в нашей стране. Я так понимаю. Дальше, как поступать с внешними избирательными комиссиями -33 200 участков. Оставить те, которые были, или сформировать новые, с учетом интересов кандидатов.
Л.КУЧМА
- Интересы кандидатов тоже надо учитывать.
В.ЛИТВИН
- Нужно провести дискуссии, и этот состав сформировать, сколько им дней нужно, чтобы в те же помещения вернуть связь, компьютерную технику и посадить людей, которые бы начали работать.
Сколько дней необходимо для того, чтобы напечатать бюллетени, уточнить списки, потому что проблема со списками осталась, но это если все идет параллельная работа. И я не знаю других некоторых нюансов, которые касаются "процедурных моментов", которые предусмотрены законом, их прописать, потом внести изменения в действующий закон: изменить нужно все и сделать по сути дела новую редакцию закона "О выборах".
Новую редакцию потому, что законом действующим предусмотрены только повторные выборы в течение 90 дней с момента принятия постановления Верховного Совета. Поэтому сейчас, как говорится, что нужно делать: рабочая группа должна в течение (я условно говорю) суток, дать прогнозные даты, пессимистический вариант или консервативный вариант, оптимистический и реально политический.
И потом сюда записать - может это, будет десятое, может это, будет пятнадцатое. Потому что я не понимаю, почему записали 19 декабря, может быть такой момент, что и в будний день можем проголосовать. Мы настолько политизированные, что люди придут все.
Второй момент. Нужно подписать соглашение, как говорится еще шире, чтобы вся страна приняла участие в этом акте. Чтобы в этот момент, в этот день она не провела свои местные референдумы по поводу своей позиции и посмотреть, что если не будет участия, чтобы мы не раскололи, не засвидетельствовали официально для того, чтобы страна раскололась, а коль так, так надо сказать, какое ваше к этому моменту отношение.
Я сегодня имел консультации с активными людьми, которые входят в руководящее ядро "Нашей Украины" в отношении той политической реформы, про которую говорили. Если мы сядем сегодня, еще один день, и посмотрим, что нам надо изъять, чтобы сохранить целостность, может быть какие-то моменты вернуть к действующей Конституции, с учетом сложности переходного момента, но не вносить, потому что если мы вносим новое положение нам нужно документ отправлять в Конституционный Суд, посмотреть, что можно оставить за действующим президентом, найти мелкие, непринципиальные моменты, ну, скажем, депутаты выступают против положения, что если в течении месяца они не сформировали коалицию, то президент распускает парламент.
Л.КУЧМА
- Имеет право.
В.ЛИТВИН
- Имеет право... Но такого нет, я скажу, Леонид Данилович. Вот сегодня говорят, что парламент работает под давлением. Да, он работает под давлением улицы, вчера он работал под давлением с других кабинетов.
Потому что если давали команды не приходить в сессионный зал, так сегодня приучили к давлению, что парламент не работает, работает только под давлением, и приучили к этому. Раньше толпы не было, была команда идти в зал, и они шли. Поэтому вот такой момент.
И второй момент, что касается правительства. Я считаю до двух-трех вопросов: сроки и сам закон, реформа и правительство. Я считаю, что если это проработаем, в субботу мы закроем все проблемы, если мы будем сегодня пытаться друг друга убеждать опять возвращаться к фальсификации - не фальсификации, к срокам - не срокам, это отойдет на исходную позицию.
И тогда мы консолидируем парламент, мы консолидируем общество, как мы ни хотим этого сегодня - парламент будет влиять, если мы примем решение, будет влиять он и на настроение в регионах. Губернаторы и мэры городов спрашивают, какую дальше позицию удерживать.
Поэтому я вижу, уважаемые участники "круглого стола", авторитетные, прекратить это все педалирование проблем, о которых вы говорите, зафиксировать эти три момента, если мы зафиксируем, в субботу у нас не будет никаких проблем. Я думаю, что завтра, возможно и сегодня, может завтра, сроки такие поджатые, Верховный суд нам даст решение. Под это решение надо уже сейчас прописывать то, что мы сказали и мы определим день.
Шум в зале.
В.ЛИТВИН
- Я сейчас не могу позвонить, потому что сегодня такой деликатный момент, сегодня стали все чувствительными к звонкам нашим в Верховном Суде. Поэтому понимаете, что если здесь будет политическая воля и мы сейчас зафиксируем ее, это в течении полудня в парламенте проводить консультации, подготовить необходимые документы, но приняли мы бы, записали, что один документ не вступает в действие пока не вступает тот, и три документа были бы связаны, не было б никаких проблем.
Л.КУЧМА
- Я вибачаюсь, що я вам не давав... Є там у когось застереження по загальному нагляду Прокуратури? Есть непринятие, что в старой Конституции есть и остался общий надзор Прокуратуры над судами.
Голос
- Прокуратуры за судами?
Л.КУЧМА
- Да, у нас это всю жизнь было такое. Если это не воспринимается, если не воспринимается, то мы можем, новая Конституция у нас есть. Если это не воспринимается, то можно сделать следующий ход, потом на следующий этот самый...
В.ЛИТВИН
- Вот это положение мы не можем как раз вырубить, потому что это положение записано в Конституции, а если мы его..., там другое, там нужно смотреть.
Л.КУЧМА
- Ну, конечно. А это, что мы примем через две сессии.
В.ЮЩЕНКО
- Это прекрасное предложение мы говорим. Владимир Михайлович прошел в развитие, что вот есть политправовое политического кризиса. Для того, чтобы у нас проще пошел диалог, давайте тогда сделаем раздел политической реформы, раздел правительства и там находить уже те аргументы, которые дают сторонам более комфортно себя чувствовать.
Л.КУЧМА
- Я хочу чтобы вы четко высказались, потому что у Вас был диалог c некоторым уточнением. Я хотел бы слышать, наверное, и все коллеги наши...
Голос
- Я таким образом говорю: у нас есть три момента, какие нужно решить. В зависимости от...
Л.КУЧМА
- Что есть непременным условием достижения консенсуса? Какие наши, как ты говоришь, всех..., ну только за стол. Идет заседание Верховного Суда, допрашивают членов ЦВК.
Голос
- Дают показания.
Л.КУЧМА
- Это сегодня говорят, что они не завершат, конечно, работу. Наверное, скорее...
В.ЛИТВИН
- Я хочу, Леонид Данилович, участники "круглого стола", я хочу сказать в отношении Верховного Суда. Мне кажется, что если Верховный Суд принял решение, скажем, начал рассматривать и в тот же день принял решение, его обвинили в политическом решении. Ту или иную сторону.
Если он сейчас исследует факты и собирает доказательную базу, я думаю для того, чтобы принятое решение было таким, которое бы оспорить ни одна сторона не могла. Мне кажется так.
Л.КУЧМА
- Попросили, чтобы президент... Просят прогноз сделать. Прогнозирую, что завтра ночью лучший вариант. То есть, сегодня решения не будет, и завтра целый день у них процедура показания свидетелей.
В.ЛИТВИН
- Сухой остаток. Первое. Если записывать в соглашении, нужно сказать, что это соглашение должно базироваться в срок основных принципов.
Первое - это комплексное рассмотрение и принятие решения по трем вопросам.
