ДЕБАТИ ЮЩЕНКА ТА ЯНУКОВИЧА
www.ПРАВДА.com.ua — Понеділок, 20 грудня 2004, 00:00
Віктор Ющенко згідно з результатами жеребкування почав першим виступ на дебатах зі своїм конкурентом Віктором Януковичем.
Ющенко прийшов на дебати у темному костюмі, білій сорочці, у помаранчевій краватці та хустинці, Янукович – також у темному костюмі, білій сорочці та синій краватці.
Ющенко привітався з ведучим кивком головою, Янукович – словами "добрий вечір".
На відміну від попередніх дебатів, цього разу Януковича і Ющенка поставили ближче один до одного, на відстані двох метрів. Ющенко і Янукович стоять за трибунами, між ними – стіл.
Ющенко говорив українською мовою, Янукович - російською.
Вступне слово
Ющенко: Дорога громадо, дорогий український народе, перш за все хотів би привітати з початком новорічних свят, вчора було прекрасне християнське свято святого Миколая, я сподіваюся він зайшов у кожну родину, кожну хату, тому що я переконаний, що український народ був особливо чемним, він виборов свободу, виборов своє право жити в чесній і демократичній країні, чесним громадянином.
Тому я сподіваюся, що вчора кожному громадянину, незалежно від віку, святий Миколай поклав під подушку те, що він заслуговує.
Тепер по суті. Для мільйонів людей, які дивляться теледебати, виникає запитання, чому ці хлопці знову на телебаченні і знову ведуть дебати, невже одних дебатів недостатньо, щоб вияснити основи економічної, соціальної і зовнішньої політичної ситуації в Україні: я переконаний є одна причина, звела нас сюди - це те що результати виборів 21 листопада були вкрадені 3 млн. голосів моїм опонентом і його командою. Тому виникає питання, що відбулося 21 листопада, чому у листопаді місяці так голосно говорив на майданах народ.
Що їх змусило вийти на те? Я переконаний, коли ми говоримо про тотальну фальсифікацію, це не те, що в Донецьку після 20 години вечора було вкинуто 0,5 мільйона голосів, це не те, що в Миколаївській області 350 тисяч було вкинуто за рахунок голосування на дому і відкріпними талонами, це навіть не те, що по всій Україні 1,3 мільйона голосів по технології відкріпних талонів украдено.. Чому? Бо в нас хотіли вкрасти майбутнє!
Це головне і дякуючи Верховному суду і Верховній Раді які прийняли політичне і правове рішення, і поставили крапку н6ад цими зловживаннями. І в результаті уряд пішов у відставку, який був центром фальсифікації, ЦВК пішов у відставку, тому що допустило махлювання, генпрокурор пішов у відставку, пішов у вставку керівник штабу опонента, іншими словами можу сказати: правда восторжествувала!
170 кримінальних справ, які завела прокуратура по керівниках дільничних комісій, це теж додасть слово закону у цей процес. Ми повинні пам'ятати, що рушійні сили цього процесу були не партії, а народ, який не хоче жити в країні, якою керує кримінальна влада, де 55% економіки в тіні, яка працює на 3-4 родини, де сваряться з незалежною судовою системою, де хотілося б мати свободу слова, а не темники адміністрації президента.
Якщо говорити коротко, народ сказав одне - він не хоче жити у закритому акціонерному товаристві, яке називається Товариство Януковича, Кучми і Медведчука.
Я люблю, шановні друзі, всіх, і тих, хто з оранжевими, і з синіми кольорами! Оранжевий – це колір перемоги, бо коли навіть донецький "Шахтар" одів оранжеву форму він почав вигравати.
Дякую за увагу!
Янукович:
Уважаемые соотечественники, Виктор Андреевич, я хотел бы несколько слов сказать, что ваши обвинения в мой адрес и в адрес моих избирателей, которые проголосовали 21 ноября, не дают возможности в таком формате оптимистично смотреть в наше совместное будущее.
Я хочу обратиться к избирателям Украины и очень коротко сделать такой короткий ракурс в историю. Она у нас не большая, но очень яркая. С тех пор как была разрушена большая страна Советский Союз, и мы начали строить независимую Украину, у нас у всех было много горя и много беды, я неодн6ократно говорил, мы с вами и каждый в отдельности, каждая семья, каждое предприятие искали возможность, как выживать в этой жизни.
Я уверен в том, что не благодаря той власти, которая была за эти годы на Украине, а скорее всего вопреки этому, мы выживали, сопротивляясь разрушительной силе инфляции, катастрофическому снижению уровня жизни наших людей и мы многие из нас потеряли надежду на будущее.
Так или иначе, кого-то из нас как говорят: судьба миновала от большой беды, но многих она затронула, и несправедливость этого времени и многие вопросы мы адресовали власти, я не хочу сказать, что в эти годы власти все время было плохо. Нет.
Были особенно на местном уровне возможности решения различных вопросов, и их использовали власти. Были и правительства, которые сопротивлялись, решая вопросы, но мы с вами знаем, что за эти годы практически каждый год менялись правительства.
Оставалась борьба открытая, которую мы не понимали на всех ветвях власти как говорят наверху, и это недоумение оно сохранилось и по сей день, и с этим недоумением мы дожили до сегодняшнего дня.
Действительно, та несправедливость и коррупция в высших эшелонах власти и на местах заставляла нас думать о том, что действительно забывают о том, что есть люди, есть украинский народ… И я не могу не согласиться с Виктором Андреевичем, что очень часто складывалось именно так, что какая-то группа организованных людей работала на себя, забывая часто об украинском народе.
Но общими усилиями мы строили нашу экономику. Мы каким-то образом выходили из этой сложнейшей ситуации, и мы дожили до этих выборов.
Что на этих выборах произошло… Мы с вами свидетели того, что действительно власть, которую представляет президент Кучма, объединилась с представителями так называемого оранжевого путча. И, практически сделав свое дело, приняла противозаконные решения, которые были направлены и против украинского народа и против той части избирателей, которых принятыми решениями фактически лишили возможности голосовать во втором туре.
Я говорю об этом, дорогие мои, с большим сожалением. Что те представители, которые вышли на Майдан, они жили с этой революции в душе, и я с ними согласен. Присоединившись к этому народному возмущению, многие считали, что надо изменить власть. Я с вами абсолютно согласен, и я буду вместе с вами.
Я призываю Виктора Андреевича сегодня обсудить вопрос, как нам совместно решить очень важный вопрос, как не допустить, чтобы и этот тур выборов был сорван, чтобы эта старая власть опять нас с вами учила, как нам дальше жить.
Вот эта проблема. Она существует, и я вас приглашаю чтобы мы эту проблему, объединив усилия, не допустили срыва этого тура выборов. Чтобы украинский народ мог действительно изъявить свою волю и избрать того президента, которого он видит. И мы вместе с вами этот режим, как говорят, отправили в отставку и таким образом поздравили украинский народ с Новым годом.
Після вступного слова кандидати перейшли до запитань-відповідей.
Запитання-відповіді
Ющенко:
Мене здивувала ваша остання частина промови. Ви ж єдиний кандидат від сьогоднішної влади. Вас же висували у кабінеті президента Кучми. Ви ж є Кучма три, ви його краща дитина. Ви сьогодні таке говорите про президента. Не плюйте в криницю, з неї прийдеться ще пить.
Але моє запитання не в цьому. Вся країна була обвішана вашими біг-бордами, де було написано, що ви надійний і послідовний. Ви подаєте бюджет на 2004 рік з мінімальною зарплатою 237, через два тижні відкликаєте і ставите 205.
Потім за місяць до виборів пенсіонерам даєте надбавку. Роблячи бюджет 2005 року ви про цю надбавку забули, і ні копійки не передбачили для підвищених пенсій.
Звичайно ми виправимо у парламенті, і українські пенсіонери будуть отримувати ту пенсію, яку вони сьогодні отримують. Ми знайдемо кошти, які незаплановані, які ведуть до дефіциту бюджету.
Але я хотів би, Віктор Федорович, як економіст, зрозуміти природу ваших помилок: чи це помилки непрофесійності, чи це просто одвертий обаман виборців.
Янукович:
Ну, по-перше, що стосується кращого сина, мабуть це речення більше підходить до вас, і Ви останнім часом вели переговори і домовлялися як проходити нам ці складні перегони саме з президентом Кучмою.
Але я хотів би нагадати, що за мене проголосували більша половина моїх виборців, за вас також проголосувало багато виборців. І якщо ми не домовимося з вами, як нам далі жити в цій країні, то може статися, що виберуть когось із нас, як кажуть, неповноцінним президентом чи президентом однієї частини України. Це питання на яке треба дати відповідь обов'язково – прийде такий час.
Але я не про це хотів сказати. Я впевнено кажу, що мій уряд зробив свою справу, і за ці 2 роки було значно підвищено рівень життя людей. Було підвищено зарплати як в 2003 році так і в 2004, були підвищені пенсії, стипендії, і саме соціальна спрямованість мого уряду дала можливість мені отримати цю величезну підтримку в українському суспільстві, яку ми отримали вже в другому турі.
Зараз коли вже люди отримали пенсії і вони вже почали до них звикати, і це досягнення ставити під сумнів, що хтось їх може змінити… Якщо ви ставите під сумнів, ви скажіть, якщо вас оберуть ви не будете платити.
Я кажу і казав, що ми будемо тільки платити пенсію, яку ми призначили, і будемо робити тільки розмежування по умовах роботи пенсіонерам. І це моя принципова позиція, бо я знаю що таке бідність. Тому це питання у мене вирішене, і я твердо даю вам на це відповідь.
Віктор Андрійович! Я хотів би задати вам невеличке питання але воно дуже принципове для мене. І під час, і до виборчої кампанії був величезний наплив громадських організацій закордонних, які цікавилися чесними виборами.
Але ці організації не тільки цікавилися, вони перераховували кошти, і за рахунок цих коштів був величезний вплив на виборчу кампанію. Повага до партнерів - це одне питання, друге – це повага до укр. Я хотів би, щоб ніхто не втручався.
Чи погоджуєтеся, що треба приймати закон, який би регламентував втручання закордонних громадських організацій в наші внутрішні справи.
Ющенко:
Я думав, що ви все таки відкрито скажете – чи фінансувався я за рахунок коштів Росії чи Америки. Я маю честь - оці руки ніколи нічого не крали, не свого я ніколи нічого не брав.
Я знаю, що в цьому житті приходиться дуже дорого платити за все, що є гріхом. Я не судимий, у веду чесне життя, і коли мені дають запитання в різних точках про американські валянки – мене це принижує.
Подивіться в очі цих людей, які стояли на Майдані. Хіба очі ті говорять, що вони вийшли за десятку? Там стояли люди, заробіток яких в один день вищий від мого бюджету виборчої кампанії. Вони стояли за совість – вони не хочуть бандитської влади.
Тому я солідарний в одному: пора вже дійти до того, щоб українського президента обирали не в Москві.
І ті вояжі чи в Крим, чи в Москву принижують будь-якого кандидата від незалежної України. Це питання відноситься і до Москви і до Брюсселя, і до Варшави.
Я переконаний, що ми маємо країну яка може вибрати власною волею свого президента. Якщо для цього треба прийняти якісь формальності додаткові – я на це погоджуюся. Головне – щоби не крали голосів.
Ви все-таки по бюджету не дали відповідь – уряд, який думає про пенсію, він спочатку підіймає зарплату. А в зарплаті уже оформляється фонд, який іде на пенсію. Ви почали зі зворотнього.
Коли ви говорите, що люди будуть отримувати пенсію - ви помиляєтеся. Люди будуть отримувати надбавку. Бо прорахунку по жодному пенсіонеру досі не зроблено. Тому давайте домовимося: ми говоримо про нову пенсію чи про надбавку, яка буде існувати і в наступному році.
А моє питання таке: коли я прийшов прем’єр-міністром, проблемою номер один попри соціальні борги була тема зовнішнього боргу. Це удавка, яка привела до дефолту. Тому в 2000 році команда, яка була і в уряді і в парламенті домовилася, що більше дефіцитного бюджету не буде. Це забирає можливість у дітей.
Скажіть, ви свідомо подали на наступний рік проект бюджету, де дефіцит найбільший за сім років – при тому що ми маємо найвищі темпи економічного росту. Це професійність? Це послідовність? Що це за парадокс?
Янукович:
Виктор Андреевич, у меня впечатление, что вы живете в мире абстрактных цифр. Вы не представляете, что экономика делаться в селе, в цеху на заводе, на предприятии.
Если посмотреть на реальную экономику, она говорит, что в реалиях мы имеем серьезное повышение ВВП. На основе этого у нас выросли зарплаты. В 2003 году на 24%, в 2004 - на 27%. И это явилось базой повышения социальных выплат.
По пенсиях – вы же прекрасно понимаете, вы же принимали закон об ограничении размера пенсий на выплату льгот и субсидий. Вы должны это хорошо знать. Если бы мы подняли пенсий до 284 гривен, мы бы сразу обрезали льготы и субсидии. Поэтому мы сделали надбавку.
Как только будут сделаны изменения в законе об ограничении уровня минимальной пенсии, которая влияет на выплату льгот и субсидий - эти деньги из бюджета спокойно перечисляются в пенсионный фонд и выплачивается уже пенсия – не надбавка.
Чтобы выйти на 284 гривни пенсии, на надо поднять уровень зарплаты приблизительно до 920 гривен. Когда мы выйдем на этот уровень. К концу 2005 года мы можем выйти на этот уровень. Эта динамика той экономики, если мы будем иметь в 2005 году ВВП на уровне 400-405 миллиардов гривен.
Это все экономические расчеты. Я прожил все время в реальной экономике, проработал на предприятии, в области и уже здесь в правительстве.
Я хочу вернуться к первому вопросу. Вы согласны, что нам с вами надо реально смотреть, как нам объединить Украину? Вы согласны с тем, что у нас есть проблема срыва этого тура выборов? Вы согласны с тем, что мы должны исправить несправедливость из-за закона о выборах президента, чтобы наши люди, инвалиды, ветераны, которых незаконно обидели, нарушив Конституцию?
Учесть ошибки, которые сделают и которые позволяют сорвать выборы, и мы будем с вами идти дальше на дестабилизацию? Вот этот вопрос меня очень волнует.
Ющенко:
Давайте чітко сформулюємо, що було ключовим механізмом фальсифікації 21 листопада. Відкріпні талони. З Донецька десятки ешелонів організували, щоб виїхали на Західну Україну, проголосувавши там і там. Результат фальсифікації - 1,3 мільйона голосів. Ми хочемо такою дорогою пройти? Ні. Тому новий закон говорить: відкріпні талони працюють в межах однієї області, там фальсифікуйте скільки хочете.
