Карасьов:Ящо Ющенко не зуміє виставити політичну коаліцію, то Кучма і в тім чи іншім статусі може повернутися в українську політику
Четвер, 30 грудня 2004, 11:00
Ольга Карі: Це програма Громадського радіо "Тема дня" на замовлення Ера FM і у студії з вами Ольга Карі. Нарешті вже є можливість привітати слухачів із новорічними і різдвяними святами, підготовка до яких, маємо надію, зніме напруження і втому від виборів.
Але політичне життя від свят не стає менш цікавим, і ми про це будемо говорити сьогодні у програмі. Зокрема, з'ясуємо, як розгортатиметься політична боротьба в Україні, зокрема, за крісла в уряді і в новому парламенті. І наші гості сьогодні – це Максим Стріха, письменник і доктор фізико-математичних наук. Добрий вечір.
Максим Стріха: Добрий вечір.
Ольга Карі: Також у студії сьогодні є політолог Вадим Карасьов. Доброго вечора і Вам.
Вадим Карасьов: Добрий вечір.
Ольга Карі: Слухачів закликаємо долучатися до нашої розмови вже зараз. Кандидат Віктор Янукович вже оголосив, що він звертатиметься до Верховного Суду. До нового року залишається чотири дні. Тож, панове, на Вашу думку, хто ж опівночі привітає українців із Новим роком з загальнонаціональних каналів?
Вадим Карасьов: Кратко с Новым годом нас поздравит старый президент, со старым новым годом нас поздравит новый президент.
Ольга Карі: Пане Максиме.
Максим Стріха: Я абсолютно згодний. Теоретично є можливість форсувати інавгурацію Ющенка. Але я думаю, що буде дотримано всіх процедурних термінів, щоб спочатку пройшов термін оскарження в місцевих судах, потім в апеляційних, потім щоб була змога справді подати касацію до Верховного Суду або ж оскаржити у Верховному Суді рішення ЦВК. Після того в мене немає сумнівів, які будуть в результаті цих розглядів. І справді, до 15 січня до календарного терміну завершення сесії на одному з сесійних засідань Віктор Ющенко покладе праву руку на Конституцію і Євангеліє і складе присягу.
Ольга Карі: Пане Вадиме, Ви теж не маєте сумнівів, хто буде переможцем?
Вадим Карасьов: Нет. Я думаю, что Виктор Янукович использует все возможности, которые предоставляет ему Закон об особенностях закона выбора президента, который был принят в пакете. Я думаю, что это даже хорошо, потому что все-таки это будет свидетельствовать о том, что в Украине есть возможность судебного оспаривания результатов выборов.
Что в Украине есть судебная система. Однако, Верховный Суд не поддержит иски Виктора Януковича, возможно, даже не примет их к рассмотрению. Тем не менее, конфликт будет исчерпан в юридической, а не в революционной, и не в контрреволюционной плоскости.
Поэтому, все завершится более-менее спокойно, и по истечении сроков всей процедуры мы будем знать уже окончательно, официально имя нового президента Украины.
Ольга Карі: Тобто. Це буде протягом двох тижнів нового року?
Вадим Карасьов: Да, совершенно верно.
Ольга Карі: Після завершення цього терміну, як Ви сказали, двотижневого терміну, що робитиме пан Янукович?
Вадим Карасьов: Будет оспаривать результаты выборов на пресс-конференциях, особенно это касается пресловутого пункта Закона об особенностях закона выбора президента, принятого в пакете, который касается голосования на дому, пока он не признает свое поражение.
Я думаю, что пока он не исчерпает юридические возможности, признавать свое поражение он не будет. Однако, потом он вынужден будет его признать, и тем самым большой выборный или предвыборный марафон в Украине уже закончится.
Ольга Карі: Пане Максиме, а як гадаєте, чи піде він в опозицію? Ту жорстку, про яку говорив?
Максим Стріха: Виглядає на те, що зараз у нього немає виходу іншого, бо, очевидно, в нову владну команду, навіть, якби він дуже хотів, зараз його уже ніхто не візьме, надто дискредитована особа, надто до багатьох контроверсійних заяв він вдався. Наскільки буде він ефективним в ролі лідера опозиції – це питання дискусійне.
З одного боку, він виявив справді якості публічного політика, виявилось, що він вміє говорити, що він може бути добрим мітинговим промовцем. Виявилось, що він вміє мобілізувати виборців, і традиційний комуністичний електорат, і російськомовний проросійський електорат Сходу. Але на цю нішу претендує не лише він.
Ольга Карі: А хто може?
Максим Стріха: Ну, на цій ніші, очевидно, про комуністів не говоритимемо зі зрозумілих причин, але куди діватися СДПУ(о). Це питання, їм теж наче хочеться жити, і жити непогано. Блок партії "Регіонів" і СДПУ(о) зараз говорять про це, але надто нерівні величини.
От на сьогоднішній день виявляється по рейтингах, навряд чи команда Медведчука погодиться на роль молодших партнерів в цьому блоці, і навряд чи їм запропонують щось більше. Є інші претенденти. Я не знаю, наскільки серйозно можна ставитися до проекту Кушнарьова з його новою демократією.
Але якщо залишиться старий бар'єр, в рамках однієї окремо взятої Харківської області можна спробувати отримати три відсотки і пройти бар'єр. Інша річ, що є шанси, що він буде підвищений.
Так, наскільки Янукович зможе бути консолідатором цього флангу, чи наскільки врешті-решт йому згадають, так би мовити, гріхи програних виборів і, скажімо, поводження не надто чемного з оточенням, це питання дискусійне, відкрите.
Я б не виключав можливості, що він справді стане лідером потужної політичної сили в новому парламенті. А, може, і зійде нанівець і забудеться за ці півтора року, подивимось. Важливо, як він пройде перші кілька місяців після виборів.
Ольга Карі: Пане Вадиме, яким буде місце Януковича в жорсткій опозиції?
Вадим Карасьов: Во-первых, у него уже есть место. Янукович провел три избирательных кампании, до первого тура, вторую между первым и вторым туром, и третью кампанию после принятия решения при голосовании второго тура. И вот в ситуации второй и третьей своей избирательной кампании он был уже в оппозиции к Кучме, уходящему президенту.
И, очевидно, после выборов, после того, как признает свое поражение, и признают победу Ющенко, он будет в оппозиции к Ющенко. Во-вторых, не нужно забывать, что в третьей своей кампании избирательной Янукович добился не административной, а действительно публичной, политической мобилизации своих избирателей.
И все-таки, 43-44% полученных голосов от числа участвующих в выборах, причем, с очень внушительным перевесом в ряде регионов Украины свидетельствуют о том, что, проиграв президентские выборы, проиграв, как кандидат в президенты, Янукович в этом переголосовательном туре выиграл как потенциальный политик. Это тоже нужно признать.
Во-вторых, сейчас на оппозиционном к Ющенко фланге вообще нет реальных лидеров. Вот уже приводился пример СДПУ(о). Коммунисты – это вообще печальная, а с другой стороны, закономерная история. И сегодня рядом с таким запасом голосов, запасом публичной поддержки никого нет, кто бы смог действительно серьезно оппонировать Виктору Ющенко.
Поэтому я считаю, что будет формироваться так называемая коалиция, я называю их регионало-федералы, поскольку партии сосредоточены в определенных регионах, но могут выступать в той или иной степени с федералистской идеей, от экономической федерализации до полноценной федерализации.
По-другому можно назвать, как я называю, Левороссией, блоком Левороссии на смену Малороссии приходит Левороссия. Это некий микс левых сил, региональных сил прорусского направления. Пробует на роль лидера этой коалиции Кушнарев, так, может, будет открыт кастинг на лидеров в этом блоке.
Однако зачем искать, если у Януковича пристойный результат на этих выборах для того, чтобы возглавить такую большую коалицию лево-российских сил или сил регионалов-федералов и стать одним из лидеров оппозиции, правоцентристским национал-демократическим прагматическим силам, которые возглавляет Виктор Ющенко, и в оппозиции к новым политическим элитам в Украине.
Ольга Карі: Для слухачів я ще раз нагадую телефони прямого ефіру: 451-58-03, 451-71-19, код столиці 044. І ми слухаємо перший дзвінок. Добрий вечір.
Слухач: Добрий вечір. Мене цікавить коментар ваших гостей, що стосується повідомлення про загибель Григорія Кірпи.
Ольга Карі: Дякую. Панове, як би ви прокоментували?
Максим Стріха: Безумовно, ця смерть пов'язана з виборами, покійний міністр надто багато знав, і, очевидно, багато людей були не зацікавлені в тому, щоб ця інформація вийшла. Я не вірю в його самогубство. І, звичайно, серйозне розслідування могло б багато чого розкрити, питання в тому, чи буде здійснено таке розслідування.
Ольга Карі: За останніми даними, там працює слідча група, і будемо чекати вже їх результатів. Повертаємося безпосередньо до теми нашої розмови.