Первое - это, в результате соответствующего решения суда, сроки выборов и принятие всех сопутствующих решений для проведения этих выборов.
Второй момент, это принятие решения по политической реформе в этом пакете и следующий момент - это вопрос правительства в этом пакете. Формирование правительства. Потому, что согласно политической реформы формируется правительство на базе формирования коалиции парламентской, которая предлагает президенту премьера и состав правительства.
За президентом по этим вопросам остается право на министра и единолично принимать министра обороны, если не ошибаюсь, министра иностранных дел и Службы безопасности.
Потому что по действующему... Президент подаст прокурора, парламент может выразить недоверие и может сам президент его уволить. По предложениям, если я не ошибаюсь, президент его подает, парламент его назначает, но парламент может его единолично..., может отправить в отставку, президент не имеет права.
Л.КУЧМА
- Ну, сейчас, если будет коалиция в парламенте вместе с правительством, то там не будет проблемы прокурора, я так думаю. Там всегда будет согласие.
Голос
- Я понимаю, что Ваше предложение, господин спикер, такое, что это идет третий пункт в пакете.
В.ЛИТВИН
- Три пункта. Не один, а три пункта.
Голос
- Три. Первое, согласно с решением Верховного Суда, этот календарь и все эти изменения в Закон. Первое название - "выборы" , да?
В.ЛИТВИН
- Ну, просто выборы.
Голос
- Завершить украинские выборы конец концом и чтобы второе - политическая реформа и третье - согласно с политической реформой формирование нового правительства.
Л.КУЧМА
- Я б хотел уточнить только: я по-разному могу Владимира Михайловича понять, мне кажется, что я его понял правильно. Если неправильно, то он меня поправит.
Выборы нельзя будет провести, если не будет проведена политическая реформа.
В.ЛИТВИН
- Записано, что каждое решение вступает в действие, когда вступает другое решение, они взаимосвязанные. Мы же можем записать Закон о выборах президента Украины, выборы там, где будет определено все - и постановление о дате проведения выборов, изменения Закона мы пишем, вступая с момента действия, с момента подписания президентом Закона о внесении изменений в Конституцию.
Там мы записываем постановление, что вступает в действие Закон об изменении в Конституцию с момента подписания президентом Закона и принятия парламентом даты выборов и все то же самое касается правительства. Чтоб одна сторона не проголосовала за свой документ, а потом, грубо говоря, как у нас говорят на жаргоне, "кинула" вторую сторону.
Смех в зале.
Голос
- Я понимаю, что все будет происходить с Кучмой, с вами, как со спикером, и здесь которые сидят. Пусть нам скажут, что о таком проекте Вы думаете? Может быть это выход из сложного положения?
В.ЮЩЕНКО
- Я думаю, что первый раздел вопросов не вызывает, формирование правительства - не вызывает. Относительно политической реформы: в принципе, я думаю, что это возможно, но там могут такие нюансы попасть, которыми мы сегодня не владеем.
Л.КУЧМА
- Мы не можем сформировать правительство, если не будет политической реформы. Я еще раз хочу подчеркнуть. Я никогда не отправлю это правительство в отставку, поскольку это сегодня противоречит Конституции.
Второе. Ни при каких обстоятельствах... Сегодня, если я отправлю правительство в отставку, я не сформирую новое правительство. Я не хочу страну кинуть в бездну. Вот в чем дело. Мы никогда не найдем консенсус по премьер-министру в парламенте. Сегодня, если я отправляю правительство я должен подать нового премьер-министра. ... Нет, конечно. Да никогда в жизни.
В.ЮЩЕНКО
- Я думаю, что для парламента сегодня очень большое поле для консолидации.
Л.КУЧМА
- Я еще хочу подчеркнуть. Скажите, пожалуйста, какое у меня сегодня основание отправлять то правительство, которое имеет результаты в экономике намного лучше, чем в Польше.
Голос.
- Ну, не намного (смех в зале).
В.ЮЩЕНКО
- Я думаю, Леонид Данилович, что мы серьезно расширяем поле, чтобы оно нас не поглотило. Это поле хорошо воспринимать тогда, когда мы находим понимание, я бы сказал, полное понимание по блоку первому.
Потому, что мы собрались по первому блоку. Если по блоку первому у нас сегодня нет такого ощущения, что мы продолжаем говорить о новых выборах и т.д., то может быть, мы еще оставим второй и третий блок. Если мы по первому блоку набрали консолидацию, мы первая сила, которая будет и развивать политическую реформу. И Владимир Михайлович абсолютно прав, когда говорит, что мы все создали о политической реформе.
Блок правительства. Я могу свой дать комментарий, что я убежден, в парламенте сегодня под формирование правительства очень легко найдется 270, может быть 300 человек в консолидации.
Снимаем требования к цветам, флагам, партийной принадлежности. В парламенте идет сегодня серьезная новая структуризация, а формирование нового правительства позволяет укрепить парламент, качественно его структуризировать, потому что там многие получат ответы.
Есть политическая декларация, политический документ, а формирование правительства - это вторая часть, которая дает сигнал людям, видя свою перспективу. В принципе, я хотел одно сказать, чтобы было понятно. Я и за первое, и за второе, и за третье. Есть нюансы по реформе, по срокам. Вы знаете, я с Морозом подписал соглашение, что мы после выборов делаем политическую реформу, ту, которая входит в рамках 4180 за минусом отдельных пунктов в декабре месяце.
Л.КУЧМА
- Если за рамки нескольких пунктов, то это начинается новая процедура.
В.ЮЩЕНКО
- Не новая. У нас есть поправки по срокам ведения. В этой части... Не путем внесения каких-то новых предложений. Часть предложений, которые есть, моими сторонниками не поддерживаются, но это не мешает решению блока изменений до Конституции. Я не против такой постановки, Владимир Михайлович, я думаю, что она при определенном контексте добавляет нам возможности, но при условии, что мы не забудем, ради чего собрались.
Л.КУЧМА
- Дорогой Виктор Андреевич, я задаю тебе простой вопрос. Кто, скажи, примет решение о проведении повторных выборов? Или переголосовании?
В.ЮЩЕНКО
- Тот же, кто по выборам, тот же и по голосованию.
Л.КУЧМА
-Кто?
В.ЮЩЕНКО
- Потому, что ...
Л.КУЧМА
- Нет такого органа, который может принять решение, иначе это ...
В.ЮЩЕНКО
- Вы правы. Но только проблема есть из двух сторон. Кто примет решение о повторном голосовании? Кто примет решение о повторных выборах? И то, и то не проработано. Нет в Конституции нормы, которая бы этим регулировала.
Голос
- Я понимаю, повторные выборы идут согласно Конституции.
В.ЮЩЕНКО
- Повторные выборы - это то, что мы называем сегодня голосованием.
В.ЛИТВИН
- В Законе о выборах президента Украины предусмотрено проведение повторных выборов через 90 дней после принятия парламентом постановления на основе представления ЦВК. Что касается переголосования, то для этого нужно сначала внести изменения в Закон о "Выборах президента", предусмотреть, после того как будет принято решение Верховного Суда, он не может принять решение, он может вынести свой вердикт и обязать Центральную избирательную Комиссию принять соответствующее решение.