Коли мова іде про голосування на дому. Віктор Федорович, невже ви вважаєте, що в Миколаївській області проголосували на дому 35%? Ні! Автомобілів не вистачить, бюджету не вистачить, щоб таке голосування забезпечити. Це була публічна крадіжка голосів.
Тому коли мова йшла в новому законі про голосування на дому, дали преференцію одній категорії – інвалідам 1 групи. Дільничні комісії зобов’язані своїм автотранспортом інші категорії інвалідів доставити до виборчих дільниць. Закон дає відповідь, як забезпечити голосування всіх..
Формування комісій паритетне 50% на 50% дає відповідь, як уникнути ситуації, коли у вас 21 листопада було 5 членів комісії – у мене один. Завдячуючи цьому закону це дозволить урівняти наші можливості. Я переконаний, в Донецькій і Луганській областях чистота голосування буде набагато краще.
Ющенко:
Коли ви пояснювали, що на встановлення мінімальної зарплати не вистачає 3 мільйонів зарплати і не дали з січня поточного року зарплати 237 гривень, і в цей час крадеться "Криворіжсталь" - комбінат, який створювали 4-5 поколінь з Росії і Казахстану, виявляється, що там одна треть ваша в цьому пакеті. І як так, що краща ціна, яку назвали росіяни і індійці, і гірша ціна, яку заплатив зять президента, з яким ви воюєте в блоці, і з яким купили "Криворіжсталь", відрізняється на 5 мільярдів, ту суму, якої не вистачає, щоб виплатити зарплату?
Янукович:
К сожалению, Виктор Андреевич, вы не отвечаете на мои прямые вопросы, которые я вам задаю. Я уверен, что сегодня у нас есть реальная возможность определить будущее страны.
Сегодня есть большая тревога в обществе и люди ждут ответа на главные вопросы, как жить дальше. На ваши вопросы, Виктор Андреевич, я неоднократно отвечал, говорил и сейчас повторяю, что сегодня реальная экономика на подъеме, и мы можем ее удержать. И удержать уровень жизни наших людей, при одном условии - что будет политическая стабильность и не будет разделения общества.
Если вы прекратите договариваться с третьим игроком, который есть еще в нашей стране, и если мы нормально сядем и поговорим - у нас есть расхождения и они принципиальные, каждый из нас отстаивает свою позицию на улучшение жизни страны.
Так или иначе, будем искать компромиссы, и будем находить, объединив усилия и во время этой выборной кампании, и после выборов. Нам нужно после выборов, независимо от того, кто победит, проводить форум национального согласия и дальше продолжать жизнь, чтобы люди спокойно жили.
Ведь те примеры, которые мы увидели во время этого оранжевого путча, они напугали. Многие регионы там, где я побывал, у людей огромная тревога… как Одессу можно выкинуть в море, как Донбасс колючей проволокой окружить? Я понимаю, что это эмоции, я понимаю очень хорошо, что у наших людей эта революция в душе зрела давно, но мы должны думать о будущем.
А будущее без нас не состоится… и будущее не в жонглировании картами, вы говорите так, я могу сказать иначе.
Вы знаете прекрасно, что и в Западной Украине были фальсификации. Много было нарушений, и мы их зафиксировали, больше чем вы. Но я сегодня не упрекаю наших избирателей, они были жаркими сторонниками - моими или вашими, они хотели нашей победы.
Поэтому, Виктор Андреевич, будьте мужчиной! Давайте мы с вами подумаем, какие могут быть социальные последствия от раскола нашего государства, которого мы не должны допустить. И на выборах мы с вами должны договориться, провести спокойно выборы, прекратить давление, как говориться, не выводить людей ни с одной, ни с другой стороны… Мы должны в правовом поле жить, и только закон должен быть основанием для той или иной апелляции.
Поэтому я сегодня с вами хотел бы этот вопрос обсудить. И второе, вопрос: как нам строить реальный сектор экономики, и не просто, как говорится, забивать гвозди.
Вы знаете, как работало ваше правительство, и в каких условиях работало мое, там очень много людей, которых нужно уважать, с уважением относиться.
И наша главная проблема, в кардинальной перестройке позиций, чтобы сегодня на верхних эшелонах власти, чтобы мы доверие к вами могли выработать.
Я задаю вопрос. Вы готовы со мной сразу после нового года вводить политреформу в жизнь, пригласить формировать нормальное правительство, из тех людей, которых мы сегодня видим. Победите вы, как говорится, я признаю, побеждаю я - вы признаете, и мы работаем потом вместе над правительством, национальным согласием.
Ющенко Сказане слово можна подати красиво…Я вам поставив запитання – а ви мені про погоду розповідаєте… Вибачте, я прошу вас це врахувати. Треба, щоб наша полеміка була конкретною.
Вікторе Федоровичу, що нас з вами роз'єднує? Різниця між словом і ділом. Чого ця країна зараз без нового президента? З вашої вини! Тому що фальсифікації робили ви! Транзитний сервер не в мене стояв, а в адміністрації президента, де за його допомогою ваш Клюєв із Медведчуком десять днів дурили націю, хто є фаворитом.
Тепер ми говоримо давайте не вживати відкріпні талони і голосування на дому, які принижували націю. Ви зараз штовхаєте мене в цю полеміку, який закон прийняла Верховна Рада – доцільний чи не доцільний.
Тепер по політреформі. Віктор Федорович, я думаю, ми з вами днів 10 назад вели полеміку до 3-х годин ночі, я запросив в окремий кабінет, щоб тільки мої і ваші очі були - давайте поговоримо про проблеми на середні перспективи.
Я вас просив, щоб ви пішли мені на зустріч - підписати закон про вибори і формування комісій, нормально провести вибори, поставити на них крапку, мати нового президента, який формує уряд по діючому порядку.
Відносно політичної реформи, ви знаєте, за політреформу моя фракція голосувала. Ми поставили на кон позицію, яку ми раніше не підтримували, ідучи на зустріч вам, вашій команді..
Янукович на користь державі (зневажливо)…
Ющенко …ми підтримали 4180, хоч це була не політреформа, а авантюра Кучми, Медведчука, Януковича. Із президентської піраміди - переробити на урядову.
Не дивлячись на це ми підтримали проект і просили, щоб він вступив у дію з січня 2006 року, напередодні прийде новий парламент, з новими повноваженнями, які передбачені законом 4180. І я і моя підтримали те, що 2 роки не підтримували.
Віктор Федорович, мені дійсно дуже дивує оця термінологія, яка звучить від вас по відношенню до діючого режиму. Я повторю те, що я повторюю на кожному мітингу.
Проблема України не в ресурсах, не в дефіциті фінансів! Проблема України не в тому, що тут малокваліфіковані люди, мало освітні! Ми маємо достатньо можливостей, щоб мати самий модерний ринок Європи тут. Чого інвестори бояться? Злочинної влади! Вибачте, я говорю про владу, не про опозицію говорю і не про людей. Злочинна влада.
В Росію вкладають три мільярди доларів, і у Польщу 7 мільярдів, в нас - єле-єле 600 мільйонів.
Моє запитання до вас. Я готовий повторити сьогодні, що головною проблемою для розвитку України є злочинний режим, вибачте Кучми-Медведчука-Януковича. Достатньо доказів до цієї тези.
Але, я хочу вас зараз запитати одне - чи ви готові зараз, як послідовний політик, подивитись в очі народу і попросити вибачення за те, що ви їх називали "козлами" а потім здається, "оранжевими крисами"?
Якщо навіть мова йде про півмільйона людей, але це є Україна. Якщо це мова йде про 10 мільйонів, але це теж Україна! Чому ви даєте оцінку своїм опонентам принизливу оцінку, яка ніколи не кличе до консолідації. Чи це позиція послідовного політика?
Янукович:
Дякую. Відповідаю вам на це питання. Нажаль Віктор Андрійович ви нічого не зрозуміли, коли я казав про емоціональниє деякі речі. В тому числі я козлами називав зрадників.
Згідно із біблейськими висловами, козли – це зрадники, і є барани, вівці.
Коли мене почали тут з Майдану, з трибуни почали ображати дуже серйозно… Я не буду казати, ви знаєте… Ви мабуть чули, що я сказав тоді, коли показували цей фрагмент - що я кажу, що коли мене вовком називають, це та тварина яку я дуже поважаю, тому я вдячний, хай кажуть.
Читайте тут, що саме сказав Янукович про "помаранчевих крис".
Але я кажу: "Тоді що я повинен відповідати, що це "оранжеві криси" чи як?" так я відповів. Але я сказав, що всі образи, які лунали на мою адресу, навіть на адресу моєї сім'ї, моєї дружини, використовуючи слова такі, що…
У мене є дружина, як дружина… І коли її почали ображати, я на русском языке скажу, мне ее стало очень жаль, и это естественно. Я просто подумал, что если позволяются такие выражения… Меня успокаивали мои друзья, те кто меня поддерживают, "ну вы успокойтесь, Виктор Федорович, зато мы теперь хорошо знаем, что нашим президентом никогда не будет руководить жена". Хотя я ее, конечно, очень люблю.
Все оскорбления, которые были в мой адрес, и я это сказал в церкви перед иконой, что я всех прощаю. И я это сказал и сейчас повторяю…
Ющенко:
За крыс и козлов, Виктор Федорович.
Янукович:
И я это сказал и сейчас повторяю, что я все оскорбления в мой адрес (наверное их столько в адрес ни одного человека не звучало никогда в жизни) я простил.
И я сказал, что я прошу прощения, что я в эмоциональном плане кого-то обидел, кого-то оскорбил. Лично я никого не оскорблял, это знают все. И если я сказал какое-то слово, то прошу прощения.
Ющенко:
Мені здається, що він тільки задає запитання…
Янукович:
У меня вопрос простой, Виктор Андреевич. Мы прожили этот сложный и тяжелый период времени. Мы увидели, что как на вашей, так и на моей стороне, стоит большая часть населения, фактически мы Украину разделили пополам.
Я задаю вам - вы никак не хотите ответить мне на этот вопрос - в третий раз задаю вопрос. Согласны ли вы с тем, чтобы мы с вами спокойно до начала избирательной кампании сели и договорились, как мы будем жить после выборов, как мы проведем выборы?
И предложения у меня простые. Чтобы, во-первых, мы изменили этот позорный закон, нашли сейчас конституционное согласие, я согласен, пакетное голосование, и моя фракция за это голосовала.
Но мы же должны уйти от правового беспредела, это же наши граждане, я не говорю мои избиратели, это наши с вами избиратели. И если был такой принят закон, который нарушает конституцию, мы же должны его изменить. Это первое.
Второе. Мы должны договориться, как мы проведем выборы, что бы нам не допустить никаких столкновений, никаких волнений, после выборов провести форум национального согласия Украины. Вот три вопроса, вы с этим согласны? Ответьте мне на этот вопрос, и мы пойдем дальше…
Ющенко
Віктор Федорович, перша позиція. Давайте запам'ятаємо, що Україна єдина, починаючи від періоду Святого Володимира, Богдана Хмельницького Івана Мазепи, Скоропадського.
І коли ви програєте, ви не повинні бігти в сусідню країну: "Давайте міченими картами пограємо на сепаратизмі, федералізмі, створимо Південно-Східну республіку".
Ці ПІСУАРи створювали політики, яким нічого не вдавалося. Тому, я в цьому переконаний, що цінність України у тому, що вона соборна і територіально її сьогодні розмежувати неможливо. Навіть Януковичу, навіть Ющенку, навіть будь-кому з політиків!
Я переконаний в тому, що у нас сьогодні немає підстав говорити, що Україна ділиться по мові, по конфесіям, що Україна ділиться по інтеграції, чи на Схід чи на Захід. Це все є українські державні і національні інтереси.
Відповідь по суті. Безумовно, Віктор Федорович, політика є для того, щоб політичні партії, політичні сили сідали, обговорювали суть конфліктів і домовлялися про форми виходу із цих конфліктів.
Я можу сказати одне, що моя політична сила, яка прийшла в парламент в 2002 році, знаходиться в постійному діалозі. І тому, ті речі, про які ви говорите… Я б хотів добавити, Віктор Федорович, якщо Донецька область буде відкрита для інших політичних сил, і там не будуть керувати бритоголові… Коли ми хочемо провести там з'їзд, туди запускають п'яних хлопців 600 чоловік, поють пивом Сармат, і ми говоримо про єдність України.
Я думаю про те, що нам варто разом з вами виступити перед Донецьком Луганськом на сході України. Нам варто разом виступити на Західній Україні: у Львові, у Тернополі, на Закарпатті.
Нам варто продемонструвати будь-які форми національного порозуміння. Безумовно, нам треба говорити, нам треба слухати один одного. І я переконаний, що ми знайдемо ті відповіді, які не будуть лякати людей чи на сході, чи на заході.
Тому я тут солідарний і повністю це підтримую.
Ющенко:
Віктор Федорович, я не хотів це питання задавати, але оскільки я чую слова нового опозиціонера, я хочу зрозуміти до кого ви є опозиція? Бо це важливо політично. Якщо ви опозиціонер до Кучми, тоді в мене питання, чому він по закону не відправляє вас у відставку?
Якщо ви опозиціонер до першого віце-прем'єра, якого ви рекомендували і якого президент призначив? Чи ви опозиціонер до голів обласних адміністрацій, з якими ви проводите форум, незалежно від того, чи мова йде про східні, західні чи центральні області?
Кучма разом зі своєю командою – Медвечуком, Суркісом, Пінчуком висували вас як єдиного кандидата, від них! Проходить 60 днів – ви сьогодні повертаєтесь спиною до них і кажете, що ви начебто опозиціонер. Тоді дійте по-опозиційному! Треба знаходитися в одному полі – або там, або там.
Янукович:
Я отвечаю, Виктор Андреевич. Я оппозиционер против того, чтобы на нашей земле кто-то учил нас жить с чьей-то подсказки, за чьи-то деньги.
И когда организовываются путчи, и присоединяется к ним власть, ведутся переговоры и договариваются, как вместе бороться с так называемым единым кандидатом…
Вы хорошо знаете, как я стал единым кандидатом – наверно, лучше, чем я.
И все, что произошло после второго тура – это не случайность. Эти действия были спланированы, и я думаю, что о них очень хорошо знал Леонид Данилович Кучма.