Вадим Карасьов: А я бы добавил, не только с выборами, а и со сменой политических эпох. И поскольку, действительно, будет происходить ломка дальнейшая структур власти, то этот случай печальный напоминает 91 год в Москве, когда тоже был ряд загадочных смертей высокопоставленных функционеров бывшего советского режима – Министра внутренних дел Пуго, потом, Казначея КПСС Кручину. Поэтому я бы еще провел такую параллель.
Максим Стріха: І через те, дай Боже, щоб ця смерть виявилась останньою.
Ольга Карі: Будемо сподіватися на це. Тепер ближче до теми розмови. Яка буде доля політичної реформи, якщо вже пані Тимошенко заявляє про готовність оскаржувати її у Конституційному суді, а Олександр Зінченко взагалі говорить про потребу переписувати основний закон і нову Конституцію ухвалювати.
Вадим Карасьов: Если есть еще позиция Александра Мороза, и в коалиции Виктора Ющенка есть три силы относительно реформы – это радикальная, антиреформистская сила, ну, условно, скажем, это Юлия Тимошенко, которая настаивает на том, чтобы пришли новые люди под старую власть; есть Александр Мороз, который много сделал для решающих побед Виктора Ющенка, поддержка которого сыграла одну из решающих ролей, которая является прореформистской силой.
Очевидно, Ющенко будет балансировать между двумя силами, поскольку выстроить полноценную политическую базу своей власти, в том числе, на уровне парламента, в том числе, на уровне регионов, без широкой политической коалиции, в том числе, с участием Мороза, Кинаха и тех политических сил, которые заинтересованы реформой, я бы не исключал и Литвина с политической силой, которая формируется вокруг его фигуры, Ющенко будет сложно.
Поэтому, в той или иной степени, в той или иной мере придется политическую реформу проводить. Другое дело, что это не обязательно должна быть политическая реформа в формате законопроекта 4180, это раз. Может быть, нужно будет еще раз пересмотреть сроки введения конституционных изменений ее силы, это два.
Возможно, переходные положения должны быть как-то учтены, это три. Однако. В той или иной степени политическая реформа будет, потому что это проблема не только Ющенко, это проблема не столько Тимошенка или Мороза.
В политической реформе нуждается новая политическая система, поскольку народ проводил и участвовал в оранжевой революции не для того, чтоб пришли новые люди под старую власть и где-то даже обновили и оживили практику старой власти.
А для того, чтобы были не только новые люди, а была и новая власть, которая будет опираться не столько на административно-силовые ресурсы, сколько на ресурсы публичной партийной открытой честной политики.
Ольга Карі: Пане Максиме.
Максим Стріха: Я можу сказати, що законопроект 4180 не дуже добрий. Хоча вина в тому "Нашої України" і БЮТ теж не мала, бо коли можна було над цим законопроектом працювати рік з чимось тому, робота бойкотувалася. І однак сьогодні цей законопроект ухвалений, і ревізуватися вже не може, бо один і той самий парламент не може двічі вносити зміни до тих самих статей Конституції.
Я не думаю, що зараз заяви Юлії Володимирівни про торпедування цього законопроекту корисні з тієї причини, що говорив мій колега. Це торпедує можливість створення широкої коаліції від Ющенка в парламенті, а він такої коаліції потребує. Інша річ, що треба реформу довести до логічного кінця.
Мусить бути ухвалено законопроект 3207-1 про гарантії місцевого самоврядування, мусить бути ухвалено нарешті закон про виконавчі органи влади, який би ввів всю гру в чіткі правила, і мусить бути здійснено нарешті інституційну і адміністративну реформу, і тоді Україна має шанс отримати ефективну систему влади, де діятимуть належні важелі стримування противаг, і тоді деякі реальні недоліки законопроекту 4180, вони не ідеологічні, вони суто, так би мовити, юридично погано прописано, є там проблеми, але їх можна компенсувати.
Ольга Карі: На політреформі наполягали, власне соціалісти. Зараз з нами на зв'язку Юрій Луценко, народний депутат із фракції Соціалістичної партії України. Добрий вечір, пане Юрію.
Юрій Луценко: Добрий вечір.
Ольга Карі: Пане Юрію, Ваш прогноз. Що буде з політичною реформою з огляду на ці останні заяви пані Тимошенко і Олександра Зінченка?
Юрій Луценко: Я переконаний, що ці заяви лишаться лише заявами, які зондують політичний грунт, але президент Ющенко буде виконувати домовленості, що були підписані ним слідом за Морозом.
І мені здається, що Ющенко чудово розуміє, політична стабільність і передбачуваність є сьогодні для нього найбільш необхідною рисою для того, аби вся Україна визнала його перемогу і була готова засучити рукави для спільної праці на майбутнє.
Ольга Карі: Пане Юрію, хочу уточнити, що це буде знову іти розмова про проект 4180, чи буде погодуватись, компромісне рішення шукати щодо політреформи.
Юрій Луценко: Та я взагалі не розумію, про що йдеться, 4180 прийнятий більшістю голосів, і особисто Ющенко заявляв те, що він голосував за цей законопроект. Тому про які компроміси і які пошуки можна говорити?
У Ющенка є річна можливість з максимальними повноваженнями розчистити мафію, а після парламентських виборів 2006 року створити абсолютно європейську модель управління через вплив партій і парламентське представництво.
Ольга Карі: Пане Юрію, скажіть, чи соціалісти будуть брати участь у формуванні уряду, чи підуть до опозиції до нової влади нового президента після його оголошення?
Юрій Луценко: Наша позиція абсолютно чітка, ми підтримали президента Ющенка і готові підставити йому плече у формуванні країни з Віктором Ющенком, але торгуватися за посади не маємо наміру.
Ольга Карі: Дякую, пане Юрію. Нагадаю, що з нами на зв'язку був народний депутат із фракції Соціалістична партія України Юрій Луценко. А також долучатися до розмови в студії можуть наші слухачі, для них нагадую номери телефонів: 451-58-03, 451-71-19, код столиці 044.
Сьогодні ми говоримо про те, що далі відбуватиметься в Україні, наші гості сьогодні – це Максим Стріха, політолог і письменник, також є політолог Вадим Карасьов. Готуйте запитання саме до них. Якщо ми вже почали говорити про те, хто працюватиме в опозиції то хто в уряді, Ваш прогноз, пане Вадиме.
Вадим Карасьов: Я бы, во-первых, возвратился к законопроекту 4180 , если не будут уточнены ряд позиций, то будут возникать вопросы с политической реформой, поскольку в том варианте конституционных изменений, как они предложены в законопроекте 4180, это если переход парламентско-президентской республикой европейского типа, а реставрация ряда черт, при чем, ключевых черт советского парламентаризма., с ролью спикера непропорционально высокой, это фактически полусоветский президент, и мы можем иметь два президента.
Один будет президент Верховной Рады, другой будет президент, избранный народом, и будет еще премьер-министр, которого будут избирать фракции, которые могут иногда выйти из-под контроля президента. Есть разница между советским парламентаризмом и парламентаризмом европейского образца, когда избиратели, избирая лидеров партий, изначально знают, кто будет потом в оппозиции, кто будет формировать Кабинет министров.
Формируется вертикаль политического управления. Допустим, во Франции, когда президент предлагает на пост премьер-министра своего одно партийца или представителя своей политической коалиции, который близок.
Когда сформирован уряд двухпартийной политической структуры Франции, право-левой. Может быть, когда президент правый, а премьер министр левый, вот режим сосуществования во Франции был, Миттеран был президентом левым, а Ширак был в свое время, в 86 году правым президентом. Ширак был в 95-97 году Президентом, в 98 годах президентом правым, а Леонель Жоспен был левым премьер-министром.
А может быть как сейчас, когда президент Ширак и Раффарен его одно партиец. Вот так выстраивается политическая вертикаль: президент, большинство, премьер-министр.
А в законопроекте 4180 несколько советские черты парламентаризма, вот горбачевский Верховный Совет был, потом Верховный Совет Кравчука-Плюща в начале 90-х годов. Вот чтоб не было такой ситуации с законопроектом 4180, и вместо парламентско-президентской модели мы восстановим черты советского парламентаризма.
Ольга Карі: Ми повернемося до нашої розмови трохи пізніше. Є слухач. А до питання того, хто працюватиме в уряді, а хто в опозиції, трохи згодом. Добрий вечір.
Слухач: Добрый вечер. У меня вопрос к присутствующим. Вот на фоне того, что Янукович делал и делает массу непоследовательных, а часто и довольно глупых заявлений, какую будущую политическую роль затворил себе Черновол, идя на роль главы его явно проигрывающего избирательного штаба?
Ольга Карі: Дякую за запитання. Панове, коротко, бо маємо мало часу до випуску новин.
Максим Стріха: Я боюся, що щодо Чорновола, то це питання не лишень до політологів, а і до медиків, але частково його крок можна пояснити з прагматичних міркувань. Список партії "Регіонів" – це єдиний, за яким він має шанс потрапити до наступного парламенту. І донецька партія зацікавлена більш-менш відомій принаймні одній галицькій постаті.
Ольга Карі: Пане Вадиме.