На основании этого вердикта ЦИК должна или подтвердить свое решение, или, в противном случае, ликвидировать свое, и после этого мы оперативно вносим президенту Закон, если будут они принимать решение о перевыборах, вносим изменения в Закон.
Президент его подписывает, возвращает назад, ЦИК вносит нам предложения, мы принимаем постановление. Вот такой механизм, он может быть в течении дня, но механизм надо выдержать такой.
Голос
- Я понимаю - это чрезвычайное положение, когда мы имеем..., или выборы должны быть снова организованы. Что по Конституции или по Закону написано? В каком случае можно организовать новые выборы?
Я понимаю, что, конечно, не все Конституции готовы иметь ответ, что делать в таких условиях. Я скажу, это, конечно, абсолютно теоретический вопрос, это не касается Украины, не прочее, ничего... Например, идет второй раунд и во время этого раунда на территории происходит землетрясение.
Несколько процентов пошло голосовать, потому что успели, другие не пошли голосовать, не успели. Это должна быть какая то возможность по Конституции организовать не выборы с самого начала, потому, что не было возможности, чтобы все могли нормально, согласно с принципами, с Законами голосовать (землетрясение скажем), что делать?
Л.КУЧМА
-На этой территории, где произошло землетрясение?
Голос
- Теоретический вопрос. Мы говорим теперь о Законах, о Конституции и т.д. По-моему, каждая Конституция, даже Польская, должна иметь какой то выход из этого положения. Потому, что землетрясение было в 4 часа, значит, проголосовало 45 процентов, другие уже не могли, потому что было землетрясение.
В.ЛИТВИН
- Я, наверно, был недостаточно аргументирован. Дело в том, что нашим Законом, который мы приняли, мы выписали Закон под идеальные структуры демократического общества. Не предусматривалась отмена судов, не предусматривалось, что выборы не состоялись.
Мы исходили из того, что у нас будет идеальное общество, что мы достигли высокого уровня. Но Закон предусмотрел только, что могут быть повторные выборы, а повторные выборы могли быть только с той причины, что произошло землетрясение, и мы не могли начать проводить выборы.
Мы перед вторым туром столкнулись с такой гипотетической проблемой. Как нам быть, если два кандидата наберут одинаковое количество голосов? Мы пытались внести, если будет одинаковое количество голосов - проводится переголосование. Но отказались, эту идею не поддержали потому, что говорят, не может этого быть, потому что не может быть. И таким образом вообще относились к идее переголосования.
Сейчас, я же говорю, что если повторные выборы, то тогда нужно идти на них, тогда нужно договариваться о сроках, не 90 дней, учитывая революционную ситуацию, а сделать все, чтоб защитить и сделать таким образом, чтобы два кандидата имели то ли преимущество, то ли исключительное право.
Если принимается решение или там, допустим, Верховный Суд принимает, что события из ряда вон выходящие и нужно провести переголосование, ЦИК обращается к нам, а у нас нет законодательной базы, то мы тогда договариваемся с ЦИК, что вы подождите, мы вносим оперативные изменения в Закон. Президент подписывает и ЦИК нам шлет свое . постановление.
Мы принимаем постановление. Приняли постановление о переголосовании и после этого немедленно принимаем изменения в Закон, чтобы сроки... и убрать те проблемные места, любые лазейки для фальсификации и т.д. Но мы работаем это все синхронно с учетом времени.
Но мы посчитали перед этим и политически записали, что в любых обстоятельствах акт волеизъявления людей (я так назову его) должен состояться такого то числа и поставить точку, и все. И мы уже будем когда принимать то или иное решение, мы будем двигаться с учетом того, что есть зафиксированная дата, политическое соглашение. Я так понимаю.
Голос
-Когда могло бы это быть?
В.ЛИТВИН
- Я рассказывал уже, я еще раз говорю, что нужно с учетом все вот это просчитать и сказать, что даже в услугах... мы работаем, для этого нужно один день, для этого два, для этого три. Но мы договариваемся, что делать с местными избирательными комиссиями. Мы сегодня делим, сколько нам нужно дней для того, чтобы участки все приготовить, уговорить все регионы, чтобы не голосовали, и когда все это просчитаем, мы посмотрим самый максимальный вариант: когда мы работаем сжато, как пружина, - нам нужно столько дней; учитывая, что мы долго запрягаем, медленно едем - нам нужно столько дней; учитывая, что если мы будем все соблюдать сервильность и пытаться держаться к забору - нам нужно столько дней.
Выбираем тот вариант, который наиболее приемлемый, наиболее сжатый вариант.
Я считал и я сказал, это, на мой взгляд умозрительный - 30 дней, я говорил, или от 30 дней.
Голос
- У вас по Конституции написано, что выборы должны быть в воскресенье или свободный день?
В.ЛИТВИН
-У нас записано, что выборы президента проводятся в последний день октября месяца 5-го года. Но сегодня же Конституция в данном случае тут не..., потому что этого не произошло.
Голос
- Например, выборы в парламенте должны быть в воскресенье, или
свободный день?
Участник совещания
- Например, выборы в парламенте, они должны быть в воскресенье, или
в свободный день.
В.ЛИТВИН
- В воскресенье.
Участник совещания
- Это написано в Конституции, да?
В.ЛИТВИН
- Вы тут затронули проблему очень сложную, господин президент, о которой не надо нам сейчас говорить, я скажу откровенно. Потому что нам тогда уже до следующих выборов надо вносить изменения в Конституцию.
Потому что если мы изберем президента, я условно говорю, 19 октября 2004 года, то нам нужно будет проводить следующие 19 октября 2005 года - а это уже будет нарушение Конституции. Тогда нужно, чтоб уже месяц президент не добыл своего срока. Тут вы подняли еще одну очень глубокую проблему.
Л.КУЧМА
- Извиняюсь. Значит, я так понимаю, тут есть один вопрос, который я хотел бы, чтоб все поняли в том диалоге, о котором говорил председатель нашего парламента. Значит, если даже, он говорит, возможно, если возможно, я не отвечаю утвердительно, процесс, когда можно провести голосование, то пока эта сторона отбрасывает в этом процессе политическую реформу до переголосования. Вот весь вопрос.
В.ЮЩЕНКО
- ... что то соглашение, которое есть у моей политической силы с Морозом, там есть регуляция, которая, в общем-то, обязывает в декабре месяце принять решение и голосование по политической реформе.
Тут не есть проблема для принятия участия. Мы считали, Леонид Данилович, что если мы говорим о переголосовании, это минимальный объем работы, который надо просто повторить. И самая сложная часть работы - это согласовать со стороной Виктора Федоровича формирование участковых комиссий.
Л.КУЧМА
- Я не знаю, чем мы сегодня закончим, но мне кажется, что мы закончим сегодня ничем. Учитывая, что если мы не имеем сегодня решения Верховного суда, то делать какие-то умозаключения, а тем более, допустим, подтверждать перед всей честной компанией, что мы будем делать переголосование - я категорически против. Это чтоб вы знали мою позицию.