И вы тоже очень хорошо знали, какая шла подготовка этим организованным действиям. Другое дело, что к этому присоединилась определенная часть общества, которая в душе давно была готова к этому, и протестовала против того режима, который был многие эти годы. Вы это прекрасно знаете.
Поэтому я против того, чтобы вы объединялись и учили украинский народ, как жить. Украинский народ должен своим умом жить, и на своей земле сам решать свои вопросы, а не по подсказке из-за бугра.
Вы знаете, что решение суда было политическое, что решение об отставке правительства было политическое, что решение Верховной Рады было политическое – до решения суда признать, что выборы были недействительными.
Это была расправа – и заранее спланированная. Но расправа же не на до мной, а над теми миллионами украинских людей, которые проголосовали во втором туре за меня.
Поэтому я не могу иначе к этому относиться.
Поэтому, если вы думаете, что вы победите, и вы станете президентом Украины, вы глубоко ошибаетесь! Если вы победите, вы можете стать президентом части Украины. Я этого не хочу, я хочу, чтобы мы вместе Украину объединили.
Если вы думаете, что власти вам не хватает, и вам эта власть нужна до 1 сентября, вы тоже глубоко ошибаетесь! Ее достаточно. Нужно сделать так, чтобы мы сохранили спокойствие в этой стране.
Я уже говорил раньше, что у меня амбиций личных нет. Я делал все, чтобы после этого второго тура сохранить спокойствие. Я не боролся за власть, я боролся за то, чтобы не пролилась кровь, за то чтобы было спокойствие.
Янукович:
Мой вопрос, Виктор Андреевич. Так вы все-таки мне скажите: вы считаете, что это позволительно в нашем государстве - нарушать Конституцию, принимать такие законы, и лишить возможности наших граждан прийти на выборы и проголосовать?
Я еще раз предлагаю сесть за стол переговоров, пересмотреть этот закон и исправить ошибку.
Ющенко:
Я дійсно хочу, щоби ви мене почули, але мені поки що це не вдається. В чому була проблема 21 листопада? В тому що ви вкрали 3 мільйони голосів. Це образа для 47 мільйонів людей.
І тому весь світ почав говорити, що так злочинці поступають. Якщо ми хочемо в Україні змін, ми хочемо забезпечити передусім чесні вибори. Хто має це забезпечити? Перш за все влада, все було в ваших руках! Ви вдалися до маніпуляцій!
Тепер щодо поведінки Верховної Ради. Всі рішення, які приймає Верховна Рада є політичними. Політики дали оцінку – що вибори відбулися з великим порушенням виборчого закону. Це не правова оцінка – це думка політиків.
Віктор Федорович, для мене є образа, коли у людей крадуть голоси! Ви набожна людина, правда? Так от – красти не можна. Красти не можна речі, красти не можна заводи, красти не можна голоси. І коли 3 мільйона крадуть голосів…
І ви добре знаєте, що в Донецьку після 20-ї години, коли вже пішла перша звітність, крадуться півмільйона голосів. У вас було повне право сказати: хлопці, то злочин, мені крадені голоси не потрібні. Ви цього не зробили.
Тепер мова йде про інше. Це прийняв рішення у правовому сенсі вже Верховний Суд. Рішення, якого ні бувший прем'єр-міністр - ні один, ні другий, не може коментувати. Давайте вчіться до поваги до Верховного Суду – рішення, яке він прийняв, є законним! Ви допустили грубе порушення – фальсифікацію виборів!
І тепер, якщо вернутися до того закону, що ви задаєте. Виборці України мають право на голосування, незалежно від того, чи він інвалід, чи не інвалід. В законі зроблена преференція. Для інвалідів 1-ої групи закон пішов назустріч - що ця група людей, яка знаходиться на дому, до них можна приїхати із скринькою.
А по других групах інвалідів закон сказав, що це обов'язок територіальної і дільничної комісії – дати авто, привезти тих людей, і щоб вони проголосували у звичайному порядку.
Так що тут є цинічним, що тут є не правовим по-відношенню до інтересів простої людини? Кожному дається можливість, але давайте не забувати: якщо голосування на дому буде працювати так, як воно працювало у Миколаївській області, ми ніколи чесних виборів не проведемо. Крапка.
Питання, яке відноситься до роботи Генпрокуратури. Я багато говорив, що Васильєв, який представляє Донецький край, донетчан, якого ви підтримали разом з комуністами – в обмін на певні категорії посад в парламенті – це людина, яка за один рік звільнила 2 тисячі працівників прокуратури.
Це кожен четвертий чи п'ятий із загального складу прокуратури. Висуванець вашої фракції Васильєв розставив на цих посадах виключно своїх людей! Якщо ти з Донецька – у тебе є перспективи.
17 ключових посад у Генпрокуратурі належать вихідцям з донецького краю! При цьому Генпрокуратура за часів Васильєва не розв'язала жодного гучного злочину!
Я пам'ятаю, як на мітингу виступає Леся Гонгадзе і умоляє вас і генпрокурора Васильєва: верніть мені тіло, я вже більше питань немає, дайте, щоб я спокійно похоронила свого сина. Все повернуто восвоясі, справа забута.
При чому суди в два рази більше повернули справ, ніж за попередні роки. Віктор Федорович, я хочу, щоб на цьому прикладі ви дали відповідь – це ваша кадрова політика?
Янукович: (Посміхається) Виктор Андреевич, вы проработали премьер-министром немного меньше меня. Вы хоть один вопрос решали с генпрокурором? Я надеюсь, что нет. Вас туда на пушечный выстрел не пускали.
Ющенко:
Мене так, але вас ні!
Янукович:
Так, Виктор Андреевич. Все правительства, которые работали, никакого отношения к генпрокуратуре не имели.
У вас уже способности прокурора есть: говорить домыслами, манипулировать цифрами, которые не доказаны. Не забывайте, что вы не меня обижете, а моих избирателей. Когда говорите о бритоголовых… Когда вы называете Николаевскую область – почему вы не говорите за Одесскую область, которую надо в море згорнуть?
Виктор Андреевич, это не 1937 год, и вы не прокурор Вышинский! Когда вы говорите о моральности, вы должны об этом думать по отношению к этому диалогу, который мы сегодня ведем.
Я неоднократно высказывал точку зрения, что на Украине за годы независимости есть очень много преступлений против украинского народа, и срока давности им нет. И надо создавать национальное бюро расследований, и эти преступления расследовать - как обворовывали украинский народ. Таких примеров очень много.
Я не хочу, Виктор Андреевич... Я перед иконой пообещал, что я не буду вас затрагивать лично или в чем-то обвинять. Пусть Бог вам будет судья: как вы работали в Национальном банке, как вы работали премьер-министром, и что вы сделали…
Ющенко: Что вы имеете в виду?
Янукович: То, что вы хорошо знаете…
Вопросы Генпрокуратуры – это вопрос не правительства и не премьера, а президента, и я к ним никакого отношения не имел. А что касается наших избирателей и сограждан… Я как человек верующий, вы это правильно отметили - исповедуюсь только перед Богом.
Вопрос, Виктор Андреевич: Когда вы сами не приемлете критику, относитесь болезненно к ней и пытаетесь манипулировать какими-то вопросами, я задам простой вопрос. Вы что, называя факты фальсификаций, на самом деле считаете, что на Западной Украине не было фальсификаций?
Вы знаете, что 1200 зафиксированных нарушений было. Я повторяю: это наши люди, наши избиратели! Когда вы говорите, что у кого-то украли голоса, и не согласны, что нарушения были с двух сторон – я думаю, вы кривите душой.
Когда вы говорите о Москве, о Путине – вы знаете, по каким вопросам он приезжал. Я не хочу сказать, что он не поддерживал меня. Да, точно так же как вас поддерживали западные страны, Америка.
Я не об этом хочу говорить, а о будущем. Я вам задал несколько вопросов. Вы считаете, что у нас нет проблемы в стране? Или вы считаете, что вы уже победили на выборах? И если победит Янукович – вы опять не признаете мою победу?
Ведучий: Вибачайте, я зупиняю таймер. У нас утворилася колізія. Погляньте на таймер! Як тільки у Віктора Федоровича на таймері залишиться 7 хвилин, це буде сигнал до того, що це останнє запитання і остання відповідь.
(Звертається до Ющенка) У вас часу набагато більше. Тому я питаю члена ЦВК Андрія Магеру: як ми чинимо?
Або Віктор Андрійович повинен довше відповідати. Або ми ідемо далі в такому режимі, і ми повинні припинити дебати в той час, коли в одного з кандидатів закінчиться час на дебати. У нього не буде часу відповідати.
Магера: Коли залишається 10 хвилин до закінчення теледебатів, треба зупиняти і переходити до заключних виступів.
Ведучий: Тобто незалежно від того, що у одного з кандидатів залишиться більше часу, відведених для дебатів?
Ющенко: Це несправедливо! Віктор Федорович використав мій час. Чому я не можу використати свій час? Я ж на половину менше відповідав, ніж Віктор Федорович.
Ведучий: Віктор Андрійович, ви можете поставити питання, але у Віктора Федоровича може не залишитися часу на відповідь.
Ющенко: Може, в цьому і тактика була?
Ведучий: (Звертаючись до Ющенка.) Будь ласка, ваш час.
Ющенко: Віктор Федорович, оці руки нічого не крали! Ні в Національному банку – це у вас така ілюзія: якщо сидиш біля мішка з державними грошима, то там треба красти!
Ці руки нічого не крали! Я не судимий, мене жодного разу не судили, Віктор Федорович! Я є чесний банкір, чесна людина.
Якщо, Віктор Федорович, у вас були зауваження, що в Тернопільській області не так голосували - є суд, звертайтесь туди і там апелюйте. Це неморальний подарунок мені – що ви мали 5 тисяч скарг і не подали до суду! Очевидно, були скарги, що їх не варто було подавати, їх треба було подати в ТВК чи ДВК, і вирішується вся проблема. Очевидно, мова йшла про технічні речі.
Скарги, які у нас були – вони прямі і конкретні. Чому в Донецьку – рідному, двічі ордена Леніна – вкрадено півмільйона голосів. Чому після 20 години?...
Це ж конкретне питання – чому ніхто не відповідає? Чому вся електронна інформація заходила не на сервер ЦВК, як того вимагає закон, а до злочинців, які сидять в адміністрації президента – і там робили манипулювання, щоб вас весь час підтримувати першим номером у перегонах.
Ми ж говоримо про чесні вибори! Ви вважаєте, що 21 листопада у вас вкрали? Ви повинні зрозуміти – ви і ваша команда вкрала 3 мільйони голосів! Це суть проблеми, яка вивела людей на вулиці. Але люди з'явилися там не тільки від протесту, що 21 листопада їх обурювала влада.
Вони були в гніві, що живуть з кримінальною владою, що тут немає свободи слова, що тут тіньова економіка. Якщо ти не під зонтиком Кабінету міністрів, чи податкової, чи адміністрації президента – у тебе нема перспективи жити в цій країні як бізнесмену.
Мене дивує, Вікторе Федоровичу, ваша опозиційність, що ви послідовник Чорновола – тільки я не пам'ятаю, якого Чорновола – Тараса або В'ячеслава Максимовича. Ви так дуже швидко змінюєтеся, що я не встигаю за вами слідкувати.
Але я хочу задати одне питання до тих свобод, які ви хочете сповідувати – до свободи слова. Я переконаний, що чесно інформований громадянин – це громадянин більш озброєний, який має більш свідомий вибір в тому числі щодо політичних процесів.
У мене до вас запитання – коли ви говорите про свою відданість свободі слова, я беру фотографію із вашого краю. В той час, коли ви говорите про свободу слова, в Донецькій, Луганській області відключений не лише "5 канал" і "Ера", а вже сьогодні відключений канал "1+1"!
Скоро всі по всій Україні будуть дивитися ТРК "Україна". Бо то ваш канал, бо ви хочете, щоб вашою мораллю жило 48 мільйонів. Саме у цих областях, Віктор Федорович, відключили трансляцію бою нашої національної гордості – Віталія Кличка. Тільки з однієї причини – бо на трусиках у нього помаранчевий носовичок.
Тепер ми говоримо про те, що ви не тиснули на телеканали, на інформаційний простір відповідної території, не фальсифікували вибори, не маніпулювали електронним зв'язком по системі ЦВК і ТВК!
Скажіть, будь ласка, Віктор Федорович: може, це Верховний суд бреше Україні – а ви кажете правду?
Янукович: А как вы объясните, что в этой кампании на западной Украине уволены с работы все мои представители и журналисты. Вы знает об этом или нет?
Что вашей властью, вашими местными органами, там же вся власть ваша с 2002 года, все мэры городов ваши…
Ющенко Виктор Федеорович ви ж клялись на Библии…
Янукович: Это вы клялись... и на всю страну устроили такое…
Ющенко: Там вся власть ваша и Кучмы! И вы говорите неправду..
Янукович: Это ваши привычки. Повторяю! В Западной Украине в 2002 году все избранные мэры городов, все работали на вас и весь админресурс работал на вас.
Ющенко: Какой админресурс?
Янукович: И вы наберитесь терпения сейчас (с пренебрежением) и будьте мужчиной.
Что такое свобода слова, и что такое демократия, оранжевая демократия увидела вся страна после 21 ноября. Я вам вообще-то за это благодарен, что мы посмотрели на истинное лицо вашей демократии, Вы его открыли. Поэтому я отвечаю вам, что списки избирателей моих… Вы поедьте, посмотрите, что делается в западной Украине - вывешиваются на улицах, на церквях. Людей позорят, угрожают расправой. Вот это демократия и свобода слова, называется в вашем понимании.
Ведучий: Запитання ставте…
…поэтому я хочу с большим сожалением сказать - слова это одно, а дело другое. Я с уважением относился, и буду относиться к людям, где бы кто не жил. И я ни разу за время избирательной кампании никого не оскорбил и не унизил. И то, что вы повторили сегодня уже 5-й раз, делая намеки, значит, на мою биографию, опять же, пусть вам Бог будет судья…
Вы прекрасно знаете, какая у меня была жизнь…
Ющенко: Я ніколи не крав…
Ведучий: Вікторе Федоровичу, час…
Янукович: … как я жил, как я рос, и о том, что незаконно меня судили, вы прекрасно знаете. И сегодня, кстати, ваш(!),Омельченко (с пренебрежением) сказал, что знает теперь почему меня оправдали и почему незаконно меня, хм, судили. Потому что я был, оказывается, агентом КГБ, 9-го управления…
Ющенко: Віктор Федорович, я не хочу…
Ведучий: Таймер, шановні, таймер…
Ющенко: Ні давайте говорити правду, про ті речі, які ви тут говорите…
Янукович: Поэтому давайте мы не будем, я в самом начале вас попросил, давайте вопросы снимем.