Вадим Карасьов: Я підтримаю цю точку зору, тому що очевидно, Чорновіл не знайшов себе в "Нашій Україні" і шукав собі інше місце в українській політиці.
Ольга Карі: Є у нас слухач на зв'язку, добрий вечір.
Слухач: Добрий вечір. Я хочу сказати ось що, я не тьотя Мотя, і не тьотя Явдоха, з якогось села, яка не розуміє, що таке реформа. Справа в тому, що кожен думає, що людина знає ціну цій реформі, вона була прийнята дуже поспіхом, несправедливо, в купі з пакетом, в який увійшли найбільш серйозні речі, як вибори.
І раптом реформа про республіку. Це просто дикість абсолютна. Потім ще я хочу сказати відносно Мороза, Мороз отримав 5,7% за всі вибори, і я хочу сказати, за широкою спиною Ющенко, Мороз починає будувати свою політику.
Моє запитання таке, коли я бачу Мороза на Майдані Незалежності, у мене таке враження, що він стоїть і думає, що Ющенко забрав у нього його ж посаду. Я дуже сильно незадоволена.
Ольга Карі: Дякую.
Максим Стріха: Значить я все ж таки хотів би застерегти всіх слухачів, які щиро підтримують Віктора Андрійовича від спроб зараз займатися розборами в рамках його політичної сили. Для мене, безперечно, є те, що, по-перше, Олександр Олександрович все життя був послідовним в своєму прагненні побудувати в Україні парламентсько-президентську республіку.
Цю позицію можна поділяти чи не поділяти, але він йшов до своєї мети послідовно. Так само як Юлія Володимирівна Тимошенко все життя була прихильником сильної президентської республіки, цю позицію так само можна поділяти або не поділяти, але вона є послідовною.
Щодо перемоги Ющенка, то вони зробили великий внесок, всі члени його команди і Юлія Володимирівна Тимошенко, і Олександр Олександрович Мороз, і зараз вкрай необачно було б ділити, причому в образливій формі, хто примазався, а хто пер плуг. Повірте перли плуга всі. І без кожного з них окремо перемога була б не повною.
Що ж до реформи, то безумовно, до вдосконалення системи влади повертатися будуть, і корегувати законопроект 4180 так само будуть, вносячи якісь зміни і приймаючи нові закони, але я прошу зрозуміти ще одне, що парламент одного скликання не може вносити двічі правки в одній і тій самій конституційній нормі. Раз це вже було зроблено.
Ольга Карі: Пане Вадиме, бачу ви хочете доповнити.
Вадим Карасьов: Так, я своє відношення до політичної реформи вже сказав, повторюватись не буду, але щодо Мороза, то тут ситуація дещо інша. У політиці важливу роль грають не тільки цифри конкретні, 5% чи 7%, а ще має роль символічний капітал, символічна підтримка, яка іде з боку того чи іншого політика.
От представте собі, що ліві сили всі, і соціалісти, і комуністи, підтримали б не Віктора Ющенко, ну соціалісти, підтримали б іншого кандидата, і кого підтримали б інші сили: Компартія Симоненка, всі ліві сили підтримали б Януковича.
І ця б символічна підтримка могла б зіграти негативну роль щодо підтримки Віктора Ющенка, я вже не кажу про таку річ, як символічна телевізійна картинка, яка є однією з технологій, і перемоги, і технології революції, тому ця символічна картинка, коли навколо Ющенка гуртуються знакові, відомі українські політики, закріпила і укріплювала його лідерську роль у його передвиборчій кампанії в цілому, а потім в оранжевій революції, так що тут є цифри, а є символіка, є телекартинка, є символічний капітал, який стоїть за тим чи іншим політиком незважаючи на його електоральний показник.
Ольга Карі: Скажіть, якщо переможе Ющенко, як він буде домовлятися із тими регіонами, де він відчутно програв кандидату Віктору Януковичу?
Вадим Карасьов: По-перше, я б не казав, якщо переможе Ющенко, Ющенко вже переміг, по-друге, ну про що домовлятися? Є президент, який переміг у відповідності до вимог закону. Домовлятися з ким? З обласними радами? Обласними адміністраціями?
Наразі обласні адміністрації, голів адміністрації президент звільняє і призначає, обласні ради – вони абсолютно самостійні і діють у рамках закону, формально, у рамках закону про місцеве самоврядування. Інша річ, що мусить бути продумана регіональна політика нового президента, мусять бути справді неформальні домовленості з регіональними елітами, не лишень політичними й бізнесовими.
Мусять бути враховані їх інтереси, той самий Донецьк мусить зрозуміти, що Київ їх ніколи не буде вишиковувати, що буде створено всі умови для розвитку саме Донецького бізнесу. Єдине, що надалі це не мусить бути закритою зоною, це не мусить бути як зараз зоною, де виховується лише донецький патріотизм і де люди просто не отримують інформації з великої України.
Бо де-факто, в Донецьку зараз побудовано автономію крутішу значно, ніж Кримська автономія. А нікуди ті ж самі еліти донецькі не дінуться, бо економічно вони надто зав'язані на Києві на світ вони виходять через Київ. І проголосити якусь Донецьку республіку, технологічно дуже просто, а що далі?
Якщо це буде зроблено, то я осмілюся думати, що в один день Ренат Леонідович втратить 4/5 свого капіталу, а решту, 1/5, розгубить протягом ближчого року. Я думаю, він цього не хоче.
Ольга Карі: Пане Максиме.
Максим Стріха: Ну, по-перше, вже деякі домовленості були і якщо взяти у дужки Луганську і Донецьку області, то в інших областях у Ющенка були вже не формальні домовленості, особливо з міськими регіональними елітами і які є представниками перш за все середнього бізнесу і які зараз сконцентровані у міських радах, меріях.
І це дуже важливо, тому що Ющенко має з соціальної точки зору робити ставку не на крупних олігархів, а перш за все на середній та малий бізнес, на середній клас – це його соціальна опора, це соціальна опора його соціальної влади, соціальна опора його політичного режиму і в цьому сенсі він має не стільки домовлятися з так званими олігархами, скільки робити ставки на регіональній і середній клас, середній бізнес.
А в цьому сенсі дуже важливо забезпечити вольності і свободи місцевому самоврядуванню, тому що можна іти по шляху призначення регіональних губернаторів, можна йти по шляху виборів губернатора, але це все ж таки шлях в нікуди, ставка на місцеві громади, на місцевий середній бізнес, на місцеві представницькі зібрання – оце те, що може дати Ющенку регіональну соціальну опору для ефективної політики, ефективної влади.
Вадим Карасьов: Якщо можна, я б доповнив. Принципово всі розуміють, що владу треба децентралізувати, принципово різні моделі за Януковичем і Ющенком. Янукович був би готовий віддати владу в 27 регіональних центрів від чого громади нічого б не отримали, просто замість одного київського бюрократично місцевих ще менш підконтрольних, ще більш бюрократичних.
Децентралізація по Ющенко – це передання реальний владних повноважень і фінансової бази саме громадам з села, селища та міста, де розгортається життя кожної людини і місцеве самоврядування буде розвиватися базове саме тут.
Максим Стріха: Ющенко переміг у 17 регіонах, це теж не треба забувати, це дуже солідний показник, це значить, що він є більш загальнонаціональним лідером, який все ж таки залишився потужним, але регіональним лідером.
Ольга Карі: У нас на зв'язку є слухач. Нагадаю номери телефонів 451-58-03, 451-71-19. Добрий вечір.
Слухач: Добрий вечір. Я б хотіла поставити таке питання. Зараз ми всі продивилися три тури виборів, наступні вибори не за горами, хотілося б знати, вже маючи досвід певний, і маючи досить багато позитивних і негативних результатів, чи будуть внесені які-небудь зміни до Конституції по відношенню до виборів президента, до депутатів Верховної Ради, відношення їх морально-етичної сторони.
Так як велися ці вибори, ну по-перше, нонсенс, те, що людину, яка була судима кілька разів, це єдиний випадок на всю земну кулю, у нас конституція обмеження не має, це сприймається нормально.
Ольга Карі: Дякую, ваша позиція зрозуміла.
Максим Стріха: Морально-етичні норми тим то і морально-етичні, що вони не фіксуються в праві, саме суспільство визначає, що моральне, що неморально, і тут воно в значній мірі визначилося щодо двічі судимого кандидата. І лише від зрілості громадянського суспільства залежатиме те, що й надалі воно відсіюватиме аморальних.
Ольга Карі: А що до зміни у законах?
Максим Стріха: А це не потрібно вносити зміни до конституції, це є закони, які потребують не конституційної більшості, а загальної арифметичної більшості, 226 голосів, тому у закон про вибори у парламент, закон про вибори президента можна вносити зміни простою більшістю.
Але все ж таки дійсно, що у політиці важлива морально-етична і політична відповідальність, краще щоб вирок свій робили виборці, а не це було жорстко внормовано у якийсь пакет законів, все законами вирішити неможливо.
Закон – це регулятор суспільних відносин, але важливо, щоб регулятором суспільних відносин і перш за все політичних відносин був виборець. Так що виборцю вибирати.