Участник совещания
Господин президент, дорогие друзья. Я думаю, что прежде всего такие встречи, как наши, имеют свою логику. Мы не можем, конечно, уйти от этого стола и сказать, что мы ничего не добились, что все идет, конечно, неплохо, потому что это будет сигнал для каких-то провокаций и революций, которые потом уже будет наша ответственность, что мы не достигли чего, того, что нам надо сказать людям, что мы работаем, и даже как не будут очень крупные результаты, так надо сказать, что мы чего-то добились.
По-моему, если господин Ющенко говорит, что мы можем работать за этим пакетом, который здесь был высказан вице-спикером, значит выборы, реформа политическая и новое правительство уже, которое будет результатом этой политической реформы, это уже, конечно, какой-то пакет, о котором можно говорить, что касается выборов.
Это, конечно. У нас хороший ответ, мы пока не можем решить всех тонкостей, потому что мы ждем Верховного суда. Но понимаем, что это будет через день, через два дня. Мы можем еще, как этот "круглый стол", встретиться и в пятницу, и когда будет надо, чтобы продолжать эти разговоры, как решить этот вопрос номер один, потому что вопрос номер один - выборы - это самое главное, что мы можем сказать людям. Но какой сценарий, что будет завтра, послезавтра и так далее - первое.
Второе, конечно, это ваше решение, как это организовать. Но я хочу сказать одну только оценку, и, пожалуйста, это не так, что я с ними или против кого, нет. Но какой мой опыт, я вам хочу сказать, что с 1993 по 1995 год я был председателем Конституционной комиссии Польской Народной Ассамблеи: когда был избран президентом господин Тимошевич, стал председателем этой Комиссии.
Мы понимаем, как пишется эта Конституция. Эта Конституция была принята в Польше в 1997 году Национальным Референдумом и работаег до сегодняшнего дня. По-моему абсолютно, как это ненормальное положение, как после выборов - надо повторить выборы или нет - уже знаем, что эти выборы - это процедура, которая должна завершиться 21 ноября у вас, это, что должно было завершиться 21 ноября - не завершилось. И теперь, конечно, что делать? Мы можем говорить абсолютно согласно со всеми принципами всех законов, новые выборы, но мы можем говорить о повторении второго раунда.
Потому что, по-моему, Конституция может принять такие решения, что, как в случае неожиданных процессов надо повторить только второй раунд. Я уже говорил о землетрясении - не только, можно найти много теоретических примеров, когда нет аргументов, чтобы повторять все выборы, а только повторить второй раунд.
И говорю нет, потому что, ну, пока, как я вписывал в Конституцию, можно найти и примеры, и основы для такой же записи. Здесь, по-моему, нет..., так чтоб только выборы и другого выхода нет. По-моему, повторение второго раунда - это абсолютно по Конституции может быть, подумайте об этом.
Потому что, по-моему, организовать второй раунд - это быстрее, это дешевле, это тоже, конечно, согласно с тем, что ожидает Украина и на Западе, и на Востоке. Надо сказать, что, потому что были такие многие ошибки, здесь результата нет.
Но, они, конечно, люди, хотят голосовать. Те, которые хотели голосовать за Ющенка, хотят голосовать за Ющенко, те, которые хотели голосовать за Януковича, хотят голосовать за него.
Я думаю, что для украинской демократии это важно, чтобы дать еще один раз этот шанс, чтоб можно было, конечно, повторить эти выборы и сказать: "пожалуйста, двух очень сильных соперников принимать участие в этих выборах, пожалуйста, в самых чистых условиях, с международными и посмотрим кто победит, кто не победит.
Это будет, конечно, победитель может быть только один, но для президента, который будет так избран и для Украины это абсолютно новое положение. Это доверие в мире, это будет даже ... Вы сказали, что писали этот закон для идеального общества. Это будет такое идеальное общество тогда, если пройдем этот кризис в таком стиле.
Л.КУЧМА
- Писали закон под другими этими самыми, не с точки зрения идеального общества, а наоборот. Я не хочу тут рассказывать детали. Я хотел бы так поставить Круглый стол перед главным вопросом, который я задавал в самом начале. Резиденция, где я живу, полностью заблокирована.
Если ее не разблокируют, я прекращаю ... Сидите, я буду слушать. Не сейчас, а с самого начала. Я приехал и с самого начала сказал, что блокируется идет поток. Мы ехали, а он говорит, не бойся я с тобой. Ну, слушай, нельзя же доводить ... Президента. Я возьму с ним уеду ... и сидите.
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, я вам даю слово, что такого решения не было. Я вам даю слово. Позавчера ....
(Шум в зале)
В.ЮЩЕНКО
- Послушайте, 70 машин, я не знаю откуда они взялись, поехали в Вашу сторону. Мне звонит Рыбачук, я направляю Третьякова, разберись. 30 минут он с ними говорит, за 30 мин. он их еле развел.
Участник совещания
- Я то знаю, кто их направил. С его штаба. Скажи, что нельзя, чтобы была блокада, сделай какой-то жест, чтобы было ясно, что ты не принимаешь участия в ....
Голос
- Подождите, президент заблокирован.
Участник совещания
- Я думаю, что он обвинил Ющенка в том, что это решение его команды.
Я бы хотел поблагодарить спикера парламента, я сказал уже в ту пятницу. Я думаю, что степень доверия к нему принесет свои результаты. И мы действительно сейчас уже приблизились, благодаря творческому подходу, который показал нам спикер Верховной Рады...
В.ЮЩЕНКО
- Три часа назад говорили, что сняли напряжение, никого там нет. Сейчас Кинах туда едет для того, чтобы лично ...
Л.КУЧМА
- ... всюду с двух сторон в оранжевых этих самых, даже не косыночках, а оранжевых куртках, и машины шли туда дополнительно, автобусы с людьми.
Далі буде…
Читайте також:
"Оскорбляют женщин, они боятся идти на работу..." 1 круглий стіл Кучми, Ющенка і Януковича під час революції
Кучма: "Я не знаю, дошли до "маразма", я другими словами не могу этого сказать". Другий круглий стіл під час революції
В.ЛИТВИН
- Я хочу напомнить, что сегодня, 1 декабря, 13 лет как был референдум и 13 лет тому назад впервые избирали президента Украины. И одновременно проводили референдум, если я не ошибаюсь.
Я в отношении хочу сказать решения Верховного Совета Украины. Я понимаю, что решение не просматривается, как ущемление одной стороны и как решение на угоду другой стороны. То есть нельзя не говорить о том, что парламент работает под мощным прессом давления.
Однако, я хочу сказать в отношении решения первого - 27 ноября. Оно было принято - 307 голосов. И поэтому говорить, что оно неправильно, это решение, я думаю, что это тоже неправильно. Поскольку это не правовое решение - это политическое решение. Это оценка депутатского корпуса того, что произошло. Можно дискутировать - правильно или нет - это право парламента сделать такую оценку. И он сделал такую оценку, какую он сделал. Что касается второго решения парламента, которое было принято, сегодня я бы назвал его как правовой политический акт.
Полностью неконституционный пункт восьмой этого постановления. Президенту Украины предложено с участием председателя Верховного Совета внести кандидатуру премьера в состав правительства на основе консультаций с депутатскими группами и фракциями.
Согласно действующей Конституции, это прерогатива полностью президента Украины.