Ющенко: Поясніть, чому на Донеччині не працює 5 канал?
Янукович: Виктор Андреевич, имейте уважение к этому краю, к этим людям. Там труженники живут. Там люди работают… Не нужны эти слова!
-Ющенко: Виктор Федорович…
Янукович: Везде одинаковые люди… Сегодня вопрос админресурса на вашей стороне, вы уже там 5 правительств, разделили регионы. Я сегодня езжу без админресурса, я сегодня просто езжу к людям, меня встречают как человека, чем я очень доволен.
Ведучий: Вікторе Федоровичу, я вибачаюсь, у вас 6:40. У вас є можливість тільки дуже локанічно поставити питання Віктору Андрійовичу, щоб був ще час відповісти на його питання. Відповідно до роз'яснення члена ЦВК, ми будемо припиняти дебати і будемо вам давати заключне слово.
Янукович:Вопрос очень лаконичный. Скажите, вы прекратите издевательство над моими избирателями в Западной Украине и над избирателями и журналистами, над ветеранами, которые не проголосовали за вас?
Ющенко: Віктор Федорович, мені здається, претендуєте на роль попа Гапона. Ви чините зараз розкол своєю позицією і ви прекрасно розумієте, що ні в Донеччині, ні в Луганщині, де працюють прекрасні люди, громадяни України, жоден з них не міркує, чи одна в нас мова, конфесія, вибір, історія. Нас ніщо не ділить, Віктор Федорович!
Але з'являються такі політики як ви… Аутсайдери, які пограли все, що могли програть, країну довели до ручки, тепер у вас нічого не залишається, ніж розпалювати міченими картами ті питання, які давно вже приспані, ви піднімаєте тему федералізму.
Віктор Федоровичу! Ви - бувший голова уряду, ви два роки сиділи на кріслі, за два роки ви могли показати, коли ви говорите про статус мови, ви йдете на спекуляції про статус російської мови. За два роки ви могли показати дію свою, а не обіцянки, які ви ніколи не будете виконувати, бо ви майстер маніпулювання.
І сьогодні, коли ви кажете, що мучимо якихось виборців, а я йду з правдою до людей, я іду з добром, мене в Донецьк не пускають, в аеропорту по ваших командах, ми через забори перелазим, щоб дійти до цих людей, бо це зона вашого клану.
Ви маєте сьогодні достатньо грошей, щоб керувати так не тільки Донецьком, а всією Україною.
І, Віктор Федоровичу, те, що ви назвали помаранчевий заколот, ви не зрозуміли одне – люди прийшли сказати - вони в вашому олігархічному клубі, який працює на три родини в Україні, а решту кидає у бідність, жити не хочуть.
Тому Вікторе Федоровичу, міняйтесь! Ідіть за людьми, прислухайтесь! І ваші будуть перспективи в цій країні. Це моя дружня порада.
Без зла я це говорю, без зла. Янукович – це реальність української політики, із такими нюансами як стара влада, яка передає ті проблеми, які повинні давно бути вирішеними. Це іспит для нас.
Вікторе Федоровичу, я вас закликаю до одного – щоб у вас ніколи в думках не було, що людина, яка стоїть перед вами, це напьорсточник, який грав на київському вокзалі, а ви чесно працювали завгаром в Донецьку.
Я гордий тим, що я банкір і що я нічого не вкрав, я жив без охорони, я жив чесно як життя прем'єра, президента Нацбанку два терміни, а перед цим створив не один комерційний банк.
Вікторе Федоровичу, ви запам'ятайте! Почитайте добрі книжки. Я даю вам слово, я знаю, що в цьому житті у тебе в руках може бути тільки дві буханки хліба, бо третьої і четвертої не потрібно.
І тому я просив би, щоб ці коментарі мене більше не стосувалися. Це - принцип мого життя. І мене це виводить з колії, коли ви починаєте задівати і давати якусь оцінку. Вікторе Федоровичу, ви ж бачите, я йду без коментарів, я не хочу цю тему коментувати.
Я дбаю про те, яку владу отримає ця нація, з якими конфліктами їм доведеться зіткнутися, що буде з країною, яке майбутнє.
І тому, Вікторе Федоровичу, я хочу сказати одне: давайте ми віддамо шану нашим виборцям, незалежно від того, за кого вони голосували, бо це їх право. Я люблю помаранчевих, і я люблю синіх!
Я хочу відповісти словами генерала де Голя, президента Франції, одного з моїх улюблених політиків: опозиція у франції дуже складна, важка, з ними важко спілкуватися, але як президент буду з ними спілкуватися, бо опозиція - це також Франція.
Тому незалежно від поглядів, прийде 26 число, ми подамо одне одному руку. Я знаю, що я виграю, я знаю, що на сході ми будемо робити нормальну здорову державну політику, як і на Заході. Бо Україна єдина! Громадянин єдиний! І я переконаний, не знайдеться сьогодні політиків, які б замахнулися на святе – територіальну цілісність і соборність.
Тому, віват виборцю! Незалежно від його позиції, моя шана і мій уклін.
Я так розумію, я можу поставити останнє питання.
Ведучий: Вікторе Федоровичу, тільки пам'ятайте, у вас хвилина двадцять.
Ющенко: Я хочу поставити одне морально-етичне питання. Ви, як керівник уряду, ви несете повну відповідальність за фальсифікацію, яка допущена 21 листопада. Це -обов'язок прем'єра. Ви, голова адміністрації президента Медведчук, голова вашого тіньового штабу Клюєв.
Безумовно, ви керували всім цим процесом. Я повторюю - на вашу користь вкрадено 3 мільйони голосів, є рішення суду, яке відмінило результати цього, бо це не вибори - це примус.
Коли крадуть голоси, я переконаний, що ви, Віктор Федорович, як політик, ставитесь до голосу, як до права людини займати ту чи іншу позицію. Ніхто не може з чиновників перстом показать, куди йти. Чи за Януковичем, чи з Ющенком.
Вам не спадало на думку, що ця вакханалія, яка творилась завдяки вашому уряду і АП, що ця сама крадіжка голосів - це таке ж саме порушення заповіді "не кради", як не треба красти заводи, комбінати чи якісь речі?
Ведучий: Вікторе Федоровичу, хвилина двадцять.
Янукович Віктор Андрійович, жорстко відповідаю. А вам не западало на думку, що український уряд працював на український народ? Вам не западало на думку , що Янукович очолюючи цей уряд, значно підняв рівень життя народу, не західного і американського? І що Януковияч не виконував закази чиїсь, а працював на Україну. Вам це не випадало на думку?
І коли ви почали шукати вихід і вимолювати перемогу для себе, ви подумали, що треба бути чоловіком при цьому – не вимолювати, а виборювати! І не в силі Бог, а в правді Бог.
Ведучий Вікторе Федоровичу, ваш час вичерпано. Вікторе Андрійовичу, хочете відповідайте на питання, хочете переходимо до заключного слова.
Ющенко Про що я жалкую, що ви не можете слухать, а значить змінювати свою позицію. Ви як глухар на току, що співає свою пісню і прикривається своїми виборцями. А я говорю про владу, з якою люди не хочуть жити, тому що вона кримінальна.
Друге. Бо вона організувала тіньову економіку, яка працює на 3-4 родини. Ви скажіть, при вашому керівництві ріс ВВП доходив до 12%, а в бюджет доходило лише 2%. Куди йшла різниця? І ви говорите про всі ці успіхи. За ваше панування українські олігархи стали в 2-3 багатшими, ніж вони були 1,5 років назад.
Тому, коли говоримо про економічні шляхи росту, Вікторе Федоровичу, ці економічні показники торкаються не України, а 2-3 родин, і доведеться пояснити 47 мільйонам, на який бутерброд намазувати 12% вашого економічного чуда!
Тільки соціальна справедлива економіка, економіка з соціальним обличчям може підняти стандарти життя людей.
Якщо хочете підняти життя, пенсії, зарплати працівників, офіцерів, вчителів, то давайте запам'ятайте одне просте правило – треба політику робити чесно. З початку року, давайте не будемо рвати ціни, у жовтні на 25%, а оптові ціни на 20-25%. Подивіться, що ви залишаєте наступному уряду - 10 млрд. невідкомпенсованого ПДВ! Не Медведчуку, не Суркісу, Пінчуку – їм все відкомпенсоване, своєму клану ви все відкомпенсували.
Ви не відкомпенсували малому і середньому бізнесу, який підіймає Україну. Ви залишили без відповіді 5 млрд. по пенсіонерах, 7,5 млрд., ви стягнули, я вживу це слово, з підприємців за попередні періоди. Коли таке було?
І ми дбаємо зараз пор Україну? Віктор Федорович, про Україну так не дбають! Це маніпуляції політичного характеру!
Заключне слово Януковича:
Дорогие соотечественники! Все эти дни, которые прошли после 21 ноября, после выборов второго тура, вся наша страна жила в волнении, жила в тревоге. Вы слышали сегодня наш разговор с Виктором Андреевичем – у каждого из нас есть своя позиция, и каждый из нас смотрит на эти события по-разному.
Я считаю, что после этих событий мы увидели уже другую страну и другой украинский народ. Украинский народ проснулся, у украинского народа открылись глаза.
Я не обвинял и не обвиняю тех людей, которые вышли на Майдан Незалежности и высказали свой протест. Я понимаю, что за все годы накопилось очень много проблемных вопросов, или так или иначе несправедливость кого-то коснулась.
И у меня тоже были вопросы, с которыми я не согласен был, и именно поэтому я приехал два года назад в Киев работать главой правительства - чтобы как-то влиять на те процессы, которые проходят здесь в столице.
Мы увидели разные позиции. Я был и остаюсь сторонником стабильности, стабильной жизни. Мы работали в меру своих сил и возможностей, решая многие проблемные вопросы.
У вас была возможность оценить мою роботу. И как вы ее оцените, так и будет.
После выборов, я думаю, что сегодня уже мы можем с вами говорить о том, что у всех нас есть точка зрения, как мы – украинский многонациональный народ – будем дальше строить нашу жизнь, каким курсом пойдет наше государство.
Я предложил Виктору Андреевичу – я думаю, он подумает – объединить наши усилия, и мирно пройти этот избирательный период и спокойно встретить Новый год.
И я хочу перед всеми перед вами извиниться за то, что все-таки мы имели некорректность где-то в избирательной кампании. Я хочу, чтобы у нас не осталось зла после этих выборов, чтоб наше общество вышло обновленным, и Новый год мы встретили в наших семьях с нашими детьми.
Как говорят – как встретишь Новый год, таким и будет этот год, и будет дальнейшая наша жизнь.
Я всех вас хочу попросить, чтобы 26-го числа мы пришли на избирательные участки, сохраняя спокойствие, веря в то, что мы вместе будем строить наше общее будущее с большой ответственностью перед нашими детьми. И наши старики должны быть спокойны, что мы их защитим.
Я верю в Украину, верю в наш народ. Я буду служить украинскому народу, с Божьей помощью буду решать многие вопросы, буду всегда честен и справедлив по отношению к вам. Спасибо!
Заключне слово Віктора Ющенка
Дорога громадо, дорогій народе! По суті в виборчої компанії було вжито багато емоцій, вжито багато слів, і з вуст, з екранів, які характеризують ті чи інші процеси, як внутрішні так і зовнішні.
Я виходжу з того, шановні друзі, що 26 грудня – це дата виборів, яка скоро наступить. Потім, після 26 грудня буде своє життя, шукатися порозуміння. Саме головне питання, яке стане наріжним каменем для української громадськості - це єдність України.
Я народився, шановні друзі, на Сході України за кілька десятків кілометрів від російського кордону, і я виховувався по моралі свого батька, який був воїном Радянської армії, прикордонником. Я теж був прикордонником.
Він попав потім в полон, в Освенцим, у Дахау, у Бухенвальд. У його моралі, у його цінностях я виховувався. Дякуючи йому я полюбив Вітчизну, яка називається Україна. І боляче сьогодні, незалежно від обставин незалежно від, навіть, емоцій коли десь хтось піднімає питання і замахується на святе, що в Україні є три сорти українців, що Україні варто бути федеративною, чи може треба створити Південно-Східну республіку.
Я вам даю слово. Про інше я ще скажу. Коли я їду на Сумщину до своєї мами, немає такого поля, де б не стояли кургани. Там лежать кістки наших хлопців, дідів і прадідів, які боролись за суверенну Україну.
І зараз закликаю всіх політиків остерігатися одного: жодної думки про роз'єднання України, жодної думки про якусь федералізацію не повинно сьогодні звучати. Це той подарунок, який можна дати Україні напередодні Нового Року.
Слідуюче. Репліки, які я чув, в тому числі і репліки, які сьогодні говорив Віктор Федорович, я хотів би на них дати більш точну відповідь.
Відносно регіональної політики, шановні колеги, при моєму президентстві кожний регіон буде мати певне місце, яке буде відповідати його потенціалу. Ніхто не закриє жодної російської школи.
Третє. Ніхто не Україну не буде ділити на три сорти українців, як було обвішано плакатами такого змісту весь Київ і вся Україна, до речі, провладною силою.
Крим завжди буде належати кримчанам і Україні, а не окремій якійсь нації. Ніхто не буде, Вікторе Федоровичу, огороджувати Луганськ і Донецьк колючим дротом. Ви ж серйозна людина, не повторюйте ці міфи!
Ніхто не закриє жоден православний храм в угоду одній чи іншій конфесії. Шановні друзі! На світі 250 вір, у кожної людини своя дорога до Бога, у кожного є свій храм. Скажіть будь-ласка, хто може хрестом комусь показати, куди треба йти? Це – ваша відповідальність, бо ви несете свій хрест. Ми вам засвідчуємо, що жодна церква не буде потерпати гоніння, жодна, я хочу підкреслити це, бо ми живемо у третьому тисячолітті.
Слідуюче. Ніхто не закатає в асфальт "7-й кілометр" в Одесі. Севастополь ніхто не поставить на коліна. В Україні кожен громадянин буде мати можливість говорити мовою, яка йому зручна.
І останнє. Я йду в президенти, щоб усім, хто чесно працює, хто чесно живе, сказати: Мир Вам! Мир вашому дому. Мир вашим сім'ям, хатам і вашим домівкам. Хай Вам щастить!