Я думаю, що то є якраз приклад, я тут підтримую свого колегу, що наші президентські вибори, то є приклад того, як суспільство не сприйняло той вибір, який йому нав'язували в тому числі і з точки зору біографії одного з кандидатів.
Ольга Карі: Слухаємо наступний дзвінок, добрий вечір. Так, не маємо слухача. Набирайте номери телефонів 451-58-03, 451-71-19. і нарешті повертаймося до того, хто працюватиме в опозиції. Хто буде ділити портфеля. Панове, ваш прогноз.
Максим Стріха: Ну, портфелі ділять не тільки у владі, в опозиції також є свої портфелі, портфелі лідерів опозиції, але що стосується питання на пряму, то у Ющенка є потужна команда. Так, багато його соратників – це колишні представники влади, фактично коаліція "Сили народу" та "Наша Україна", якщо брати у вузькому вимірі – це була потужна опозиція, контреліта, яка у свою чергу, колись була при владі, тому це й Єхануров, це й Пинзеник, це Матвієнко, та ж Тимошенко, той же Мороз, тому є кого вибирати, Зінченко.
Але якщо говорити про портфелі конкретні і конкретні посади, то тут можна дещо гіпотетично, але говорити про те, що Зінченко може стати головою адміністрації, але є йому сенс кидати місце третього віце-спікера, тобто третьої людини у Верховній Раді. Це дуже важливо, бо для Віктора Ющенка з точки зору управління парламентським процесом.
Тобто перше питання, хто буде прем'єр-міністром? Порошенко? Я не думаю. Тимошенко? Теж сумнівно. Можливо Єхануров, досить-таки поміркований технократ, а враховуючи, що прем'єром у президента Ющенка буде перш за все сам Ющенко, з точки зору впливу на економічну політику, то я не виключав, що буде ось такий технократ, на кшталт Єханурова міг би якраз взяти цей портфель.
Ольга Карі: У нас є слухач на зв'язку, добрий вечір.
Слухач: Добрий. Значить моє питання таке, я вважаю, що наш президент Віктор Федорович Янукович, тому що вибори дійсно були куплені американцями, і я не вважаю, що Ющенко переміг.
Питання таке, коли Кравчука посадять за сепаратизм? Зараз дуже модно звинувачувати всіх у сепаратизмі, як Кушнарьова тощо. Але чому тоді коли Україну відокремили від від СРСР всі мовчали?
Ольга Карі: Дякую.
Вадим Карасьов: Щодо Кравчука, то пробачте, був референдум 1-ого грудня 1991 року, на якому українці переконливо проголосували за незалежність України. До того була декларація про українську незалежність і державний суверенітет, який Верховна Рада прийняла 24 серпня 1991року.
Максим Стріха: Щодо Віктора Федоровича Януковича, він може бути вашим президентом, але він ніколи не буде президентом України, бо на те є політичне рішення парламенту, на те є правове рішення Верховного суду, здійснене на основі строгої юридичної процедури і на те є воля українського народу.
Вадим Карасьов: Але Віктор Янукович може стати вашим президентом, якщо будуть нові вибори, якщо він буде в опозиції, якщо він збереже своє ім'я, своє місце в політиці, та що у вас є шанси для того, щоб переобрати Віктора Януковича вже на наступних президентських виборах – ось у цьому сенс демократії, у тому, що вона дає можливість відігратися тому, хто в даному випадку програв на цих виборах.
Ольга Карі: Головним девізом свої кампанії, пан Ющенко обрав девіз: "Боротьбу із бандитами", як він тепер виконуватиме цю обіцянку.
Вадим Карасьов: Ну по-перше, він говорив, що не треба, щоб була бандитська влада, тому я думаю, що все ж таки не допустить щоб у влади були люди, у яких є сумнівне минуле.
Ольга Карі: Пане Максиме.
Максим Стріха: У Віктора Ющенка, серед його сильних сторін є одна, дуже сильна, він є моральним політиком. В Україні, повірте, то є великим плюсом. Відтак, коли ми розцінюємо діяльність як прем'єр-міністра, от ніхто, навіть вороги не можуть йому закинути голного, що хтось за його прем'єрство нажився.
Він створював однакові для всіх нормальні правила гри. І я вірю, що і будучи президентом, він буде створювати фаворитизму, не буде створювати спеціальних зон для когось з наближених олігархів чи просто фаворитів.
Отже, уже єдині для всіх правила гри, це буде суттєва боротьба з теперішньою корупцією і зрощенням бізнесу з політикою.
Ольга Карі: Чи покараєте, хто фальсифікував вибори підчас перших двох турів?
Максим Стріха: Якщо вони порушували закон, то безумовно. Закон має сказати своє слово, причому проблема не у правосудді ретроспективному, а у тому, що це був злочин проти закону і направлений проти вибору людей, тому оце має каратися.
Вадим Карасьов: Хоча це запитання не до президента, а до генерального прокурора, до судової системи, бо президент виходячи з його повноважень, нікого не може покарати, він може хіба що помилувати.
Ольга Карі: Скажіть, якою буде доля, політична доля Леоніда Кучми, адже пані Тимошенко закликала його теж карати належним чином. Пане Вадиме.
Вадим Карасьов: Ну, це цікаве питання, але я думаю, що його місце у великій політиці, воно закінчилося, по-перше, по-друге, якщо ситуація буде складатися на користь нової опозиції, і якщо Ющенко продемонструє невміння зреалізувати свої політичні проекти і не зуміє виставити політичну коаліцію, то я не виключаю, що Леонід Кучма і в тім чи іншім статусі якось може повернутися в українську політику.
Ольга Карі: Пане Максиме.
Максим Стріха: Я боюся, що політична доба Кучми все-таки закінчилася. І він надто набрид всім, він набрид Януковичу, я думаю, що навіть СДкам об'єднаним він теж набрид. Через те я, на відміну від мого колеги не вірю в активне повернення Кучми у велику політику, а чи буде Леонід Кучма доживати вік в Україні в ролі президента фонду чи в якійсь із сусідніх держав.
Ольга Карі: Є в нас слухач, добрий вечір.
Слухач: У мене запитання такого плану. От сьогодні закінчиться майдан у Ющенка. Як він буде спілкуватися з народом, людьми, треба ж, мабуть, якось телебачення організовувати?
Ольга Карі: Дякую.
Максим Стріха: Блискуче запитання, це дуже серйозне запитання для Ющенка, він мусить продемонструвати, що й далі взаємини влади і народу мусять бути принципово інші, адже за Конституцією саме народ є єдиним джерелом влади, не президент, як у нас думає третина опитаних, а саме народ.
Ющенко стане сильним президентом, коли спілкуватиметься з народом безпосередньо: у формі послань, у формі зустрічей, у формі реалізації якихось народних ініціатив. Я думаю, що в нього є для цього рисі, він людина, яка здатна сприймати і здатна шанувати чужу думку, хоча це досить складно, бо в Україні досі прецеденту такого не було, хоча він є в інших демократичних країнах.
Вадим Карасьов: Але передумовою такого спілкування, яке носить досить такий PR-івський характер, потрібна все ж таки реальна політика, яка буде спрямована на інтереси людей, а люди бачать, коли ця політика спрямована на інтереси якихось окремих груп, чи це політика, яка в інтересах суспільства, в інтересах народу, в інтересах нації.
Ольга Карі: Як саме він спілкуватиметься? Це буде так, як вказав пан Максим, послання чи звернення через телеканали?
Вадим Карасьов: Ну, це не тільки звернення через масові комунікації – це перш за все спілкування, нової через нову, прозору, чесну і соціальну політику, політику, яка буде спрямована на інтереси суспільства і інтереси України.
Ольга Карі: Пане Максим.
Максим Стріха: І через політику, в якій кожний може відчути себе причетним до вирішення якихось питань, і місцевих, і загальнодержавних. Людина мусить нарешті зрозуміти, що від неї залежить все, від кожного конкретного виборця.
Вадим Карасьов: Знаєте, є тест щодо демократичної країни. Та країна демократична, коли велика маса людей не знають свого президента, тому що політична система працює в автоматичному режимі. Вона дає змогу людям реалізовуватись у політиці.
Максим Стріха: Але при тому вони добре знають свого мера і свого шерифа.
Ольга Карі: Панове скажіть, от фактор майдану, чи матимуть люди і надалі цей інструмент впливу на владу, хоча б під керівництвом нових опозиціонерів.
Вадим Карасьов: Поки що думаю, безумовно. Майданна демократія, майданодемократія – це потужний ресурс нової масової політики, яка сьогодні утверджується в Україні. Раніше в Україні політику робили здебільшого еліти, гравці, персони, сьогодні ж, після помаранчевої революції Україну роблять люди, як на заході, так і на сході.
Ольга Карі: Пане Максим.
Максим Стріха: Майдан став виявом народного повстання за свої права, іншого варіанту захистити ці права не було. І поки ці права будуть загрожені, майдан залишатиметься. Коли ми перейдемо до функціонування стабільної демократичної системи, де кожний громадянин зможе вирішити свої права через парламент, суд, місцеві ради, тоді, очевидно, роль майдану зменшиться.