Прерогатива парламента утвердить или не утвердить кандидатуру премьера. А потом премьер с президентом единолично формируют правительство. Этот акт, то есть этот пункт, он уже исходит по сути дела из тех положений, которые заложены в политической реформе - поэтому это третий момент.
А так, согласно действующего законодательства, президент Украины имеет право в течении 60 дней поручить кому он считает нужным, действующему правительству прежде всего, исполнять обязанности, а потом внести предложение на утверждение парламенту новой кандидатуры только премьера. Это участие правовых последствий в том постановлении, которое принял Верховный Совет Украины.
Теперь следующий момент. Я так понял, что все уже согласились, не говоря о том, что по сути дела подтверждают политическое решение в парламенте. Потому что одна и вторая сторона говорят, что были фальсификации.
Одна сторона утверждает, что были на Востоке страны, другая сторона говорит, что были на Западе страны. По сути дела это звучит в выступлении. Нежели так, то теперь нужно дождаться только решения Верховного Суда. И я вам честно скажу, что я его жду с большой тревогой, потому что не знаю, какое будет решение Верховного Суда окончательно и какое это будет иметь последствие для страны - это тоже реально.
Но главное - реально, что страна унижена, и мы сегодня говорим о тех проблемах, которые нужно комплексно подходить к проблеме - реализовать для того, чтобы успокоить одну или другую сторону. Если попытаться, то нужно, наверно, сегодня говорить, чтобы был комплексный подход и комплексная должна быть договоренность.
Я так понимаю, что политически - если Верховный Суд принимает решение, которое подтверждает решение Центральной избирательной комиссии - это будет углубленное решение в нашей стране. Я так понимаю. Дальше, как поступать с внешними избирательными комиссиями -33 200 участков. Оставить те, которые были, или сформировать новые, с учетом интересов кандидатов.
Л.КУЧМА
- Интересы кандидатов тоже надо учитывать.
В.ЛИТВИН
- Нужно провести дискуссии, и этот состав сформировать, сколько им дней нужно, чтобы в те же помещения вернуть связь, компьютерную технику и посадить людей, которые бы начали работать.
Сколько дней необходимо для того, чтобы напечатать бюллетени, уточнить списки, потому что проблема со списками осталась, но это если все идет параллельная работа. И я не знаю других некоторых нюансов, которые касаются "процедурных моментов", которые предусмотрены законом, их прописать, потом внести изменения в действующий закон: изменить нужно все и сделать по сути дела новую редакцию закона "О выборах".
Новую редакцию потому, что законом действующим предусмотрены только повторные выборы в течение 90 дней с момента принятия постановления Верховного Совета. Поэтому сейчас, как говорится, что нужно делать: рабочая группа должна в течение (я условно говорю) суток, дать прогнозные даты, пессимистический вариант или консервативный вариант, оптимистический и реально политический.
И потом сюда записать - может это, будет десятое, может это, будет пятнадцатое. Потому что я не понимаю, почему записали 19 декабря, может быть такой момент, что и в будний день можем проголосовать. Мы настолько политизированные, что люди придут все.
Второй момент. Нужно подписать соглашение, как говорится еще шире, чтобы вся страна приняла участие в этом акте. Чтобы в этот момент, в этот день она не провела свои местные референдумы по поводу своей позиции и посмотреть, что если не будет участия, чтобы мы не раскололи, не засвидетельствовали официально для того, чтобы страна раскололась, а коль так, так надо сказать, какое ваше к этому моменту отношение.
Я сегодня имел консультации с активными людьми, которые входят в руководящее ядро "Нашей Украины" в отношении той политической реформы, про которую говорили. Если мы сядем сегодня, еще один день, и посмотрим, что нам надо изъять, чтобы сохранить целостность, может быть какие-то моменты вернуть к действующей Конституции, с учетом сложности переходного момента, но не вносить, потому что если мы вносим новое положение нам нужно документ отправлять в Конституционный Суд, посмотреть, что можно оставить за действующим президентом, найти мелкие, непринципиальные моменты, ну, скажем, депутаты выступают против положения, что если в течении месяца они не сформировали коалицию, то президент распускает парламент.
Л.КУЧМА
- Имеет право.
В.ЛИТВИН
- Имеет право... Но такого нет, я скажу, Леонид Данилович. Вот сегодня говорят, что парламент работает под давлением. Да, он работает под давлением улицы, вчера он работал под давлением с других кабинетов.
Потому что если давали команды не приходить в сессионный зал, так сегодня приучили к давлению, что парламент не работает, работает только под давлением, и приучили к этому. Раньше толпы не было, была команда идти в зал, и они шли. Поэтому вот такой момент.
И второй момент, что касается правительства. Я считаю до двух-трех вопросов: сроки и сам закон, реформа и правительство. Я считаю, что если это проработаем, в субботу мы закроем все проблемы, если мы будем сегодня пытаться друг друга убеждать опять возвращаться к фальсификации - не фальсификации, к срокам - не срокам, это отойдет на исходную позицию.
И тогда мы консолидируем парламент, мы консолидируем общество, как мы ни хотим этого сегодня - парламент будет влиять, если мы примем решение, будет влиять он и на настроение в регионах. Губернаторы и мэры городов спрашивают, какую дальше позицию удерживать.
Поэтому я вижу, уважаемые участники "круглого стола", авторитетные, прекратить это все педалирование проблем, о которых вы говорите, зафиксировать эти три момента, если мы зафиксируем, в субботу у нас не будет никаких проблем. Я думаю, что завтра, возможно и сегодня, может завтра, сроки такие поджатые, Верховный суд нам даст решение. Под это решение надо уже сейчас прописывать то, что мы сказали и мы определим день.
Шум в зале.
В.ЛИТВИН
- Я сейчас не могу позвонить, потому что сегодня такой деликатный момент, сегодня стали все чувствительными к звонкам нашим в Верховном Суде. Поэтому понимаете, что если здесь будет политическая воля и мы сейчас зафиксируем ее, это в течении полудня в парламенте проводить консультации, подготовить необходимые документы, но приняли мы бы, записали, что один документ не вступает в действие пока не вступает тот, и три документа были бы связаны, не было б никаких проблем.
Л.КУЧМА
- Я вибачаюсь, що я вам не давав... Є там у когось застереження по загальному нагляду Прокуратури? Есть непринятие, что в старой Конституции есть и остался общий надзор Прокуратуры над судами.
Голос
- Прокуратуры за судами?
Л.КУЧМА
- Да, у нас это всю жизнь было такое. Если это не воспринимается, если не воспринимается, то мы можем, новая Конституция у нас есть. Если это не воспринимается, то можно сделать следующий ход, потом на следующий этот самый...
В.ЛИТВИН
- Вот это положение мы не можем как раз вырубить, потому что это положение записано в Конституции, а если мы его..., там другое, там нужно смотреть.
Л.КУЧМА
- Ну, конечно. А это, что мы примем через две сессии.
В.ЮЩЕНКО
- Это прекрасное предложение мы говорим. Владимир Михайлович прошел в развитие, что вот есть политправовое политического кризиса. Для того, чтобы у нас проще пошел диалог, давайте тогда сделаем раздел политической реформы, раздел правительства и там находить уже те аргументы, которые дают сторонам более комфортно себя чувствовать.