По завершенню дебатів Ющенко і Янукович потисли один одному руки. При цьому Янукович щось тихо говорив Ющенку, той злегка хитав головою. Обоє були зустрінуті своїми прихильниками привітальними вигуками. Про те, як кандидати прокоментували підсумки дебатів, читайте на Правді.
Ющенко прийшов на дебати у темному костюмі, білій сорочці, у помаранчевій краватці та хустинці, Янукович – також у темному костюмі, білій сорочці та синій краватці.
Ющенко привітався з ведучим кивком головою, Янукович – словами "добрий вечір".
На відміну від попередніх дебатів, цього разу Януковича і Ющенка поставили ближче один до одного, на відстані двох метрів. Ющенко і Янукович стоять за трибунами, між ними – стіл.
Ющенко говорив українською мовою, Янукович - російською.
Прибічники Януковича дивляться дебати у Донецьку. Photo AP |
Ющенко: Дорога громадо, дорогий український народе, перш за все хотів би привітати з початком новорічних свят, вчора було прекрасне християнське свято святого Миколая, я сподіваюся він зайшов у кожну родину, кожну хату, тому що я переконаний, що український народ був особливо чемним, він виборов свободу, виборов своє право жити в чесній і демократичній країні, чесним громадянином.
Тому я сподіваюся, що вчора кожному громадянину, незалежно від віку, святий Миколай поклав під подушку те, що він заслуговує.
Тепер по суті. Для мільйонів людей, які дивляться теледебати, виникає запитання, чому ці хлопці знову на телебаченні і знову ведуть дебати, невже одних дебатів недостатньо, щоб вияснити основи економічної, соціальної і зовнішньої політичної ситуації в Україні: я переконаний є одна причина, звела нас сюди - це те що результати виборів 21 листопада були вкрадені 3 млн. голосів моїм опонентом і його командою. Тому виникає питання, що відбулося 21 листопада, чому у листопаді місяці так голосно говорив на майданах народ.
Що їх змусило вийти на те? Я переконаний, коли ми говоримо про тотальну фальсифікацію, це не те, що в Донецьку після 20 години вечора було вкинуто 0,5 мільйона голосів, це не те, що в Миколаївській області 350 тисяч було вкинуто за рахунок голосування на дому і відкріпними талонами, це навіть не те, що по всій Україні 1,3 мільйона голосів по технології відкріпних талонів украдено.. Чому? Бо в нас хотіли вкрасти майбутнє!
Це головне і дякуючи Верховному суду і Верховній Раді які прийняли політичне і правове рішення, і поставили крапку н6ад цими зловживаннями. І в результаті уряд пішов у відставку, який був центром фальсифікації, ЦВК пішов у відставку, тому що допустило махлювання, генпрокурор пішов у відставку, пішов у вставку керівник штабу опонента, іншими словами можу сказати: правда восторжествувала!
170 кримінальних справ, які завела прокуратура по керівниках дільничних комісій, це теж додасть слово закону у цей процес. Ми повинні пам'ятати, що рушійні сили цього процесу були не партії, а народ, який не хоче жити в країні, якою керує кримінальна влада, де 55% економіки в тіні, яка працює на 3-4 родини, де сваряться з незалежною судовою системою, де хотілося б мати свободу слова, а не темники адміністрації президента.
Якщо говорити коротко, народ сказав одне - він не хоче жити у закритому акціонерному товаристві, яке називається Товариство Януковича, Кучми і Медведчука.
Я люблю, шановні друзі, всіх, і тих, хто з оранжевими, і з синіми кольорами! Оранжевий – це колір перемоги, бо коли навіть донецький "Шахтар" одів оранжеву форму він почав вигравати.
Дякую за увагу!
Янукович:
Уважаемые соотечественники, Виктор Андреевич, я хотел бы несколько слов сказать, что ваши обвинения в мой адрес и в адрес моих избирателей, которые проголосовали 21 ноября, не дают возможности в таком формате оптимистично смотреть в наше совместное будущее.
Я хочу обратиться к избирателям Украины и очень коротко сделать такой короткий ракурс в историю. Она у нас не большая, но очень яркая. С тех пор как была разрушена большая страна Советский Союз, и мы начали строить независимую Украину, у нас у всех было много горя и много беды, я неодн6ократно говорил, мы с вами и каждый в отдельности, каждая семья, каждое предприятие искали возможность, как выживать в этой жизни.
Я уверен в том, что не благодаря той власти, которая была за эти годы на Украине, а скорее всего вопреки этому, мы выживали, сопротивляясь разрушительной силе инфляции, катастрофическому снижению уровня жизни наших людей и мы многие из нас потеряли надежду на будущее.
Так или иначе, кого-то из нас как говорят: судьба миновала от большой беды, но многих она затронула, и несправедливость этого времени и многие вопросы мы адресовали власти, я не хочу сказать, что в эти годы власти все время было плохо. Нет.
Были особенно на местном уровне возможности решения различных вопросов, и их использовали власти. Были и правительства, которые сопротивлялись, решая вопросы, но мы с вами знаем, что за эти годы практически каждый год менялись правительства.
Оставалась борьба открытая, которую мы не понимали на всех ветвях власти как говорят наверху, и это недоумение оно сохранилось и по сей день, и с этим недоумением мы дожили до сегодняшнего дня.
Действительно, та несправедливость и коррупция в высших эшелонах власти и на местах заставляла нас думать о том, что действительно забывают о том, что есть люди, есть украинский народ… И я не могу не согласиться с Виктором Андреевичем, что очень часто складывалось именно так, что какая-то группа организованных людей работала на себя, забывая часто об украинском народе.
Но общими усилиями мы строили нашу экономику. Мы каким-то образом выходили из этой сложнейшей ситуации, и мы дожили до этих выборов.
Что на этих выборах произошло… Мы с вами свидетели того, что действительно власть, которую представляет президент Кучма, объединилась с представителями так называемого оранжевого путча. И, практически сделав свое дело, приняла противозаконные решения, которые были направлены и против украинского народа и против той части избирателей, которых принятыми решениями фактически лишили возможности голосовать во втором туре.
Я говорю об этом, дорогие мои, с большим сожалением. Что те представители, которые вышли на Майдан, они жили с этой революции в душе, и я с ними согласен. Присоединившись к этому народному возмущению, многие считали, что надо изменить власть. Я с вами абсолютно согласен, и я буду вместе с вами.
Я призываю Виктора Андреевича сегодня обсудить вопрос, как нам совместно решить очень важный вопрос, как не допустить, чтобы и этот тур выборов был сорван, чтобы эта старая власть опять нас с вами учила, как нам дальше жить.
Вот эта проблема. Она существует, и я вас приглашаю чтобы мы эту проблему, объединив усилия, не допустили срыва этого тура выборов. Чтобы украинский народ мог действительно изъявить свою волю и избрать того президента, которого он видит. И мы вместе с вами этот режим, как говорят, отправили в отставку и таким образом поздравили украинский народ с Новым годом.
Після вступного слова кандидати перейшли до запитань-відповідей.
Photo AFP |
Ющенко:
Мене здивувала ваша остання частина промови. Ви ж єдиний кандидат від сьогоднішної влади. Вас же висували у кабінеті президента Кучми. Ви ж є Кучма три, ви його краща дитина. Ви сьогодні таке говорите про президента. Не плюйте в криницю, з неї прийдеться ще пить.
Але моє запитання не в цьому. Вся країна була обвішана вашими біг-бордами, де було написано, що ви надійний і послідовний. Ви подаєте бюджет на 2004 рік з мінімальною зарплатою 237, через два тижні відкликаєте і ставите 205.
Потім за місяць до виборів пенсіонерам даєте надбавку. Роблячи бюджет 2005 року ви про цю надбавку забули, і ні копійки не передбачили для підвищених пенсій.
Звичайно ми виправимо у парламенті, і українські пенсіонери будуть отримувати ту пенсію, яку вони сьогодні отримують. Ми знайдемо кошти, які незаплановані, які ведуть до дефіциту бюджету.
Але я хотів би, Віктор Федорович, як економіст, зрозуміти природу ваших помилок: чи це помилки непрофесійності, чи це просто одвертий обаман виборців.
Янукович:
Ну, по-перше, що стосується кращого сина, мабуть це речення більше підходить до вас, і Ви останнім часом вели переговори і домовлялися як проходити нам ці складні перегони саме з президентом Кучмою.
Але я хотів би нагадати, що за мене проголосували більша половина моїх виборців, за вас також проголосувало багато виборців. І якщо ми не домовимося з вами, як нам далі жити в цій країні, то може статися, що виберуть когось із нас, як кажуть, неповноцінним президентом чи президентом однієї частини України. Це питання на яке треба дати відповідь обов'язково – прийде такий час.
Але я не про це хотів сказати. Я впевнено кажу, що мій уряд зробив свою справу, і за ці 2 роки було значно підвищено рівень життя людей. Було підвищено зарплати як в 2003 році так і в 2004, були підвищені пенсії, стипендії, і саме соціальна спрямованість мого уряду дала можливість мені отримати цю величезну підтримку в українському суспільстві, яку ми отримали вже в другому турі.
Зараз коли вже люди отримали пенсії і вони вже почали до них звикати, і це досягнення ставити під сумнів, що хтось їх може змінити… Якщо ви ставите під сумнів, ви скажіть, якщо вас оберуть ви не будете платити.
Я кажу і казав, що ми будемо тільки платити пенсію, яку ми призначили, і будемо робити тільки розмежування по умовах роботи пенсіонерам. І це моя принципова позиція, бо я знаю що таке бідність. Тому це питання у мене вирішене, і я твердо даю вам на це відповідь.
Віктор Андрійович! Я хотів би задати вам невеличке питання але воно дуже принципове для мене. І під час, і до виборчої кампанії був величезний наплив громадських організацій закордонних, які цікавилися чесними виборами.
Але ці організації не тільки цікавилися, вони перераховували кошти, і за рахунок цих коштів був величезний вплив на виборчу кампанію. Повага до партнерів - це одне питання, друге – це повага до укр. Я хотів би, щоб ніхто не втручався.
Чи погоджуєтеся, що треба приймати закон, який би регламентував втручання закордонних громадських організацій в наші внутрішні справи.
Ющенко:
Я думав, що ви все таки відкрито скажете – чи фінансувався я за рахунок коштів Росії чи Америки. Я маю честь - оці руки ніколи нічого не крали, не свого я ніколи нічого не брав.
Я знаю, що в цьому житті приходиться дуже дорого платити за все, що є гріхом. Я не судимий, у веду чесне життя, і коли мені дають запитання в різних точках про американські валянки – мене це принижує.
Подивіться в очі цих людей, які стояли на Майдані. Хіба очі ті говорять, що вони вийшли за десятку? Там стояли люди, заробіток яких в один день вищий від мого бюджету виборчої кампанії. Вони стояли за совість – вони не хочуть бандитської влади.
Тому я солідарний в одному: пора вже дійти до того, щоб українського президента обирали не в Москві.
І ті вояжі чи в Крим, чи в Москву принижують будь-якого кандидата від незалежної України. Це питання відноситься і до Москви і до Брюсселя, і до Варшави.
Я переконаний, що ми маємо країну яка може вибрати власною волею свого президента. Якщо для цього треба прийняти якісь формальності додаткові – я на це погоджуюся. Головне – щоби не крали голосів.
Ви все-таки по бюджету не дали відповідь – уряд, який думає про пенсію, він спочатку підіймає зарплату. А в зарплаті уже оформляється фонд, який іде на пенсію. Ви почали зі зворотнього.
Коли ви говорите, що люди будуть отримувати пенсію - ви помиляєтеся. Люди будуть отримувати надбавку. Бо прорахунку по жодному пенсіонеру досі не зроблено. Тому давайте домовимося: ми говоримо про нову пенсію чи про надбавку, яка буде існувати і в наступному році.
А моє питання таке: коли я прийшов прем’єр-міністром, проблемою номер один попри соціальні борги була тема зовнішнього боргу. Це удавка, яка привела до дефолту. Тому в 2000 році команда, яка була і в уряді і в парламенті домовилася, що більше дефіцитного бюджету не буде. Це забирає можливість у дітей.
Скажіть, ви свідомо подали на наступний рік проект бюджету, де дефіцит найбільший за сім років – при тому що ми маємо найвищі темпи економічного росту. Це професійність? Це послідовність? Що це за парадокс?
Янукович:
Виктор Андреевич, у меня впечатление, что вы живете в мире абстрактных цифр. Вы не представляете, что экономика делаться в селе, в цеху на заводе, на предприятии.
Если посмотреть на реальную экономику, она говорит, что в реалиях мы имеем серьезное повышение ВВП. На основе этого у нас выросли зарплаты. В 2003 году на 24%, в 2004 - на 27%. И это явилось базой повышения социальных выплат.
По пенсиях – вы же прекрасно понимаете, вы же принимали закон об ограничении размера пенсий на выплату льгот и субсидий. Вы должны это хорошо знать. Если бы мы подняли пенсий до 284 гривен, мы бы сразу обрезали льготы и субсидии. Поэтому мы сделали надбавку.
Как только будут сделаны изменения в законе об ограничении уровня минимальной пенсии, которая влияет на выплату льгот и субсидий - эти деньги из бюджета спокойно перечисляются в пенсионный фонд и выплачивается уже пенсия – не надбавка.
Чтобы выйти на 284 гривни пенсии, на надо поднять уровень зарплаты приблизительно до 920 гривен. Когда мы выйдем на этот уровень. К концу 2005 года мы можем выйти на этот уровень. Эта динамика той экономики, если мы будем иметь в 2005 году ВВП на уровне 400-405 миллиардов гривен.
Это все экономические расчеты. Я прожил все время в реальной экономике, проработал на предприятии, в области и уже здесь в правительстве.
Я хочу вернуться к первому вопросу. Вы согласны, что нам с вами надо реально смотреть, как нам объединить Украину? Вы согласны с тем, что у нас есть проблема срыва этого тура выборов? Вы согласны с тем, что мы должны исправить несправедливость из-за закона о выборах президента, чтобы наши люди, инвалиды, ветераны, которых незаконно обидели, нарушив Конституцию?
Учесть ошибки, которые сделают и которые позволяют сорвать выборы, и мы будем с вами идти дальше на дестабилизацию? Вот этот вопрос меня очень волнует.
Ющенко:
Давайте чітко сформулюємо, що було ключовим механізмом фальсифікації 21 листопада. Відкріпні талони. З Донецька десятки ешелонів організували, щоб виїхали на Західну Україну, проголосувавши там і там. Результат фальсифікації - 1,3 мільйона голосів. Ми хочемо такою дорогою пройти? Ні. Тому новий закон говорить: відкріпні талони працюють в межах однієї області, там фальсифікуйте скільки хочете.