Ольга Карі: Дякую вам панове за розмову. Нагадаю, що сьогодні нашими гостями були Максим Стріха, він письменник та доктор фізико-математичних наук, також був у студії політолог Вадим Карасьов. Дякую вам.
Але політичне життя від свят не стає менш цікавим, і ми про це будемо говорити сьогодні у програмі. Зокрема, з'ясуємо, як розгортатиметься політична боротьба в Україні, зокрема, за крісла в уряді і в новому парламенті. І наші гості сьогодні – це Максим Стріха, письменник і доктор фізико-математичних наук. Добрий вечір.
Максим Стріха: Добрий вечір.
Ольга Карі: Також у студії сьогодні є політолог Вадим Карасьов. Доброго вечора і Вам.
Вадим Карасьов: Добрий вечір.
Ольга Карі: Слухачів закликаємо долучатися до нашої розмови вже зараз. Кандидат Віктор Янукович вже оголосив, що він звертатиметься до Верховного Суду. До нового року залишається чотири дні. Тож, панове, на Вашу думку, хто ж опівночі привітає українців із Новим роком з загальнонаціональних каналів?
Вадим Карасьов: Кратко с Новым годом нас поздравит старый президент, со старым новым годом нас поздравит новый президент.
Ольга Карі: Пане Максиме.
Максим Стріха: Я абсолютно згодний. Теоретично є можливість форсувати інавгурацію Ющенка. Але я думаю, що буде дотримано всіх процедурних термінів, щоб спочатку пройшов термін оскарження в місцевих судах, потім в апеляційних, потім щоб була змога справді подати касацію до Верховного Суду або ж оскаржити у Верховному Суді рішення ЦВК. Після того в мене немає сумнівів, які будуть в результаті цих розглядів. І справді, до 15 січня до календарного терміну завершення сесії на одному з сесійних засідань Віктор Ющенко покладе праву руку на Конституцію і Євангеліє і складе присягу.
Ольга Карі: Пане Вадиме, Ви теж не маєте сумнівів, хто буде переможцем?
Вадим Карасьов: Нет. Я думаю, что Виктор Янукович использует все возможности, которые предоставляет ему Закон об особенностях закона выбора президента, который был принят в пакете. Я думаю, что это даже хорошо, потому что все-таки это будет свидетельствовать о том, что в Украине есть возможность судебного оспаривания результатов выборов.
Что в Украине есть судебная система. Однако, Верховный Суд не поддержит иски Виктора Януковича, возможно, даже не примет их к рассмотрению. Тем не менее, конфликт будет исчерпан в юридической, а не в революционной, и не в контрреволюционной плоскости.
Поэтому, все завершится более-менее спокойно, и по истечении сроков всей процедуры мы будем знать уже окончательно, официально имя нового президента Украины.
Ольга Карі: Тобто. Це буде протягом двох тижнів нового року?
Вадим Карасьов: Да, совершенно верно.
Ольга Карі: Після завершення цього терміну, як Ви сказали, двотижневого терміну, що робитиме пан Янукович?
Вадим Карасьов: Будет оспаривать результаты выборов на пресс-конференциях, особенно это касается пресловутого пункта Закона об особенностях закона выбора президента, принятого в пакете, который касается голосования на дому, пока он не признает свое поражение.
Я думаю, что пока он не исчерпает юридические возможности, признавать свое поражение он не будет. Однако, потом он вынужден будет его признать, и тем самым большой выборный или предвыборный марафон в Украине уже закончится.
Ольга Карі: Пане Максиме, а як гадаєте, чи піде він в опозицію? Ту жорстку, про яку говорив?
Максим Стріха: Виглядає на те, що зараз у нього немає виходу іншого, бо, очевидно, в нову владну команду, навіть, якби він дуже хотів, зараз його уже ніхто не візьме, надто дискредитована особа, надто до багатьох контроверсійних заяв він вдався. Наскільки буде він ефективним в ролі лідера опозиції – це питання дискусійне.
З одного боку, він виявив справді якості публічного політика, виявилось, що він вміє говорити, що він може бути добрим мітинговим промовцем. Виявилось, що він вміє мобілізувати виборців, і традиційний комуністичний електорат, і російськомовний проросійський електорат Сходу. Але на цю нішу претендує не лише він.
Ольга Карі: А хто може?
Максим Стріха: Ну, на цій ніші, очевидно, про комуністів не говоритимемо зі зрозумілих причин, але куди діватися СДПУ(о). Це питання, їм теж наче хочеться жити, і жити непогано. Блок партії "Регіонів" і СДПУ(о) зараз говорять про це, але надто нерівні величини.
От на сьогоднішній день виявляється по рейтингах, навряд чи команда Медведчука погодиться на роль молодших партнерів в цьому блоці, і навряд чи їм запропонують щось більше. Є інші претенденти. Я не знаю, наскільки серйозно можна ставитися до проекту Кушнарьова з його новою демократією.
Але якщо залишиться старий бар'єр, в рамках однієї окремо взятої Харківської області можна спробувати отримати три відсотки і пройти бар'єр. Інша річ, що є шанси, що він буде підвищений.
Так, наскільки Янукович зможе бути консолідатором цього флангу, чи наскільки врешті-решт йому згадають, так би мовити, гріхи програних виборів і, скажімо, поводження не надто чемного з оточенням, це питання дискусійне, відкрите.
Я б не виключав можливості, що він справді стане лідером потужної політичної сили в новому парламенті. А, може, і зійде нанівець і забудеться за ці півтора року, подивимось. Важливо, як він пройде перші кілька місяців після виборів.
Ольга Карі: Пане Вадиме, яким буде місце Януковича в жорсткій опозиції?
Вадим Карасьов: Во-первых, у него уже есть место. Янукович провел три избирательных кампании, до первого тура, вторую между первым и вторым туром, и третью кампанию после принятия решения при голосовании второго тура. И вот в ситуации второй и третьей своей избирательной кампании он был уже в оппозиции к Кучме, уходящему президенту.
И, очевидно, после выборов, после того, как признает свое поражение, и признают победу Ющенко, он будет в оппозиции к Ющенко. Во-вторых, не нужно забывать, что в третьей своей кампании избирательной Янукович добился не административной, а действительно публичной, политической мобилизации своих избирателей.
И все-таки, 43-44% полученных голосов от числа участвующих в выборах, причем, с очень внушительным перевесом в ряде регионов Украины свидетельствуют о том, что, проиграв президентские выборы, проиграв, как кандидат в президенты, Янукович в этом переголосовательном туре выиграл как потенциальный политик. Это тоже нужно признать.
Во-вторых, сейчас на оппозиционном к Ющенко фланге вообще нет реальных лидеров. Вот уже приводился пример СДПУ(о). Коммунисты – это вообще печальная, а с другой стороны, закономерная история. И сегодня рядом с таким запасом голосов, запасом публичной поддержки никого нет, кто бы смог действительно серьезно оппонировать Виктору Ющенко.
Поэтому я считаю, что будет формироваться так называемая коалиция, я называю их регионало-федералы, поскольку партии сосредоточены в определенных регионах, но могут выступать в той или иной степени с федералистской идеей, от экономической федерализации до полноценной федерализации.
По-другому можно назвать, как я называю, Левороссией, блоком Левороссии на смену Малороссии приходит Левороссия. Это некий микс левых сил, региональных сил прорусского направления. Пробует на роль лидера этой коалиции Кушнарев, так, может, будет открыт кастинг на лидеров в этом блоке.
Однако зачем искать, если у Януковича пристойный результат на этих выборах для того, чтобы возглавить такую большую коалицию лево-российских сил или сил регионалов-федералов и стать одним из лидеров оппозиции, правоцентристским национал-демократическим прагматическим силам, которые возглавляет Виктор Ющенко, и в оппозиции к новым политическим элитам в Украине.
Ольга Карі: Для слухачів я ще раз нагадую телефони прямого ефіру: 451-58-03, 451-71-19, код столиці 044. І ми слухаємо перший дзвінок. Добрий вечір.
Слухач: Добрий вечір. Мене цікавить коментар ваших гостей, що стосується повідомлення про загибель Григорія Кірпи.
Ольга Карі: Дякую. Панове, як би ви прокоментували?
Максим Стріха: Безумовно, ця смерть пов'язана з виборами, покійний міністр надто багато знав, і, очевидно, багато людей були не зацікавлені в тому, щоб ця інформація вийшла. Я не вірю в його самогубство. І, звичайно, серйозне розслідування могло б багато чого розкрити, питання в тому, чи буде здійснено таке розслідування.
Ольга Карі: За останніми даними, там працює слідча група, і будемо чекати вже їх результатів. Повертаємося безпосередньо до теми нашої розмови.
Вадим Карасьов: А я бы добавил, не только с выборами, а и со сменой политических эпох. И поскольку, действительно, будет происходить ломка дальнейшая структур власти, то этот случай печальный напоминает 91 год в Москве, когда тоже был ряд загадочных смертей высокопоставленных функционеров бывшего советского режима – Министра внутренних дел Пуго, потом, Казначея КПСС Кручину. Поэтому я бы еще провел такую параллель.