Л.КУЧМА
- Я хочу чтобы вы четко высказались, потому что у Вас был диалог c некоторым уточнением. Я хотел бы слышать, наверное, и все коллеги наши...
Голос
- Я таким образом говорю: у нас есть три момента, какие нужно решить. В зависимости от...
Л.КУЧМА
- Что есть непременным условием достижения консенсуса? Какие наши, как ты говоришь, всех..., ну только за стол. Идет заседание Верховного Суда, допрашивают членов ЦВК.
Голос
- Дают показания.
Л.КУЧМА
- Это сегодня говорят, что они не завершат, конечно, работу. Наверное, скорее...
В.ЛИТВИН
- Я хочу, Леонид Данилович, участники "круглого стола", я хочу сказать в отношении Верховного Суда. Мне кажется, что если Верховный Суд принял решение, скажем, начал рассматривать и в тот же день принял решение, его обвинили в политическом решении. Ту или иную сторону.
Если он сейчас исследует факты и собирает доказательную базу, я думаю для того, чтобы принятое решение было таким, которое бы оспорить ни одна сторона не могла. Мне кажется так.
Л.КУЧМА
- Попросили, чтобы президент... Просят прогноз сделать. Прогнозирую, что завтра ночью лучший вариант. То есть, сегодня решения не будет, и завтра целый день у них процедура показания свидетелей.
В.ЛИТВИН
- Сухой остаток. Первое. Если записывать в соглашении, нужно сказать, что это соглашение должно базироваться в срок основных принципов.
Первое - это комплексное рассмотрение и принятие решения по трем вопросам.
Первое - это, в результате соответствующего решения суда, сроки выборов и принятие всех сопутствующих решений для проведения этих выборов.
Второй момент, это принятие решения по политической реформе в этом пакете и следующий момент - это вопрос правительства в этом пакете. Формирование правительства. Потому, что согласно политической реформы формируется правительство на базе формирования коалиции парламентской, которая предлагает президенту премьера и состав правительства.
За президентом по этим вопросам остается право на министра и единолично принимать министра обороны, если не ошибаюсь, министра иностранных дел и Службы безопасности.
Потому что по действующему... Президент подаст прокурора, парламент может выразить недоверие и может сам президент его уволить. По предложениям, если я не ошибаюсь, президент его подает, парламент его назначает, но парламент может его единолично..., может отправить в отставку, президент не имеет права.
Л.КУЧМА
- Ну, сейчас, если будет коалиция в парламенте вместе с правительством, то там не будет проблемы прокурора, я так думаю. Там всегда будет согласие.
Голос
- Я понимаю, что Ваше предложение, господин спикер, такое, что это идет третий пункт в пакете.
В.ЛИТВИН
- Три пункта. Не один, а три пункта.
Голос
- Три. Первое, согласно с решением Верховного Суда, этот календарь и все эти изменения в Закон. Первое название - "выборы" , да?
В.ЛИТВИН
- Ну, просто выборы.
Голос
- Завершить украинские выборы конец концом и чтобы второе - политическая реформа и третье - согласно с политической реформой формирование нового правительства.
Л.КУЧМА
- Я б хотел уточнить только: я по-разному могу Владимира Михайловича понять, мне кажется, что я его понял правильно. Если неправильно, то он меня поправит.
Выборы нельзя будет провести, если не будет проведена политическая реформа.
В.ЛИТВИН
- Записано, что каждое решение вступает в действие, когда вступает другое решение, они взаимосвязанные. Мы же можем записать Закон о выборах президента Украины, выборы там, где будет определено все - и постановление о дате проведения выборов, изменения Закона мы пишем, вступая с момента действия, с момента подписания президентом Закона о внесении изменений в Конституцию.
Там мы записываем постановление, что вступает в действие Закон об изменении в Конституцию с момента подписания президентом Закона и принятия парламентом даты выборов и все то же самое касается правительства. Чтоб одна сторона не проголосовала за свой документ, а потом, грубо говоря, как у нас говорят на жаргоне, "кинула" вторую сторону.
Смех в зале.
Голос
- Я понимаю, что все будет происходить с Кучмой, с вами, как со спикером, и здесь которые сидят. Пусть нам скажут, что о таком проекте Вы думаете? Может быть это выход из сложного положения?
В.ЮЩЕНКО
- Я думаю, что первый раздел вопросов не вызывает, формирование правительства - не вызывает. Относительно политической реформы: в принципе, я думаю, что это возможно, но там могут такие нюансы попасть, которыми мы сегодня не владеем.
Л.КУЧМА
- Мы не можем сформировать правительство, если не будет политической реформы. Я еще раз хочу подчеркнуть. Я никогда не отправлю это правительство в отставку, поскольку это сегодня противоречит Конституции.
Второе. Ни при каких обстоятельствах... Сегодня, если я отправлю правительство в отставку, я не сформирую новое правительство. Я не хочу страну кинуть в бездну. Вот в чем дело. Мы никогда не найдем консенсус по премьер-министру в парламенте. Сегодня, если я отправляю правительство я должен подать нового премьер-министра. ... Нет, конечно. Да никогда в жизни.
В.ЮЩЕНКО
- Я думаю, что для парламента сегодня очень большое поле для консолидации.
Л.КУЧМА
- Я еще хочу подчеркнуть. Скажите, пожалуйста, какое у меня сегодня основание отправлять то правительство, которое имеет результаты в экономике намного лучше, чем в Польше.
Голос.
- Ну, не намного (смех в зале).
В.ЮЩЕНКО
- Я думаю, Леонид Данилович, что мы серьезно расширяем поле, чтобы оно нас не поглотило. Это поле хорошо воспринимать тогда, когда мы находим понимание, я бы сказал, полное понимание по блоку первому.
Потому, что мы собрались по первому блоку. Если по блоку первому у нас сегодня нет такого ощущения, что мы продолжаем говорить о новых выборах и т.д., то может быть, мы еще оставим второй и третий блок. Если мы по первому блоку набрали консолидацию, мы первая сила, которая будет и развивать политическую реформу. И Владимир Михайлович абсолютно прав, когда говорит, что мы все создали о политической реформе.
Блок правительства. Я могу свой дать комментарий, что я убежден, в парламенте сегодня под формирование правительства очень легко найдется 270, может быть 300 человек в консолидации.
Снимаем требования к цветам, флагам, партийной принадлежности. В парламенте идет сегодня серьезная новая структуризация, а формирование нового правительства позволяет укрепить парламент, качественно его структуризировать, потому что там многие получат ответы.
Есть политическая декларация, политический документ, а формирование правительства - это вторая часть, которая дает сигнал людям, видя свою перспективу. В принципе, я хотел одно сказать, чтобы было понятно. Я и за первое, и за второе, и за третье. Есть нюансы по реформе, по срокам. Вы знаете, я с Морозом подписал соглашение, что мы после выборов делаем политическую реформу, ту, которая входит в рамках 4180 за минусом отдельных пунктов в декабре месяце.
Л.КУЧМА
- Если за рамки нескольких пунктов, то это начинается новая процедура.