Коли мова іде про голосування на дому. Віктор Федорович, невже ви вважаєте, що в Миколаївській області проголосували на дому 35%? Ні! Автомобілів не вистачить, бюджету не вистачить, щоб таке голосування забезпечити. Це була публічна крадіжка голосів.
Тому коли мова йшла в новому законі про голосування на дому, дали преференцію одній категорії – інвалідам 1 групи. Дільничні комісії зобов’язані своїм автотранспортом інші категорії інвалідів доставити до виборчих дільниць. Закон дає відповідь, як забезпечити голосування всіх..
Формування комісій паритетне 50% на 50% дає відповідь, як уникнути ситуації, коли у вас 21 листопада було 5 членів комісії – у мене один. Завдячуючи цьому закону це дозволить урівняти наші можливості. Я переконаний, в Донецькій і Луганській областях чистота голосування буде набагато краще.
Ющенко:
Коли ви пояснювали, що на встановлення мінімальної зарплати не вистачає 3 мільйонів зарплати і не дали з січня поточного року зарплати 237 гривень, і в цей час крадеться "Криворіжсталь" - комбінат, який створювали 4-5 поколінь з Росії і Казахстану, виявляється, що там одна треть ваша в цьому пакеті. І як так, що краща ціна, яку назвали росіяни і індійці, і гірша ціна, яку заплатив зять президента, з яким ви воюєте в блоці, і з яким купили "Криворіжсталь", відрізняється на 5 мільярдів, ту суму, якої не вистачає, щоб виплатити зарплату?
Янукович:
К сожалению, Виктор Андреевич, вы не отвечаете на мои прямые вопросы, которые я вам задаю. Я уверен, что сегодня у нас есть реальная возможность определить будущее страны.
Сегодня есть большая тревога в обществе и люди ждут ответа на главные вопросы, как жить дальше. На ваши вопросы, Виктор Андреевич, я неоднократно отвечал, говорил и сейчас повторяю, что сегодня реальная экономика на подъеме, и мы можем ее удержать. И удержать уровень жизни наших людей, при одном условии - что будет политическая стабильность и не будет разделения общества.
Если вы прекратите договариваться с третьим игроком, который есть еще в нашей стране, и если мы нормально сядем и поговорим - у нас есть расхождения и они принципиальные, каждый из нас отстаивает свою позицию на улучшение жизни страны.
Так или иначе, будем искать компромиссы, и будем находить, объединив усилия и во время этой выборной кампании, и после выборов. Нам нужно после выборов, независимо от того, кто победит, проводить форум национального согласия и дальше продолжать жизнь, чтобы люди спокойно жили.
Ведь те примеры, которые мы увидели во время этого оранжевого путча, они напугали. Многие регионы там, где я побывал, у людей огромная тревога… как Одессу можно выкинуть в море, как Донбасс колючей проволокой окружить? Я понимаю, что это эмоции, я понимаю очень хорошо, что у наших людей эта революция в душе зрела давно, но мы должны думать о будущем.
А будущее без нас не состоится… и будущее не в жонглировании картами, вы говорите так, я могу сказать иначе.
Вы знаете прекрасно, что и в Западной Украине были фальсификации. Много было нарушений, и мы их зафиксировали, больше чем вы. Но я сегодня не упрекаю наших избирателей, они были жаркими сторонниками - моими или вашими, они хотели нашей победы.
Поэтому, Виктор Андреевич, будьте мужчиной! Давайте мы с вами подумаем, какие могут быть социальные последствия от раскола нашего государства, которого мы не должны допустить. И на выборах мы с вами должны договориться, провести спокойно выборы, прекратить давление, как говориться, не выводить людей ни с одной, ни с другой стороны… Мы должны в правовом поле жить, и только закон должен быть основанием для той или иной апелляции.
Поэтому я сегодня с вами хотел бы этот вопрос обсудить. И второе, вопрос: как нам строить реальный сектор экономики, и не просто, как говорится, забивать гвозди.
Вы знаете, как работало ваше правительство, и в каких условиях работало мое, там очень много людей, которых нужно уважать, с уважением относиться.
И наша главная проблема, в кардинальной перестройке позиций, чтобы сегодня на верхних эшелонах власти, чтобы мы доверие к вами могли выработать.
Я задаю вопрос. Вы готовы со мной сразу после нового года вводить политреформу в жизнь, пригласить формировать нормальное правительство, из тех людей, которых мы сегодня видим. Победите вы, как говорится, я признаю, побеждаю я - вы признаете, и мы работаем потом вместе над правительством, национальным согласием.
Ющенко Сказане слово можна подати красиво…Я вам поставив запитання – а ви мені про погоду розповідаєте… Вибачте, я прошу вас це врахувати. Треба, щоб наша полеміка була конкретною.
Вікторе Федоровичу, що нас з вами роз'єднує? Різниця між словом і ділом. Чого ця країна зараз без нового президента? З вашої вини! Тому що фальсифікації робили ви! Транзитний сервер не в мене стояв, а в адміністрації президента, де за його допомогою ваш Клюєв із Медведчуком десять днів дурили націю, хто є фаворитом.
Тепер ми говоримо давайте не вживати відкріпні талони і голосування на дому, які принижували націю. Ви зараз штовхаєте мене в цю полеміку, який закон прийняла Верховна Рада – доцільний чи не доцільний.
Тепер по політреформі. Віктор Федорович, я думаю, ми з вами днів 10 назад вели полеміку до 3-х годин ночі, я запросив в окремий кабінет, щоб тільки мої і ваші очі були - давайте поговоримо про проблеми на середні перспективи.
Я вас просив, щоб ви пішли мені на зустріч - підписати закон про вибори і формування комісій, нормально провести вибори, поставити на них крапку, мати нового президента, який формує уряд по діючому порядку.
Відносно політичної реформи, ви знаєте, за політреформу моя фракція голосувала. Ми поставили на кон позицію, яку ми раніше не підтримували, ідучи на зустріч вам, вашій команді..
Янукович на користь державі (зневажливо)…
Ющенко …ми підтримали 4180, хоч це була не політреформа, а авантюра Кучми, Медведчука, Януковича. Із президентської піраміди - переробити на урядову.
Не дивлячись на це ми підтримали проект і просили, щоб він вступив у дію з січня 2006 року, напередодні прийде новий парламент, з новими повноваженнями, які передбачені законом 4180. І я і моя підтримали те, що 2 роки не підтримували.
Photo AFP |
Проблема України не в ресурсах, не в дефіциті фінансів! Проблема України не в тому, що тут малокваліфіковані люди, мало освітні! Ми маємо достатньо можливостей, щоб мати самий модерний ринок Європи тут. Чого інвестори бояться? Злочинної влади! Вибачте, я говорю про владу, не про опозицію говорю і не про людей. Злочинна влада.
В Росію вкладають три мільярди доларів, і у Польщу 7 мільярдів, в нас - єле-єле 600 мільйонів.
Моє запитання до вас. Я готовий повторити сьогодні, що головною проблемою для розвитку України є злочинний режим, вибачте Кучми-Медведчука-Януковича. Достатньо доказів до цієї тези.
Але, я хочу вас зараз запитати одне - чи ви готові зараз, як послідовний політик, подивитись в очі народу і попросити вибачення за те, що ви їх називали "козлами" а потім здається, "оранжевими крисами"?
Якщо навіть мова йде про півмільйона людей, але це є Україна. Якщо це мова йде про 10 мільйонів, але це теж Україна! Чому ви даєте оцінку своїм опонентам принизливу оцінку, яка ніколи не кличе до консолідації. Чи це позиція послідовного політика?
Янукович:
Дякую. Відповідаю вам на це питання. Нажаль Віктор Андрійович ви нічого не зрозуміли, коли я казав про емоціональниє деякі речі. В тому числі я козлами називав зрадників.
Згідно із біблейськими висловами, козли – це зрадники, і є барани, вівці.
Коли мене почали тут з Майдану, з трибуни почали ображати дуже серйозно… Я не буду казати, ви знаєте… Ви мабуть чули, що я сказав тоді, коли показували цей фрагмент - що я кажу, що коли мене вовком називають, це та тварина яку я дуже поважаю, тому я вдячний, хай кажуть.
Читайте тут, що саме сказав Янукович про "помаранчевих крис".
Але я кажу: "Тоді що я повинен відповідати, що це "оранжеві криси" чи як?" так я відповів. Але я сказав, що всі образи, які лунали на мою адресу, навіть на адресу моєї сім'ї, моєї дружини, використовуючи слова такі, що…
У мене є дружина, як дружина… І коли її почали ображати, я на русском языке скажу, мне ее стало очень жаль, и это естественно. Я просто подумал, что если позволяются такие выражения… Меня успокаивали мои друзья, те кто меня поддерживают, "ну вы успокойтесь, Виктор Федорович, зато мы теперь хорошо знаем, что нашим президентом никогда не будет руководить жена". Хотя я ее, конечно, очень люблю.
Все оскорбления, которые были в мой адрес, и я это сказал в церкви перед иконой, что я всех прощаю. И я это сказал и сейчас повторяю…
Ющенко:
За крыс и козлов, Виктор Федорович.
Янукович:
И я это сказал и сейчас повторяю, что я все оскорбления в мой адрес (наверное их столько в адрес ни одного человека не звучало никогда в жизни) я простил.
И я сказал, что я прошу прощения, что я в эмоциональном плане кого-то обидел, кого-то оскорбил. Лично я никого не оскорблял, это знают все. И если я сказал какое-то слово, то прошу прощения.
Ющенко:
Мені здається, що він тільки задає запитання…
Янукович:
У меня вопрос простой, Виктор Андреевич. Мы прожили этот сложный и тяжелый период времени. Мы увидели, что как на вашей, так и на моей стороне, стоит большая часть населения, фактически мы Украину разделили пополам.
Я задаю вам - вы никак не хотите ответить мне на этот вопрос - в третий раз задаю вопрос. Согласны ли вы с тем, чтобы мы с вами спокойно до начала избирательной кампании сели и договорились, как мы будем жить после выборов, как мы проведем выборы?
И предложения у меня простые. Чтобы, во-первых, мы изменили этот позорный закон, нашли сейчас конституционное согласие, я согласен, пакетное голосование, и моя фракция за это голосовала.
Но мы же должны уйти от правового беспредела, это же наши граждане, я не говорю мои избиратели, это наши с вами избиратели. И если был такой принят закон, который нарушает конституцию, мы же должны его изменить. Это первое.
Второе. Мы должны договориться, как мы проведем выборы, что бы нам не допустить никаких столкновений, никаких волнений, после выборов провести форум национального согласия Украины. Вот три вопроса, вы с этим согласны? Ответьте мне на этот вопрос, и мы пойдем дальше…
Ющенко
Віктор Федорович, перша позиція. Давайте запам'ятаємо, що Україна єдина, починаючи від періоду Святого Володимира, Богдана Хмельницького Івана Мазепи, Скоропадського.
І коли ви програєте, ви не повинні бігти в сусідню країну: "Давайте міченими картами пограємо на сепаратизмі, федералізмі, створимо Південно-Східну республіку".
Ці ПІСУАРи створювали політики, яким нічого не вдавалося. Тому, я в цьому переконаний, що цінність України у тому, що вона соборна і територіально її сьогодні розмежувати неможливо. Навіть Януковичу, навіть Ющенку, навіть будь-кому з політиків!
Я переконаний в тому, що у нас сьогодні немає підстав говорити, що Україна ділиться по мові, по конфесіям, що Україна ділиться по інтеграції, чи на Схід чи на Захід. Це все є українські державні і національні інтереси.
Відповідь по суті. Безумовно, Віктор Федорович, політика є для того, щоб політичні партії, політичні сили сідали, обговорювали суть конфліктів і домовлялися про форми виходу із цих конфліктів.
Я можу сказати одне, що моя політична сила, яка прийшла в парламент в 2002 році, знаходиться в постійному діалозі. І тому, ті речі, про які ви говорите… Я б хотів добавити, Віктор Федорович, якщо Донецька область буде відкрита для інших політичних сил, і там не будуть керувати бритоголові… Коли ми хочемо провести там з'їзд, туди запускають п'яних хлопців 600 чоловік, поють пивом Сармат, і ми говоримо про єдність України.
Я думаю про те, що нам варто разом з вами виступити перед Донецьком Луганськом на сході України. Нам варто разом виступити на Західній Україні: у Львові, у Тернополі, на Закарпатті.
Нам варто продемонструвати будь-які форми національного порозуміння. Безумовно, нам треба говорити, нам треба слухати один одного. І я переконаний, що ми знайдемо ті відповіді, які не будуть лякати людей чи на сході, чи на заході.
Тому я тут солідарний і повністю це підтримую.
Родина Ющенка спостерігають за дебатами в залі телецентру. Photo AP |
Віктор Федорович, я не хотів це питання задавати, але оскільки я чую слова нового опозиціонера, я хочу зрозуміти до кого ви є опозиція? Бо це важливо політично. Якщо ви опозиціонер до Кучми, тоді в мене питання, чому він по закону не відправляє вас у відставку?
Якщо ви опозиціонер до першого віце-прем'єра, якого ви рекомендували і якого президент призначив? Чи ви опозиціонер до голів обласних адміністрацій, з якими ви проводите форум, незалежно від того, чи мова йде про східні, західні чи центральні області?
Кучма разом зі своєю командою – Медвечуком, Суркісом, Пінчуком висували вас як єдиного кандидата, від них! Проходить 60 днів – ви сьогодні повертаєтесь спиною до них і кажете, що ви начебто опозиціонер. Тоді дійте по-опозиційному! Треба знаходитися в одному полі – або там, або там.
Янукович:
Я отвечаю, Виктор Андреевич. Я оппозиционер против того, чтобы на нашей земле кто-то учил нас жить с чьей-то подсказки, за чьи-то деньги.
И когда организовываются путчи, и присоединяется к ним власть, ведутся переговоры и договариваются, как вместе бороться с так называемым единым кандидатом…
Вы хорошо знаете, как я стал единым кандидатом – наверно, лучше, чем я.
И все, что произошло после второго тура – это не случайность. Эти действия были спланированы, и я думаю, что о них очень хорошо знал Леонид Данилович Кучма.
И вы тоже очень хорошо знали, какая шла подготовка этим организованным действиям. Другое дело, что к этому присоединилась определенная часть общества, которая в душе давно была готова к этому, и протестовала против того режима, который был многие эти годы. Вы это прекрасно знаете.