Максим Стріха: І через те, дай Боже, щоб ця смерть виявилась останньою.
Ольга Карі: Будемо сподіватися на це. Тепер ближче до теми розмови. Яка буде доля політичної реформи, якщо вже пані Тимошенко заявляє про готовність оскаржувати її у Конституційному суді, а Олександр Зінченко взагалі говорить про потребу переписувати основний закон і нову Конституцію ухвалювати.
Вадим Карасьов: Если есть еще позиция Александра Мороза, и в коалиции Виктора Ющенка есть три силы относительно реформы – это радикальная, антиреформистская сила, ну, условно, скажем, это Юлия Тимошенко, которая настаивает на том, чтобы пришли новые люди под старую власть; есть Александр Мороз, который много сделал для решающих побед Виктора Ющенка, поддержка которого сыграла одну из решающих ролей, которая является прореформистской силой.
Очевидно, Ющенко будет балансировать между двумя силами, поскольку выстроить полноценную политическую базу своей власти, в том числе, на уровне парламента, в том числе, на уровне регионов, без широкой политической коалиции, в том числе, с участием Мороза, Кинаха и тех политических сил, которые заинтересованы реформой, я бы не исключал и Литвина с политической силой, которая формируется вокруг его фигуры, Ющенко будет сложно.
Поэтому, в той или иной степени, в той или иной мере придется политическую реформу проводить. Другое дело, что это не обязательно должна быть политическая реформа в формате законопроекта 4180, это раз. Может быть, нужно будет еще раз пересмотреть сроки введения конституционных изменений ее силы, это два.
Возможно, переходные положения должны быть как-то учтены, это три. Однако. В той или иной степени политическая реформа будет, потому что это проблема не только Ющенко, это проблема не столько Тимошенка или Мороза.
В политической реформе нуждается новая политическая система, поскольку народ проводил и участвовал в оранжевой революции не для того, чтоб пришли новые люди под старую власть и где-то даже обновили и оживили практику старой власти.
А для того, чтобы были не только новые люди, а была и новая власть, которая будет опираться не столько на административно-силовые ресурсы, сколько на ресурсы публичной партийной открытой честной политики.
Ольга Карі: Пане Максиме.
Максим Стріха: Я можу сказати, що законопроект 4180 не дуже добрий. Хоча вина в тому "Нашої України" і БЮТ теж не мала, бо коли можна було над цим законопроектом працювати рік з чимось тому, робота бойкотувалася. І однак сьогодні цей законопроект ухвалений, і ревізуватися вже не може, бо один і той самий парламент не може двічі вносити зміни до тих самих статей Конституції.
Я не думаю, що зараз заяви Юлії Володимирівни про торпедування цього законопроекту корисні з тієї причини, що говорив мій колега. Це торпедує можливість створення широкої коаліції від Ющенка в парламенті, а він такої коаліції потребує. Інша річ, що треба реформу довести до логічного кінця.
Мусить бути ухвалено законопроект 3207-1 про гарантії місцевого самоврядування, мусить бути ухвалено нарешті закон про виконавчі органи влади, який би ввів всю гру в чіткі правила, і мусить бути здійснено нарешті інституційну і адміністративну реформу, і тоді Україна має шанс отримати ефективну систему влади, де діятимуть належні важелі стримування противаг, і тоді деякі реальні недоліки законопроекту 4180, вони не ідеологічні, вони суто, так би мовити, юридично погано прописано, є там проблеми, але їх можна компенсувати.
Ольга Карі: На політреформі наполягали, власне соціалісти. Зараз з нами на зв'язку Юрій Луценко, народний депутат із фракції Соціалістичної партії України. Добрий вечір, пане Юрію.
Юрій Луценко: Добрий вечір.
Ольга Карі: Пане Юрію, Ваш прогноз. Що буде з політичною реформою з огляду на ці останні заяви пані Тимошенко і Олександра Зінченка?
Юрій Луценко: Я переконаний, що ці заяви лишаться лише заявами, які зондують політичний грунт, але президент Ющенко буде виконувати домовленості, що були підписані ним слідом за Морозом.
І мені здається, що Ющенко чудово розуміє, політична стабільність і передбачуваність є сьогодні для нього найбільш необхідною рисою для того, аби вся Україна визнала його перемогу і була готова засучити рукави для спільної праці на майбутнє.
Ольга Карі: Пане Юрію, хочу уточнити, що це буде знову іти розмова про проект 4180, чи буде погодуватись, компромісне рішення шукати щодо політреформи.
Юрій Луценко: Та я взагалі не розумію, про що йдеться, 4180 прийнятий більшістю голосів, і особисто Ющенко заявляв те, що він голосував за цей законопроект. Тому про які компроміси і які пошуки можна говорити?
У Ющенка є річна можливість з максимальними повноваженнями розчистити мафію, а після парламентських виборів 2006 року створити абсолютно європейську модель управління через вплив партій і парламентське представництво.
Ольга Карі: Пане Юрію, скажіть, чи соціалісти будуть брати участь у формуванні уряду, чи підуть до опозиції до нової влади нового президента після його оголошення?
Юрій Луценко: Наша позиція абсолютно чітка, ми підтримали президента Ющенка і готові підставити йому плече у формуванні країни з Віктором Ющенком, але торгуватися за посади не маємо наміру.
Ольга Карі: Дякую, пане Юрію. Нагадаю, що з нами на зв'язку був народний депутат із фракції Соціалістична партія України Юрій Луценко. А також долучатися до розмови в студії можуть наші слухачі, для них нагадую номери телефонів: 451-58-03, 451-71-19, код столиці 044.
Сьогодні ми говоримо про те, що далі відбуватиметься в Україні, наші гості сьогодні – це Максим Стріха, політолог і письменник, також є політолог Вадим Карасьов. Готуйте запитання саме до них. Якщо ми вже почали говорити про те, хто працюватиме в опозиції то хто в уряді, Ваш прогноз, пане Вадиме.
Вадим Карасьов: Я бы, во-первых, возвратился к законопроекту 4180 , если не будут уточнены ряд позиций, то будут возникать вопросы с политической реформой, поскольку в том варианте конституционных изменений, как они предложены в законопроекте 4180, это если переход парламентско-президентской республикой европейского типа, а реставрация ряда черт, при чем, ключевых черт советского парламентаризма., с ролью спикера непропорционально высокой, это фактически полусоветский президент, и мы можем иметь два президента.
Один будет президент Верховной Рады, другой будет президент, избранный народом, и будет еще премьер-министр, которого будут избирать фракции, которые могут иногда выйти из-под контроля президента. Есть разница между советским парламентаризмом и парламентаризмом европейского образца, когда избиратели, избирая лидеров партий, изначально знают, кто будет потом в оппозиции, кто будет формировать Кабинет министров.
Формируется вертикаль политического управления. Допустим, во Франции, когда президент предлагает на пост премьер-министра своего одно партийца или представителя своей политической коалиции, который близок.
Когда сформирован уряд двухпартийной политической структуры Франции, право-левой. Может быть, когда президент правый, а премьер министр левый, вот режим сосуществования во Франции был, Миттеран был президентом левым, а Ширак был в свое время, в 86 году правым президентом. Ширак был в 95-97 году Президентом, в 98 годах президентом правым, а Леонель Жоспен был левым премьер-министром.
А может быть как сейчас, когда президент Ширак и Раффарен его одно партиец. Вот так выстраивается политическая вертикаль: президент, большинство, премьер-министр.
А в законопроекте 4180 несколько советские черты парламентаризма, вот горбачевский Верховный Совет был, потом Верховный Совет Кравчука-Плюща в начале 90-х годов. Вот чтоб не было такой ситуации с законопроектом 4180, и вместо парламентско-президентской модели мы восстановим черты советского парламентаризма.
Ольга Карі: Ми повернемося до нашої розмови трохи пізніше. Є слухач. А до питання того, хто працюватиме в уряді, а хто в опозиції, трохи згодом. Добрий вечір.
Слухач: Добрый вечер. У меня вопрос к присутствующим. Вот на фоне того, что Янукович делал и делает массу непоследовательных, а часто и довольно глупых заявлений, какую будущую политическую роль затворил себе Черновол, идя на роль главы его явно проигрывающего избирательного штаба?
Ольга Карі: Дякую за запитання. Панове, коротко, бо маємо мало часу до випуску новин.
Максим Стріха: Я боюся, що щодо Чорновола, то це питання не лишень до політологів, а і до медиків, але частково його крок можна пояснити з прагматичних міркувань. Список партії "Регіонів" – це єдиний, за яким він має шанс потрапити до наступного парламенту. І донецька партія зацікавлена більш-менш відомій принаймні одній галицькій постаті.
Ольга Карі: Пане Вадиме.
Вадим Карасьов: Я підтримаю цю точку зору, тому що очевидно, Чорновіл не знайшов себе в "Нашій Україні" і шукав собі інше місце в українській політиці.
Ольга Карі: Є у нас слухач на зв'язку, добрий вечір.