В.ЮЩЕНКО
- Не новая. У нас есть поправки по срокам ведения. В этой части... Не путем внесения каких-то новых предложений. Часть предложений, которые есть, моими сторонниками не поддерживаются, но это не мешает решению блока изменений до Конституции. Я не против такой постановки, Владимир Михайлович, я думаю, что она при определенном контексте добавляет нам возможности, но при условии, что мы не забудем, ради чего собрались.
Л.КУЧМА
- Дорогой Виктор Андреевич, я задаю тебе простой вопрос. Кто, скажи, примет решение о проведении повторных выборов? Или переголосовании?
В.ЮЩЕНКО
- Тот же, кто по выборам, тот же и по голосованию.
Л.КУЧМА
-Кто?
В.ЮЩЕНКО
- Потому, что ...
Л.КУЧМА
- Нет такого органа, который может принять решение, иначе это ...
В.ЮЩЕНКО
- Вы правы. Но только проблема есть из двух сторон. Кто примет решение о повторном голосовании? Кто примет решение о повторных выборах? И то, и то не проработано. Нет в Конституции нормы, которая бы этим регулировала.
Голос
- Я понимаю, повторные выборы идут согласно Конституции.
В.ЮЩЕНКО
- Повторные выборы - это то, что мы называем сегодня голосованием.
В.ЛИТВИН
- В Законе о выборах президента Украины предусмотрено проведение повторных выборов через 90 дней после принятия парламентом постановления на основе представления ЦВК. Что касается переголосования, то для этого нужно сначала внести изменения в Закон о "Выборах президента", предусмотреть, после того как будет принято решение Верховного Суда, он не может принять решение, он может вынести свой вердикт и обязать Центральную избирательную Комиссию принять соответствующее решение.
На основании этого вердикта ЦИК должна или подтвердить свое решение, или, в противном случае, ликвидировать свое, и после этого мы оперативно вносим президенту Закон, если будут они принимать решение о перевыборах, вносим изменения в Закон.
Президент его подписывает, возвращает назад, ЦИК вносит нам предложения, мы принимаем постановление. Вот такой механизм, он может быть в течении дня, но механизм надо выдержать такой.
Голос
- Я понимаю - это чрезвычайное положение, когда мы имеем..., или выборы должны быть снова организованы. Что по Конституции или по Закону написано? В каком случае можно организовать новые выборы?
Я понимаю, что, конечно, не все Конституции готовы иметь ответ, что делать в таких условиях. Я скажу, это, конечно, абсолютно теоретический вопрос, это не касается Украины, не прочее, ничего... Например, идет второй раунд и во время этого раунда на территории происходит землетрясение.
Несколько процентов пошло голосовать, потому что успели, другие не пошли голосовать, не успели. Это должна быть какая то возможность по Конституции организовать не выборы с самого начала, потому, что не было возможности, чтобы все могли нормально, согласно с принципами, с Законами голосовать (землетрясение скажем), что делать?
Л.КУЧМА
-На этой территории, где произошло землетрясение?
Голос
- Теоретический вопрос. Мы говорим теперь о Законах, о Конституции и т.д. По-моему, каждая Конституция, даже Польская, должна иметь какой то выход из этого положения. Потому, что землетрясение было в 4 часа, значит, проголосовало 45 процентов, другие уже не могли, потому что было землетрясение.
В.ЛИТВИН
- Я, наверно, был недостаточно аргументирован. Дело в том, что нашим Законом, который мы приняли, мы выписали Закон под идеальные структуры демократического общества. Не предусматривалась отмена судов, не предусматривалось, что выборы не состоялись.
Мы исходили из того, что у нас будет идеальное общество, что мы достигли высокого уровня. Но Закон предусмотрел только, что могут быть повторные выборы, а повторные выборы могли быть только с той причины, что произошло землетрясение, и мы не могли начать проводить выборы.
Мы перед вторым туром столкнулись с такой гипотетической проблемой. Как нам быть, если два кандидата наберут одинаковое количество голосов? Мы пытались внести, если будет одинаковое количество голосов - проводится переголосование. Но отказались, эту идею не поддержали потому, что говорят, не может этого быть, потому что не может быть. И таким образом вообще относились к идее переголосования.
Сейчас, я же говорю, что если повторные выборы, то тогда нужно идти на них, тогда нужно договариваться о сроках, не 90 дней, учитывая революционную ситуацию, а сделать все, чтоб защитить и сделать таким образом, чтобы два кандидата имели то ли преимущество, то ли исключительное право.
Если принимается решение или там, допустим, Верховный Суд принимает, что события из ряда вон выходящие и нужно провести переголосование, ЦИК обращается к нам, а у нас нет законодательной базы, то мы тогда договариваемся с ЦИК, что вы подождите, мы вносим оперативные изменения в Закон. Президент подписывает и ЦИК нам шлет свое . постановление.
Мы принимаем постановление. Приняли постановление о переголосовании и после этого немедленно принимаем изменения в Закон, чтобы сроки... и убрать те проблемные места, любые лазейки для фальсификации и т.д. Но мы работаем это все синхронно с учетом времени.
Но мы посчитали перед этим и политически записали, что в любых обстоятельствах акт волеизъявления людей (я так назову его) должен состояться такого то числа и поставить точку, и все. И мы уже будем когда принимать то или иное решение, мы будем двигаться с учетом того, что есть зафиксированная дата, политическое соглашение. Я так понимаю.
Голос
-Когда могло бы это быть?
В.ЛИТВИН
- Я рассказывал уже, я еще раз говорю, что нужно с учетом все вот это просчитать и сказать, что даже в услугах... мы работаем, для этого нужно один день, для этого два, для этого три. Но мы договариваемся, что делать с местными избирательными комиссиями. Мы сегодня делим, сколько нам нужно дней для того, чтобы участки все приготовить, уговорить все регионы, чтобы не голосовали, и когда все это просчитаем, мы посмотрим самый максимальный вариант: когда мы работаем сжато, как пружина, - нам нужно столько дней; учитывая, что мы долго запрягаем, медленно едем - нам нужно столько дней; учитывая, что если мы будем все соблюдать сервильность и пытаться держаться к забору - нам нужно столько дней.
Выбираем тот вариант, который наиболее приемлемый, наиболее сжатый вариант.
Я считал и я сказал, это, на мой взгляд умозрительный - 30 дней, я говорил, или от 30 дней.
Голос
- У вас по Конституции написано, что выборы должны быть в воскресенье или свободный день?
В.ЛИТВИН
-У нас записано, что выборы президента проводятся в последний день октября месяца 5-го года. Но сегодня же Конституция в данном случае тут не..., потому что этого не произошло.
Голос
- Например, выборы в парламенте должны быть в воскресенье, или
свободный день?
Участник совещания
- Например, выборы в парламенте, они должны быть в воскресенье, или
в свободный день.
В.ЛИТВИН
- В воскресенье.
Участник совещания
- Это написано в Конституции, да?
В.ЛИТВИН
- Вы тут затронули проблему очень сложную, господин президент, о которой не надо нам сейчас говорить, я скажу откровенно. Потому что нам тогда уже до следующих выборов надо вносить изменения в Конституцию.
Потому что если мы изберем президента, я условно говорю, 19 октября 2004 года, то нам нужно будет проводить следующие 19 октября 2005 года - а это уже будет нарушение Конституции. Тогда нужно, чтоб уже месяц президент не добыл своего срока. Тут вы подняли еще одну очень глубокую проблему.