Поэтому я против того, чтобы вы объединялись и учили украинский народ, как жить. Украинский народ должен своим умом жить, и на своей земле сам решать свои вопросы, а не по подсказке из-за бугра.
Вы знаете, что решение суда было политическое, что решение об отставке правительства было политическое, что решение Верховной Рады было политическое – до решения суда признать, что выборы были недействительными.
Это была расправа – и заранее спланированная. Но расправа же не на до мной, а над теми миллионами украинских людей, которые проголосовали во втором туре за меня.
Поэтому я не могу иначе к этому относиться.
Поэтому, если вы думаете, что вы победите, и вы станете президентом Украины, вы глубоко ошибаетесь! Если вы победите, вы можете стать президентом части Украины. Я этого не хочу, я хочу, чтобы мы вместе Украину объединили.
Если вы думаете, что власти вам не хватает, и вам эта власть нужна до 1 сентября, вы тоже глубоко ошибаетесь! Ее достаточно. Нужно сделать так, чтобы мы сохранили спокойствие в этой стране.
Я уже говорил раньше, что у меня амбиций личных нет. Я делал все, чтобы после этого второго тура сохранить спокойствие. Я не боролся за власть, я боролся за то, чтобы не пролилась кровь, за то чтобы было спокойствие.
Янукович:
Мой вопрос, Виктор Андреевич. Так вы все-таки мне скажите: вы считаете, что это позволительно в нашем государстве - нарушать Конституцию, принимать такие законы, и лишить возможности наших граждан прийти на выборы и проголосовать?
Я еще раз предлагаю сесть за стол переговоров, пересмотреть этот закон и исправить ошибку.
Ющенко:
Я дійсно хочу, щоби ви мене почули, але мені поки що це не вдається. В чому була проблема 21 листопада? В тому що ви вкрали 3 мільйони голосів. Це образа для 47 мільйонів людей.
І тому весь світ почав говорити, що так злочинці поступають. Якщо ми хочемо в Україні змін, ми хочемо забезпечити передусім чесні вибори. Хто має це забезпечити? Перш за все влада, все було в ваших руках! Ви вдалися до маніпуляцій!
Тепер щодо поведінки Верховної Ради. Всі рішення, які приймає Верховна Рада є політичними. Політики дали оцінку – що вибори відбулися з великим порушенням виборчого закону. Це не правова оцінка – це думка політиків.
Віктор Федорович, для мене є образа, коли у людей крадуть голоси! Ви набожна людина, правда? Так от – красти не можна. Красти не можна речі, красти не можна заводи, красти не можна голоси. І коли 3 мільйона крадуть голосів…
І ви добре знаєте, що в Донецьку після 20-ї години, коли вже пішла перша звітність, крадуться півмільйона голосів. У вас було повне право сказати: хлопці, то злочин, мені крадені голоси не потрібні. Ви цього не зробили.
Тепер мова йде про інше. Це прийняв рішення у правовому сенсі вже Верховний Суд. Рішення, якого ні бувший прем'єр-міністр - ні один, ні другий, не може коментувати. Давайте вчіться до поваги до Верховного Суду – рішення, яке він прийняв, є законним! Ви допустили грубе порушення – фальсифікацію виборів!
І тепер, якщо вернутися до того закону, що ви задаєте. Виборці України мають право на голосування, незалежно від того, чи він інвалід, чи не інвалід. В законі зроблена преференція. Для інвалідів 1-ої групи закон пішов назустріч - що ця група людей, яка знаходиться на дому, до них можна приїхати із скринькою.
А по других групах інвалідів закон сказав, що це обов'язок територіальної і дільничної комісії – дати авто, привезти тих людей, і щоб вони проголосували у звичайному порядку.
Так що тут є цинічним, що тут є не правовим по-відношенню до інтересів простої людини? Кожному дається можливість, але давайте не забувати: якщо голосування на дому буде працювати так, як воно працювало у Миколаївській області, ми ніколи чесних виборів не проведемо. Крапка.
Питання, яке відноситься до роботи Генпрокуратури. Я багато говорив, що Васильєв, який представляє Донецький край, донетчан, якого ви підтримали разом з комуністами – в обмін на певні категорії посад в парламенті – це людина, яка за один рік звільнила 2 тисячі працівників прокуратури.
Це кожен четвертий чи п'ятий із загального складу прокуратури. Висуванець вашої фракції Васильєв розставив на цих посадах виключно своїх людей! Якщо ти з Донецька – у тебе є перспективи.
17 ключових посад у Генпрокуратурі належать вихідцям з донецького краю! При цьому Генпрокуратура за часів Васильєва не розв'язала жодного гучного злочину!
Я пам'ятаю, як на мітингу виступає Леся Гонгадзе і умоляє вас і генпрокурора Васильєва: верніть мені тіло, я вже більше питань немає, дайте, щоб я спокійно похоронила свого сина. Все повернуто восвоясі, справа забута.
При чому суди в два рази більше повернули справ, ніж за попередні роки. Віктор Федорович, я хочу, щоб на цьому прикладі ви дали відповідь – це ваша кадрова політика?
Янукович: (Посміхається) Виктор Андреевич, вы проработали премьер-министром немного меньше меня. Вы хоть один вопрос решали с генпрокурором? Я надеюсь, что нет. Вас туда на пушечный выстрел не пускали.
Ющенко:
Мене так, але вас ні!
Янукович:
Так, Виктор Андреевич. Все правительства, которые работали, никакого отношения к генпрокуратуре не имели.
У вас уже способности прокурора есть: говорить домыслами, манипулировать цифрами, которые не доказаны. Не забывайте, что вы не меня обижете, а моих избирателей. Когда говорите о бритоголовых… Когда вы называете Николаевскую область – почему вы не говорите за Одесскую область, которую надо в море згорнуть?
Виктор Андреевич, это не 1937 год, и вы не прокурор Вышинский! Когда вы говорите о моральности, вы должны об этом думать по отношению к этому диалогу, который мы сегодня ведем.
Я неоднократно высказывал точку зрения, что на Украине за годы независимости есть очень много преступлений против украинского народа, и срока давности им нет. И надо создавать национальное бюро расследований, и эти преступления расследовать - как обворовывали украинский народ. Таких примеров очень много.
Я не хочу, Виктор Андреевич... Я перед иконой пообещал, что я не буду вас затрагивать лично или в чем-то обвинять. Пусть Бог вам будет судья: как вы работали в Национальном банке, как вы работали премьер-министром, и что вы сделали…
Ющенко: Что вы имеете в виду?
Янукович: То, что вы хорошо знаете…
Вопросы Генпрокуратуры – это вопрос не правительства и не премьера, а президента, и я к ним никакого отношения не имел. А что касается наших избирателей и сограждан… Я как человек верующий, вы это правильно отметили - исповедуюсь только перед Богом.
Вопрос, Виктор Андреевич: Когда вы сами не приемлете критику, относитесь болезненно к ней и пытаетесь манипулировать какими-то вопросами, я задам простой вопрос. Вы что, называя факты фальсификаций, на самом деле считаете, что на Западной Украине не было фальсификаций?
Вы знаете, что 1200 зафиксированных нарушений было. Я повторяю: это наши люди, наши избиратели! Когда вы говорите, что у кого-то украли голоса, и не согласны, что нарушения были с двух сторон – я думаю, вы кривите душой.
Когда вы говорите о Москве, о Путине – вы знаете, по каким вопросам он приезжал. Я не хочу сказать, что он не поддерживал меня. Да, точно так же как вас поддерживали западные страны, Америка.
Я не об этом хочу говорить, а о будущем. Я вам задал несколько вопросов. Вы считаете, что у нас нет проблемы в стране? Или вы считаете, что вы уже победили на выборах? И если победит Янукович – вы опять не признаете мою победу?
Ведучий: Вибачайте, я зупиняю таймер. У нас утворилася колізія. Погляньте на таймер! Як тільки у Віктора Федоровича на таймері залишиться 7 хвилин, це буде сигнал до того, що це останнє запитання і остання відповідь.
(Звертається до Ющенка) У вас часу набагато більше. Тому я питаю члена ЦВК Андрія Магеру: як ми чинимо?
Або Віктор Андрійович повинен довше відповідати. Або ми ідемо далі в такому режимі, і ми повинні припинити дебати в той час, коли в одного з кандидатів закінчиться час на дебати. У нього не буде часу відповідати.
Магера: Коли залишається 10 хвилин до закінчення теледебатів, треба зупиняти і переходити до заключних виступів.
Ведучий: Тобто незалежно від того, що у одного з кандидатів залишиться більше часу, відведених для дебатів?
Ющенко: Це несправедливо! Віктор Федорович використав мій час. Чому я не можу використати свій час? Я ж на половину менше відповідав, ніж Віктор Федорович.
Ведучий: Віктор Андрійович, ви можете поставити питання, але у Віктора Федоровича може не залишитися часу на відповідь.
Ющенко: Може, в цьому і тактика була?
Ведучий: (Звертаючись до Ющенка.) Будь ласка, ваш час.
Ющенко: Віктор Федорович, оці руки нічого не крали! Ні в Національному банку – це у вас така ілюзія: якщо сидиш біля мішка з державними грошима, то там треба красти!
Ці руки нічого не крали! Я не судимий, мене жодного разу не судили, Віктор Федорович! Я є чесний банкір, чесна людина.
Якщо, Віктор Федорович, у вас були зауваження, що в Тернопільській області не так голосували - є суд, звертайтесь туди і там апелюйте. Це неморальний подарунок мені – що ви мали 5 тисяч скарг і не подали до суду! Очевидно, були скарги, що їх не варто було подавати, їх треба було подати в ТВК чи ДВК, і вирішується вся проблема. Очевидно, мова йшла про технічні речі.
Скарги, які у нас були – вони прямі і конкретні. Чому в Донецьку – рідному, двічі ордена Леніна – вкрадено півмільйона голосів. Чому після 20 години?...
Це ж конкретне питання – чому ніхто не відповідає? Чому вся електронна інформація заходила не на сервер ЦВК, як того вимагає закон, а до злочинців, які сидять в адміністрації президента – і там робили манипулювання, щоб вас весь час підтримувати першим номером у перегонах.
Ми ж говоримо про чесні вибори! Ви вважаєте, що 21 листопада у вас вкрали? Ви повинні зрозуміти – ви і ваша команда вкрала 3 мільйони голосів! Це суть проблеми, яка вивела людей на вулиці. Але люди з'явилися там не тільки від протесту, що 21 листопада їх обурювала влада.
Вони були в гніві, що живуть з кримінальною владою, що тут немає свободи слова, що тут тіньова економіка. Якщо ти не під зонтиком Кабінету міністрів, чи податкової, чи адміністрації президента – у тебе нема перспективи жити в цій країні як бізнесмену.
Мене дивує, Вікторе Федоровичу, ваша опозиційність, що ви послідовник Чорновола – тільки я не пам'ятаю, якого Чорновола – Тараса або В'ячеслава Максимовича. Ви так дуже швидко змінюєтеся, що я не встигаю за вами слідкувати.
Але я хочу задати одне питання до тих свобод, які ви хочете сповідувати – до свободи слова. Я переконаний, що чесно інформований громадянин – це громадянин більш озброєний, який має більш свідомий вибір в тому числі щодо політичних процесів.
У мене до вас запитання – коли ви говорите про свою відданість свободі слова, я беру фотографію із вашого краю. В той час, коли ви говорите про свободу слова, в Донецькій, Луганській області відключений не лише "5 канал" і "Ера", а вже сьогодні відключений канал "1+1"!
Скоро всі по всій Україні будуть дивитися ТРК "Україна". Бо то ваш канал, бо ви хочете, щоб вашою мораллю жило 48 мільйонів. Саме у цих областях, Віктор Федорович, відключили трансляцію бою нашої національної гордості – Віталія Кличка. Тільки з однієї причини – бо на трусиках у нього помаранчевий носовичок.
Тепер ми говоримо про те, що ви не тиснули на телеканали, на інформаційний простір відповідної території, не фальсифікували вибори, не маніпулювали електронним зв'язком по системі ЦВК і ТВК!
Скажіть, будь ласка, Віктор Федорович: може, це Верховний суд бреше Україні – а ви кажете правду?
Янукович: А как вы объясните, что в этой кампании на западной Украине уволены с работы все мои представители и журналисты. Вы знает об этом или нет?
Что вашей властью, вашими местными органами, там же вся власть ваша с 2002 года, все мэры городов ваши…
Ющенко Виктор Федеорович ви ж клялись на Библии…
Янукович: Это вы клялись... и на всю страну устроили такое…
Ющенко: Там вся власть ваша и Кучмы! И вы говорите неправду..
Янукович: Это ваши привычки. Повторяю! В Западной Украине в 2002 году все избранные мэры городов, все работали на вас и весь админресурс работал на вас.
Ющенко: Какой админресурс?
Янукович: И вы наберитесь терпения сейчас (с пренебрежением) и будьте мужчиной.
Что такое свобода слова, и что такое демократия, оранжевая демократия увидела вся страна после 21 ноября. Я вам вообще-то за это благодарен, что мы посмотрели на истинное лицо вашей демократии, Вы его открыли. Поэтому я отвечаю вам, что списки избирателей моих… Вы поедьте, посмотрите, что делается в западной Украине - вывешиваются на улицах, на церквях. Людей позорят, угрожают расправой. Вот это демократия и свобода слова, называется в вашем понимании.
Ведучий: Запитання ставте…
…поэтому я хочу с большим сожалением сказать - слова это одно, а дело другое. Я с уважением относился, и буду относиться к людям, где бы кто не жил. И я ни разу за время избирательной кампании никого не оскорбил и не унизил. И то, что вы повторили сегодня уже 5-й раз, делая намеки, значит, на мою биографию, опять же, пусть вам Бог будет судья…
Вы прекрасно знаете, какая у меня была жизнь…
Ющенко: Я ніколи не крав…
Ведучий: Вікторе Федоровичу, час…
Янукович: … как я жил, как я рос, и о том, что незаконно меня судили, вы прекрасно знаете. И сегодня, кстати, ваш(!),Омельченко (с пренебрежением) сказал, что знает теперь почему меня оправдали и почему незаконно меня, хм, судили. Потому что я был, оказывается, агентом КГБ, 9-го управления…
Ющенко: Віктор Федорович, я не хочу…
Ведучий: Таймер, шановні, таймер…
Ющенко: Ні давайте говорити правду, про ті речі, які ви тут говорите…
Янукович: Поэтому давайте мы не будем, я в самом начале вас попросил, давайте вопросы снимем.