Слухач: Добрий вечір. Я хочу сказати ось що, я не тьотя Мотя, і не тьотя Явдоха, з якогось села, яка не розуміє, що таке реформа. Справа в тому, що кожен думає, що людина знає ціну цій реформі, вона була прийнята дуже поспіхом, несправедливо, в купі з пакетом, в який увійшли найбільш серйозні речі, як вибори.
І раптом реформа про республіку. Це просто дикість абсолютна. Потім ще я хочу сказати відносно Мороза, Мороз отримав 5,7% за всі вибори, і я хочу сказати, за широкою спиною Ющенко, Мороз починає будувати свою політику.
Моє запитання таке, коли я бачу Мороза на Майдані Незалежності, у мене таке враження, що він стоїть і думає, що Ющенко забрав у нього його ж посаду. Я дуже сильно незадоволена.
Ольга Карі: Дякую.
Максим Стріха: Значить я все ж таки хотів би застерегти всіх слухачів, які щиро підтримують Віктора Андрійовича від спроб зараз займатися розборами в рамках його політичної сили. Для мене, безперечно, є те, що, по-перше, Олександр Олександрович все життя був послідовним в своєму прагненні побудувати в Україні парламентсько-президентську республіку.
Цю позицію можна поділяти чи не поділяти, але він йшов до своєї мети послідовно. Так само як Юлія Володимирівна Тимошенко все життя була прихильником сильної президентської республіки, цю позицію так само можна поділяти або не поділяти, але вона є послідовною.
Щодо перемоги Ющенка, то вони зробили великий внесок, всі члени його команди і Юлія Володимирівна Тимошенко, і Олександр Олександрович Мороз, і зараз вкрай необачно було б ділити, причому в образливій формі, хто примазався, а хто пер плуг. Повірте перли плуга всі. І без кожного з них окремо перемога була б не повною.
Що ж до реформи, то безумовно, до вдосконалення системи влади повертатися будуть, і корегувати законопроект 4180 так само будуть, вносячи якісь зміни і приймаючи нові закони, але я прошу зрозуміти ще одне, що парламент одного скликання не може вносити двічі правки в одній і тій самій конституційній нормі. Раз це вже було зроблено.
Ольга Карі: Пане Вадиме, бачу ви хочете доповнити.
Вадим Карасьов: Так, я своє відношення до політичної реформи вже сказав, повторюватись не буду, але щодо Мороза, то тут ситуація дещо інша. У політиці важливу роль грають не тільки цифри конкретні, 5% чи 7%, а ще має роль символічний капітал, символічна підтримка, яка іде з боку того чи іншого політика.
От представте собі, що ліві сили всі, і соціалісти, і комуністи, підтримали б не Віктора Ющенко, ну соціалісти, підтримали б іншого кандидата, і кого підтримали б інші сили: Компартія Симоненка, всі ліві сили підтримали б Януковича.
І ця б символічна підтримка могла б зіграти негативну роль щодо підтримки Віктора Ющенка, я вже не кажу про таку річ, як символічна телевізійна картинка, яка є однією з технологій, і перемоги, і технології революції, тому ця символічна картинка, коли навколо Ющенка гуртуються знакові, відомі українські політики, закріпила і укріплювала його лідерську роль у його передвиборчій кампанії в цілому, а потім в оранжевій революції, так що тут є цифри, а є символіка, є телекартинка, є символічний капітал, який стоїть за тим чи іншим політиком незважаючи на його електоральний показник.
Ольга Карі: Скажіть, якщо переможе Ющенко, як він буде домовлятися із тими регіонами, де він відчутно програв кандидату Віктору Януковичу?
Вадим Карасьов: По-перше, я б не казав, якщо переможе Ющенко, Ющенко вже переміг, по-друге, ну про що домовлятися? Є президент, який переміг у відповідності до вимог закону. Домовлятися з ким? З обласними радами? Обласними адміністраціями?
Наразі обласні адміністрації, голів адміністрації президент звільняє і призначає, обласні ради – вони абсолютно самостійні і діють у рамках закону, формально, у рамках закону про місцеве самоврядування. Інша річ, що мусить бути продумана регіональна політика нового президента, мусять бути справді неформальні домовленості з регіональними елітами, не лишень політичними й бізнесовими.
Мусять бути враховані їх інтереси, той самий Донецьк мусить зрозуміти, що Київ їх ніколи не буде вишиковувати, що буде створено всі умови для розвитку саме Донецького бізнесу. Єдине, що надалі це не мусить бути закритою зоною, це не мусить бути як зараз зоною, де виховується лише донецький патріотизм і де люди просто не отримують інформації з великої України.
Бо де-факто, в Донецьку зараз побудовано автономію крутішу значно, ніж Кримська автономія. А нікуди ті ж самі еліти донецькі не дінуться, бо економічно вони надто зав'язані на Києві на світ вони виходять через Київ. І проголосити якусь Донецьку республіку, технологічно дуже просто, а що далі?
Якщо це буде зроблено, то я осмілюся думати, що в один день Ренат Леонідович втратить 4/5 свого капіталу, а решту, 1/5, розгубить протягом ближчого року. Я думаю, він цього не хоче.
Ольга Карі: Пане Максиме.
Максим Стріха: Ну, по-перше, вже деякі домовленості були і якщо взяти у дужки Луганську і Донецьку області, то в інших областях у Ющенка були вже не формальні домовленості, особливо з міськими регіональними елітами і які є представниками перш за все середнього бізнесу і які зараз сконцентровані у міських радах, меріях.
І це дуже важливо, тому що Ющенко має з соціальної точки зору робити ставку не на крупних олігархів, а перш за все на середній та малий бізнес, на середній клас – це його соціальна опора, це соціальна опора його соціальної влади, соціальна опора його політичного режиму і в цьому сенсі він має не стільки домовлятися з так званими олігархами, скільки робити ставки на регіональній і середній клас, середній бізнес.
А в цьому сенсі дуже важливо забезпечити вольності і свободи місцевому самоврядуванню, тому що можна іти по шляху призначення регіональних губернаторів, можна йти по шляху виборів губернатора, але це все ж таки шлях в нікуди, ставка на місцеві громади, на місцевий середній бізнес, на місцеві представницькі зібрання – оце те, що може дати Ющенку регіональну соціальну опору для ефективної політики, ефективної влади.
Вадим Карасьов: Якщо можна, я б доповнив. Принципово всі розуміють, що владу треба децентралізувати, принципово різні моделі за Януковичем і Ющенком. Янукович був би готовий віддати владу в 27 регіональних центрів від чого громади нічого б не отримали, просто замість одного київського бюрократично місцевих ще менш підконтрольних, ще більш бюрократичних.
Децентралізація по Ющенко – це передання реальний владних повноважень і фінансової бази саме громадам з села, селища та міста, де розгортається життя кожної людини і місцеве самоврядування буде розвиватися базове саме тут.
Максим Стріха: Ющенко переміг у 17 регіонах, це теж не треба забувати, це дуже солідний показник, це значить, що він є більш загальнонаціональним лідером, який все ж таки залишився потужним, але регіональним лідером.
Ольга Карі: У нас на зв'язку є слухач. Нагадаю номери телефонів 451-58-03, 451-71-19. Добрий вечір.
Слухач: Добрий вечір. Я б хотіла поставити таке питання. Зараз ми всі продивилися три тури виборів, наступні вибори не за горами, хотілося б знати, вже маючи досвід певний, і маючи досить багато позитивних і негативних результатів, чи будуть внесені які-небудь зміни до Конституції по відношенню до виборів президента, до депутатів Верховної Ради, відношення їх морально-етичної сторони.
Так як велися ці вибори, ну по-перше, нонсенс, те, що людину, яка була судима кілька разів, це єдиний випадок на всю земну кулю, у нас конституція обмеження не має, це сприймається нормально.
Ольга Карі: Дякую, ваша позиція зрозуміла.
Максим Стріха: Морально-етичні норми тим то і морально-етичні, що вони не фіксуються в праві, саме суспільство визначає, що моральне, що неморально, і тут воно в значній мірі визначилося щодо двічі судимого кандидата. І лише від зрілості громадянського суспільства залежатиме те, що й надалі воно відсіюватиме аморальних.
Ольга Карі: А що до зміни у законах?
Максим Стріха: А це не потрібно вносити зміни до конституції, це є закони, які потребують не конституційної більшості, а загальної арифметичної більшості, 226 голосів, тому у закон про вибори у парламент, закон про вибори президента можна вносити зміни простою більшістю.
Але все ж таки дійсно, що у політиці важлива морально-етична і політична відповідальність, краще щоб вирок свій робили виборці, а не це було жорстко внормовано у якийсь пакет законів, все законами вирішити неможливо.
Закон – це регулятор суспільних відносин, але важливо, щоб регулятором суспільних відносин і перш за все політичних відносин був виборець. Так що виборцю вибирати.
Я думаю, що то є якраз приклад, я тут підтримую свого колегу, що наші президентські вибори, то є приклад того, як суспільство не сприйняло той вибір, який йому нав'язували в тому числі і з точки зору біографії одного з кандидатів.