Л.КУЧМА
- Извиняюсь. Значит, я так понимаю, тут есть один вопрос, который я хотел бы, чтоб все поняли в том диалоге, о котором говорил председатель нашего парламента. Значит, если даже, он говорит, возможно, если возможно, я не отвечаю утвердительно, процесс, когда можно провести голосование, то пока эта сторона отбрасывает в этом процессе политическую реформу до переголосования. Вот весь вопрос.
В.ЮЩЕНКО
- ... что то соглашение, которое есть у моей политической силы с Морозом, там есть регуляция, которая, в общем-то, обязывает в декабре месяце принять решение и голосование по политической реформе.
Тут не есть проблема для принятия участия. Мы считали, Леонид Данилович, что если мы говорим о переголосовании, это минимальный объем работы, который надо просто повторить. И самая сложная часть работы - это согласовать со стороной Виктора Федоровича формирование участковых комиссий.
Л.КУЧМА
- Я не знаю, чем мы сегодня закончим, но мне кажется, что мы закончим сегодня ничем. Учитывая, что если мы не имеем сегодня решения Верховного суда, то делать какие-то умозаключения, а тем более, допустим, подтверждать перед всей честной компанией, что мы будем делать переголосование - я категорически против. Это чтоб вы знали мою позицию.
Участник совещания
Господин президент, дорогие друзья. Я думаю, что прежде всего такие встречи, как наши, имеют свою логику. Мы не можем, конечно, уйти от этого стола и сказать, что мы ничего не добились, что все идет, конечно, неплохо, потому что это будет сигнал для каких-то провокаций и революций, которые потом уже будет наша ответственность, что мы не достигли чего, того, что нам надо сказать людям, что мы работаем, и даже как не будут очень крупные результаты, так надо сказать, что мы чего-то добились.
По-моему, если господин Ющенко говорит, что мы можем работать за этим пакетом, который здесь был высказан вице-спикером, значит выборы, реформа политическая и новое правительство уже, которое будет результатом этой политической реформы, это уже, конечно, какой-то пакет, о котором можно говорить, что касается выборов.
Это, конечно. У нас хороший ответ, мы пока не можем решить всех тонкостей, потому что мы ждем Верховного суда. Но понимаем, что это будет через день, через два дня. Мы можем еще, как этот "круглый стол", встретиться и в пятницу, и когда будет надо, чтобы продолжать эти разговоры, как решить этот вопрос номер один, потому что вопрос номер один - выборы - это самое главное, что мы можем сказать людям. Но какой сценарий, что будет завтра, послезавтра и так далее - первое.
Второе, конечно, это ваше решение, как это организовать. Но я хочу сказать одну только оценку, и, пожалуйста, это не так, что я с ними или против кого, нет. Но какой мой опыт, я вам хочу сказать, что с 1993 по 1995 год я был председателем Конституционной комиссии Польской Народной Ассамблеи: когда был избран президентом господин Тимошевич, стал председателем этой Комиссии.
Мы понимаем, как пишется эта Конституция. Эта Конституция была принята в Польше в 1997 году Национальным Референдумом и работаег до сегодняшнего дня. По-моему абсолютно, как это ненормальное положение, как после выборов - надо повторить выборы или нет - уже знаем, что эти выборы - это процедура, которая должна завершиться 21 ноября у вас, это, что должно было завершиться 21 ноября - не завершилось. И теперь, конечно, что делать? Мы можем говорить абсолютно согласно со всеми принципами всех законов, новые выборы, но мы можем говорить о повторении второго раунда.
Потому что, по-моему, Конституция может принять такие решения, что, как в случае неожиданных процессов надо повторить только второй раунд. Я уже говорил о землетрясении - не только, можно найти много теоретических примеров, когда нет аргументов, чтобы повторять все выборы, а только повторить второй раунд.
И говорю нет, потому что, ну, пока, как я вписывал в Конституцию, можно найти и примеры, и основы для такой же записи. Здесь, по-моему, нет..., так чтоб только выборы и другого выхода нет. По-моему, повторение второго раунда - это абсолютно по Конституции может быть, подумайте об этом.
Потому что, по-моему, организовать второй раунд - это быстрее, это дешевле, это тоже, конечно, согласно с тем, что ожидает Украина и на Западе, и на Востоке. Надо сказать, что, потому что были такие многие ошибки, здесь результата нет.
Но, они, конечно, люди, хотят голосовать. Те, которые хотели голосовать за Ющенка, хотят голосовать за Ющенко, те, которые хотели голосовать за Януковича, хотят голосовать за него.
Я думаю, что для украинской демократии это важно, чтобы дать еще один раз этот шанс, чтоб можно было, конечно, повторить эти выборы и сказать: "пожалуйста, двух очень сильных соперников принимать участие в этих выборах, пожалуйста, в самых чистых условиях, с международными и посмотрим кто победит, кто не победит.
Это будет, конечно, победитель может быть только один, но для президента, который будет так избран и для Украины это абсолютно новое положение. Это доверие в мире, это будет даже ... Вы сказали, что писали этот закон для идеального общества. Это будет такое идеальное общество тогда, если пройдем этот кризис в таком стиле.
Л.КУЧМА
- Писали закон под другими этими самыми, не с точки зрения идеального общества, а наоборот. Я не хочу тут рассказывать детали. Я хотел бы так поставить Круглый стол перед главным вопросом, который я задавал в самом начале. Резиденция, где я живу, полностью заблокирована.
Если ее не разблокируют, я прекращаю ... Сидите, я буду слушать. Не сейчас, а с самого начала. Я приехал и с самого начала сказал, что блокируется идет поток. Мы ехали, а он говорит, не бойся я с тобой. Ну, слушай, нельзя же доводить ... Президента. Я возьму с ним уеду ... и сидите.
В.ЮЩЕНКО
- Леонид Данилович, я вам даю слово, что такого решения не было. Я вам даю слово. Позавчера ....
(Шум в зале)
В.ЮЩЕНКО
- Послушайте, 70 машин, я не знаю откуда они взялись, поехали в Вашу сторону. Мне звонит Рыбачук, я направляю Третьякова, разберись. 30 минут он с ними говорит, за 30 мин. он их еле развел.
Участник совещания
- Я то знаю, кто их направил. С его штаба. Скажи, что нельзя, чтобы была блокада, сделай какой-то жест, чтобы было ясно, что ты не принимаешь участия в ....
Голос
- Подождите, президент заблокирован.
Участник совещания
- Я думаю, что он обвинил Ющенка в том, что это решение его команды.
Я бы хотел поблагодарить спикера парламента, я сказал уже в ту пятницу. Я думаю, что степень доверия к нему принесет свои результаты. И мы действительно сейчас уже приблизились, благодаря творческому подходу, который показал нам спикер Верховной Рады...
В.ЮЩЕНКО
- Три часа назад говорили, что сняли напряжение, никого там нет. Сейчас Кинах туда едет для того, чтобы лично ...
Л.КУЧМА
- ... всюду с двух сторон в оранжевых этих самых, даже не косыночках, а оранжевых куртках, и машины шли туда дополнительно, автобусы с людьми.
Далі буде…