Ющенко: Поясніть, чому на Донеччині не працює 5 канал?
Янукович: Виктор Андреевич, имейте уважение к этому краю, к этим людям. Там труженники живут. Там люди работают… Не нужны эти слова!
-Ющенко: Виктор Федорович…
Янукович: Везде одинаковые люди… Сегодня вопрос админресурса на вашей стороне, вы уже там 5 правительств, разделили регионы. Я сегодня езжу без админресурса, я сегодня просто езжу к людям, меня встречают как человека, чем я очень доволен.
Ведучий: Вікторе Федоровичу, я вибачаюсь, у вас 6:40. У вас є можливість тільки дуже локанічно поставити питання Віктору Андрійовичу, щоб був ще час відповісти на його питання. Відповідно до роз'яснення члена ЦВК, ми будемо припиняти дебати і будемо вам давати заключне слово.
Янукович:Вопрос очень лаконичный. Скажите, вы прекратите издевательство над моими избирателями в Западной Украине и над избирателями и журналистами, над ветеранами, которые не проголосовали за вас?
Ющенко: Віктор Федорович, мені здається, претендуєте на роль попа Гапона. Ви чините зараз розкол своєю позицією і ви прекрасно розумієте, що ні в Донеччині, ні в Луганщині, де працюють прекрасні люди, громадяни України, жоден з них не міркує, чи одна в нас мова, конфесія, вибір, історія. Нас ніщо не ділить, Віктор Федорович!
Але з'являються такі політики як ви… Аутсайдери, які пограли все, що могли програть, країну довели до ручки, тепер у вас нічого не залишається, ніж розпалювати міченими картами ті питання, які давно вже приспані, ви піднімаєте тему федералізму.
Віктор Федоровичу! Ви - бувший голова уряду, ви два роки сиділи на кріслі, за два роки ви могли показати, коли ви говорите про статус мови, ви йдете на спекуляції про статус російської мови. За два роки ви могли показати дію свою, а не обіцянки, які ви ніколи не будете виконувати, бо ви майстер маніпулювання.
І сьогодні, коли ви кажете, що мучимо якихось виборців, а я йду з правдою до людей, я іду з добром, мене в Донецьк не пускають, в аеропорту по ваших командах, ми через забори перелазим, щоб дійти до цих людей, бо це зона вашого клану.
Ви маєте сьогодні достатньо грошей, щоб керувати так не тільки Донецьком, а всією Україною.
І, Віктор Федоровичу, те, що ви назвали помаранчевий заколот, ви не зрозуміли одне – люди прийшли сказати - вони в вашому олігархічному клубі, який працює на три родини в Україні, а решту кидає у бідність, жити не хочуть.
Тому Вікторе Федоровичу, міняйтесь! Ідіть за людьми, прислухайтесь! І ваші будуть перспективи в цій країні. Це моя дружня порада.
Без зла я це говорю, без зла. Янукович – це реальність української політики, із такими нюансами як стара влада, яка передає ті проблеми, які повинні давно бути вирішеними. Це іспит для нас.
Вікторе Федоровичу, я вас закликаю до одного – щоб у вас ніколи в думках не було, що людина, яка стоїть перед вами, це напьорсточник, який грав на київському вокзалі, а ви чесно працювали завгаром в Донецьку.
Я гордий тим, що я банкір і що я нічого не вкрав, я жив без охорони, я жив чесно як життя прем'єра, президента Нацбанку два терміни, а перед цим створив не один комерційний банк.
Вікторе Федоровичу, ви запам'ятайте! Почитайте добрі книжки. Я даю вам слово, я знаю, що в цьому житті у тебе в руках може бути тільки дві буханки хліба, бо третьої і четвертої не потрібно.
І тому я просив би, щоб ці коментарі мене більше не стосувалися. Це - принцип мого життя. І мене це виводить з колії, коли ви починаєте задівати і давати якусь оцінку. Вікторе Федоровичу, ви ж бачите, я йду без коментарів, я не хочу цю тему коментувати.
Я дбаю про те, яку владу отримає ця нація, з якими конфліктами їм доведеться зіткнутися, що буде з країною, яке майбутнє.
І тому, Вікторе Федоровичу, я хочу сказати одне: давайте ми віддамо шану нашим виборцям, незалежно від того, за кого вони голосували, бо це їх право. Я люблю помаранчевих, і я люблю синіх!
Я хочу відповісти словами генерала де Голя, президента Франції, одного з моїх улюблених політиків: опозиція у франції дуже складна, важка, з ними важко спілкуватися, але як президент буду з ними спілкуватися, бо опозиція - це також Франція.
Тому незалежно від поглядів, прийде 26 число, ми подамо одне одному руку. Я знаю, що я виграю, я знаю, що на сході ми будемо робити нормальну здорову державну політику, як і на Заході. Бо Україна єдина! Громадянин єдиний! І я переконаний, не знайдеться сьогодні політиків, які б замахнулися на святе – територіальну цілісність і соборність.
Тому, віват виборцю! Незалежно від його позиції, моя шана і мій уклін.
Я так розумію, я можу поставити останнє питання.
Ведучий: Вікторе Федоровичу, тільки пам'ятайте, у вас хвилина двадцять.
Ющенко: Я хочу поставити одне морально-етичне питання. Ви, як керівник уряду, ви несете повну відповідальність за фальсифікацію, яка допущена 21 листопада. Це -обов'язок прем'єра. Ви, голова адміністрації президента Медведчук, голова вашого тіньового штабу Клюєв.
Безумовно, ви керували всім цим процесом. Я повторюю - на вашу користь вкрадено 3 мільйони голосів, є рішення суду, яке відмінило результати цього, бо це не вибори - це примус.
Коли крадуть голоси, я переконаний, що ви, Віктор Федорович, як політик, ставитесь до голосу, як до права людини займати ту чи іншу позицію. Ніхто не може з чиновників перстом показать, куди йти. Чи за Януковичем, чи з Ющенком.
Вам не спадало на думку, що ця вакханалія, яка творилась завдяки вашому уряду і АП, що ця сама крадіжка голосів - це таке ж саме порушення заповіді "не кради", як не треба красти заводи, комбінати чи якісь речі?
Ведучий: Вікторе Федоровичу, хвилина двадцять.
Янукович Віктор Андрійович, жорстко відповідаю. А вам не западало на думку, що український уряд працював на український народ? Вам не западало на думку , що Янукович очолюючи цей уряд, значно підняв рівень життя народу, не західного і американського? І що Януковияч не виконував закази чиїсь, а працював на Україну. Вам це не випадало на думку?
І коли ви почали шукати вихід і вимолювати перемогу для себе, ви подумали, що треба бути чоловіком при цьому – не вимолювати, а виборювати! І не в силі Бог, а в правді Бог.
Ведучий Вікторе Федоровичу, ваш час вичерпано. Вікторе Андрійовичу, хочете відповідайте на питання, хочете переходимо до заключного слова.
Ющенко Про що я жалкую, що ви не можете слухать, а значить змінювати свою позицію. Ви як глухар на току, що співає свою пісню і прикривається своїми виборцями. А я говорю про владу, з якою люди не хочуть жити, тому що вона кримінальна.
Друге. Бо вона організувала тіньову економіку, яка працює на 3-4 родини. Ви скажіть, при вашому керівництві ріс ВВП доходив до 12%, а в бюджет доходило лише 2%. Куди йшла різниця? І ви говорите про всі ці успіхи. За ваше панування українські олігархи стали в 2-3 багатшими, ніж вони були 1,5 років назад.
Тому, коли говоримо про економічні шляхи росту, Вікторе Федоровичу, ці економічні показники торкаються не України, а 2-3 родин, і доведеться пояснити 47 мільйонам, на який бутерброд намазувати 12% вашого економічного чуда!
Тільки соціальна справедлива економіка, економіка з соціальним обличчям може підняти стандарти життя людей.
Якщо хочете підняти життя, пенсії, зарплати працівників, офіцерів, вчителів, то давайте запам'ятайте одне просте правило – треба політику робити чесно. З початку року, давайте не будемо рвати ціни, у жовтні на 25%, а оптові ціни на 20-25%. Подивіться, що ви залишаєте наступному уряду - 10 млрд. невідкомпенсованого ПДВ! Не Медведчуку, не Суркісу, Пінчуку – їм все відкомпенсоване, своєму клану ви все відкомпенсували.
Ви не відкомпенсували малому і середньому бізнесу, який підіймає Україну. Ви залишили без відповіді 5 млрд. по пенсіонерах, 7,5 млрд., ви стягнули, я вживу це слово, з підприємців за попередні періоди. Коли таке було?
І ми дбаємо зараз пор Україну? Віктор Федорович, про Україну так не дбають! Це маніпуляції політичного характеру!
Заключне слово Януковича:
Дорогие соотечественники! Все эти дни, которые прошли после 21 ноября, после выборов второго тура, вся наша страна жила в волнении, жила в тревоге. Вы слышали сегодня наш разговор с Виктором Андреевичем – у каждого из нас есть своя позиция, и каждый из нас смотрит на эти события по-разному.
Я считаю, что после этих событий мы увидели уже другую страну и другой украинский народ. Украинский народ проснулся, у украинского народа открылись глаза.
Я не обвинял и не обвиняю тех людей, которые вышли на Майдан Незалежности и высказали свой протест. Я понимаю, что за все годы накопилось очень много проблемных вопросов, или так или иначе несправедливость кого-то коснулась.
И у меня тоже были вопросы, с которыми я не согласен был, и именно поэтому я приехал два года назад в Киев работать главой правительства - чтобы как-то влиять на те процессы, которые проходят здесь в столице.
Мы увидели разные позиции. Я был и остаюсь сторонником стабильности, стабильной жизни. Мы работали в меру своих сил и возможностей, решая многие проблемные вопросы.
У вас была возможность оценить мою роботу. И как вы ее оцените, так и будет.
После выборов, я думаю, что сегодня уже мы можем с вами говорить о том, что у всех нас есть точка зрения, как мы – украинский многонациональный народ – будем дальше строить нашу жизнь, каким курсом пойдет наше государство.
Я предложил Виктору Андреевичу – я думаю, он подумает – объединить наши усилия, и мирно пройти этот избирательный период и спокойно встретить Новый год.
И я хочу перед всеми перед вами извиниться за то, что все-таки мы имели некорректность где-то в избирательной кампании. Я хочу, чтобы у нас не осталось зла после этих выборов, чтоб наше общество вышло обновленным, и Новый год мы встретили в наших семьях с нашими детьми.
Как говорят – как встретишь Новый год, таким и будет этот год, и будет дальнейшая наша жизнь.
Я всех вас хочу попросить, чтобы 26-го числа мы пришли на избирательные участки, сохраняя спокойствие, веря в то, что мы вместе будем строить наше общее будущее с большой ответственностью перед нашими детьми. И наши старики должны быть спокойны, что мы их защитим.
Я верю в Украину, верю в наш народ. Я буду служить украинскому народу, с Божьей помощью буду решать многие вопросы, буду всегда честен и справедлив по отношению к вам. Спасибо!
Заключне слово Віктора Ющенка
Дорога громадо, дорогій народе! По суті в виборчої компанії було вжито багато емоцій, вжито багато слів, і з вуст, з екранів, які характеризують ті чи інші процеси, як внутрішні так і зовнішні.
Я виходжу з того, шановні друзі, що 26 грудня – це дата виборів, яка скоро наступить. Потім, після 26 грудня буде своє життя, шукатися порозуміння. Саме головне питання, яке стане наріжним каменем для української громадськості - це єдність України.
Я народився, шановні друзі, на Сході України за кілька десятків кілометрів від російського кордону, і я виховувався по моралі свого батька, який був воїном Радянської армії, прикордонником. Я теж був прикордонником.
Він попав потім в полон, в Освенцим, у Дахау, у Бухенвальд. У його моралі, у його цінностях я виховувався. Дякуючи йому я полюбив Вітчизну, яка називається Україна. І боляче сьогодні, незалежно від обставин незалежно від, навіть, емоцій коли десь хтось піднімає питання і замахується на святе, що в Україні є три сорти українців, що Україні варто бути федеративною, чи може треба створити Південно-Східну республіку.
Я вам даю слово. Про інше я ще скажу. Коли я їду на Сумщину до своєї мами, немає такого поля, де б не стояли кургани. Там лежать кістки наших хлопців, дідів і прадідів, які боролись за суверенну Україну.
І зараз закликаю всіх політиків остерігатися одного: жодної думки про роз'єднання України, жодної думки про якусь федералізацію не повинно сьогодні звучати. Це той подарунок, який можна дати Україні напередодні Нового Року.
Слідуюче. Репліки, які я чув, в тому числі і репліки, які сьогодні говорив Віктор Федорович, я хотів би на них дати більш точну відповідь.
Відносно регіональної політики, шановні колеги, при моєму президентстві кожний регіон буде мати певне місце, яке буде відповідати його потенціалу. Ніхто не закриє жодної російської школи.
Третє. Ніхто не Україну не буде ділити на три сорти українців, як було обвішано плакатами такого змісту весь Київ і вся Україна, до речі, провладною силою.
Крим завжди буде належати кримчанам і Україні, а не окремій якійсь нації. Ніхто не буде, Вікторе Федоровичу, огороджувати Луганськ і Донецьк колючим дротом. Ви ж серйозна людина, не повторюйте ці міфи!
Ніхто не закриє жоден православний храм в угоду одній чи іншій конфесії. Шановні друзі! На світі 250 вір, у кожної людини своя дорога до Бога, у кожного є свій храм. Скажіть будь-ласка, хто може хрестом комусь показати, куди треба йти? Це – ваша відповідальність, бо ви несете свій хрест. Ми вам засвідчуємо, що жодна церква не буде потерпати гоніння, жодна, я хочу підкреслити це, бо ми живемо у третьому тисячолітті.
Слідуюче. Ніхто не закатає в асфальт "7-й кілометр" в Одесі. Севастополь ніхто не поставить на коліна. В Україні кожен громадянин буде мати можливість говорити мовою, яка йому зручна.
І останнє. Я йду в президенти, щоб усім, хто чесно працює, хто чесно живе, сказати: Мир Вам! Мир вашому дому. Мир вашим сім'ям, хатам і вашим домівкам. Хай Вам щастить!
По завершенню дебатів Ющенко і Янукович потисли один одному руки. При цьому Янукович щось тихо говорив Ющенку, той злегка хитав головою. Обоє були зустрінуті своїми прихильниками привітальними вигуками. Про те, як кандидати прокоментували підсумки дебатів, читайте на Правді.