Ольга Карі: Слухаємо наступний дзвінок, добрий вечір. Так, не маємо слухача. Набирайте номери телефонів 451-58-03, 451-71-19. і нарешті повертаймося до того, хто працюватиме в опозиції. Хто буде ділити портфеля. Панове, ваш прогноз.
Максим Стріха: Ну, портфелі ділять не тільки у владі, в опозиції також є свої портфелі, портфелі лідерів опозиції, але що стосується питання на пряму, то у Ющенка є потужна команда. Так, багато його соратників – це колишні представники влади, фактично коаліція "Сили народу" та "Наша Україна", якщо брати у вузькому вимірі – це була потужна опозиція, контреліта, яка у свою чергу, колись була при владі, тому це й Єхануров, це й Пинзеник, це Матвієнко, та ж Тимошенко, той же Мороз, тому є кого вибирати, Зінченко.
Але якщо говорити про портфелі конкретні і конкретні посади, то тут можна дещо гіпотетично, але говорити про те, що Зінченко може стати головою адміністрації, але є йому сенс кидати місце третього віце-спікера, тобто третьої людини у Верховній Раді. Це дуже важливо, бо для Віктора Ющенка з точки зору управління парламентським процесом.
Тобто перше питання, хто буде прем'єр-міністром? Порошенко? Я не думаю. Тимошенко? Теж сумнівно. Можливо Єхануров, досить-таки поміркований технократ, а враховуючи, що прем'єром у президента Ющенка буде перш за все сам Ющенко, з точки зору впливу на економічну політику, то я не виключав, що буде ось такий технократ, на кшталт Єханурова міг би якраз взяти цей портфель.
Ольга Карі: У нас є слухач на зв'язку, добрий вечір.
Слухач: Добрий. Значить моє питання таке, я вважаю, що наш президент Віктор Федорович Янукович, тому що вибори дійсно були куплені американцями, і я не вважаю, що Ющенко переміг.
Питання таке, коли Кравчука посадять за сепаратизм? Зараз дуже модно звинувачувати всіх у сепаратизмі, як Кушнарьова тощо. Але чому тоді коли Україну відокремили від від СРСР всі мовчали?
Ольга Карі: Дякую.
Вадим Карасьов: Щодо Кравчука, то пробачте, був референдум 1-ого грудня 1991 року, на якому українці переконливо проголосували за незалежність України. До того була декларація про українську незалежність і державний суверенітет, який Верховна Рада прийняла 24 серпня 1991року.
Максим Стріха: Щодо Віктора Федоровича Януковича, він може бути вашим президентом, але він ніколи не буде президентом України, бо на те є політичне рішення парламенту, на те є правове рішення Верховного суду, здійснене на основі строгої юридичної процедури і на те є воля українського народу.
Вадим Карасьов: Але Віктор Янукович може стати вашим президентом, якщо будуть нові вибори, якщо він буде в опозиції, якщо він збереже своє ім'я, своє місце в політиці, та що у вас є шанси для того, щоб переобрати Віктора Януковича вже на наступних президентських виборах – ось у цьому сенс демократії, у тому, що вона дає можливість відігратися тому, хто в даному випадку програв на цих виборах.
Ольга Карі: Головним девізом свої кампанії, пан Ющенко обрав девіз: "Боротьбу із бандитами", як він тепер виконуватиме цю обіцянку.
Вадим Карасьов: Ну по-перше, він говорив, що не треба, щоб була бандитська влада, тому я думаю, що все ж таки не допустить щоб у влади були люди, у яких є сумнівне минуле.
Ольга Карі: Пане Максиме.
Максим Стріха: У Віктора Ющенка, серед його сильних сторін є одна, дуже сильна, він є моральним політиком. В Україні, повірте, то є великим плюсом. Відтак, коли ми розцінюємо діяльність як прем'єр-міністра, от ніхто, навіть вороги не можуть йому закинути голного, що хтось за його прем'єрство нажився.
Він створював однакові для всіх нормальні правила гри. І я вірю, що і будучи президентом, він буде створювати фаворитизму, не буде створювати спеціальних зон для когось з наближених олігархів чи просто фаворитів.
Отже, уже єдині для всіх правила гри, це буде суттєва боротьба з теперішньою корупцією і зрощенням бізнесу з політикою.
Ольга Карі: Чи покараєте, хто фальсифікував вибори підчас перших двох турів?
Максим Стріха: Якщо вони порушували закон, то безумовно. Закон має сказати своє слово, причому проблема не у правосудді ретроспективному, а у тому, що це був злочин проти закону і направлений проти вибору людей, тому оце має каратися.
Вадим Карасьов: Хоча це запитання не до президента, а до генерального прокурора, до судової системи, бо президент виходячи з його повноважень, нікого не може покарати, він може хіба що помилувати.
Ольга Карі: Скажіть, якою буде доля, політична доля Леоніда Кучми, адже пані Тимошенко закликала його теж карати належним чином. Пане Вадиме.
Вадим Карасьов: Ну, це цікаве питання, але я думаю, що його місце у великій політиці, воно закінчилося, по-перше, по-друге, якщо ситуація буде складатися на користь нової опозиції, і якщо Ющенко продемонструє невміння зреалізувати свої політичні проекти і не зуміє виставити політичну коаліцію, то я не виключаю, що Леонід Кучма і в тім чи іншім статусі якось може повернутися в українську політику.
Ольга Карі: Пане Максиме.
Максим Стріха: Я боюся, що політична доба Кучми все-таки закінчилася. І він надто набрид всім, він набрид Януковичу, я думаю, що навіть СДкам об'єднаним він теж набрид. Через те я, на відміну від мого колеги не вірю в активне повернення Кучми у велику політику, а чи буде Леонід Кучма доживати вік в Україні в ролі президента фонду чи в якійсь із сусідніх держав.
Ольга Карі: Є в нас слухач, добрий вечір.
Слухач: У мене запитання такого плану. От сьогодні закінчиться майдан у Ющенка. Як він буде спілкуватися з народом, людьми, треба ж, мабуть, якось телебачення організовувати?
Ольга Карі: Дякую.
Максим Стріха: Блискуче запитання, це дуже серйозне запитання для Ющенка, він мусить продемонструвати, що й далі взаємини влади і народу мусять бути принципово інші, адже за Конституцією саме народ є єдиним джерелом влади, не президент, як у нас думає третина опитаних, а саме народ.
Ющенко стане сильним президентом, коли спілкуватиметься з народом безпосередньо: у формі послань, у формі зустрічей, у формі реалізації якихось народних ініціатив. Я думаю, що в нього є для цього рисі, він людина, яка здатна сприймати і здатна шанувати чужу думку, хоча це досить складно, бо в Україні досі прецеденту такого не було, хоча він є в інших демократичних країнах.
Вадим Карасьов: Але передумовою такого спілкування, яке носить досить такий PR-івський характер, потрібна все ж таки реальна політика, яка буде спрямована на інтереси людей, а люди бачать, коли ця політика спрямована на інтереси якихось окремих груп, чи це політика, яка в інтересах суспільства, в інтересах народу, в інтересах нації.
Ольга Карі: Як саме він спілкуватиметься? Це буде так, як вказав пан Максим, послання чи звернення через телеканали?
Вадим Карасьов: Ну, це не тільки звернення через масові комунікації – це перш за все спілкування, нової через нову, прозору, чесну і соціальну політику, політику, яка буде спрямована на інтереси суспільства і інтереси України.
Ольга Карі: Пане Максим.
Максим Стріха: І через політику, в якій кожний може відчути себе причетним до вирішення якихось питань, і місцевих, і загальнодержавних. Людина мусить нарешті зрозуміти, що від неї залежить все, від кожного конкретного виборця.
Вадим Карасьов: Знаєте, є тест щодо демократичної країни. Та країна демократична, коли велика маса людей не знають свого президента, тому що політична система працює в автоматичному режимі. Вона дає змогу людям реалізовуватись у політиці.
Максим Стріха: Але при тому вони добре знають свого мера і свого шерифа.
Ольга Карі: Панове скажіть, от фактор майдану, чи матимуть люди і надалі цей інструмент впливу на владу, хоча б під керівництвом нових опозиціонерів.
Вадим Карасьов: Поки що думаю, безумовно. Майданна демократія, майданодемократія – це потужний ресурс нової масової політики, яка сьогодні утверджується в Україні. Раніше в Україні політику робили здебільшого еліти, гравці, персони, сьогодні ж, після помаранчевої революції Україну роблять люди, як на заході, так і на сході.
Ольга Карі: Пане Максим.
Максим Стріха: Майдан став виявом народного повстання за свої права, іншого варіанту захистити ці права не було. І поки ці права будуть загрожені, майдан залишатиметься. Коли ми перейдемо до функціонування стабільної демократичної системи, де кожний громадянин зможе вирішити свої права через парламент, суд, місцеві ради, тоді, очевидно, роль майдану зменшиться.
Ольга Карі: Дякую вам панове за розмову. Нагадаю, що сьогодні нашими гостями були Максим Стріха, він письменник та доктор фізико-математичних наук, також був у студії політолог Вадим Карасьов. Дякую вам.
