Політологи про електорат Януковича, Чорновола та російських політтехнологів
П'ятниця, 10 грудня 2004, 12:22
Олександр Лащенко: Добрий вечір, це програма Громадського радіо "Тема дня" на замовлення "Радіо Ера ФМ". У студії - ведучий Олександр Лащенко. Як може далі розвиватися виборча криза в Україні, у кого більше шансів перемогти у третьому турі – у Віктора Ющенка або Віктора Януковича, спробують оцінити в нашій програмі політологи Віктор Небоженко і Володимир Лупацій.
Отже, пане Вікторе, як може далі розвиватися виборча криза?
Віктор Небоженко: Давайте немножко шире, потому что мы так суживаем, в общем-то, проблематику. То, что происходит в Украине, носит какой-то революционный и пусть катастрофический характер, но очень важно, так как одна и другая сила вышла за пределы конституционного поля, очень важно некие площадки, где есть некое согласование и понимание, что происходит.
Такими площадками до сих пор были две: это "круглые столы" с иностранными представителями, некий формат, и Верховная Рада, которая заработала после того, как она приняла ряд законов. Поэтому конечно, очень надо беречь вот эти островки конституциальности и островки легитимности. Что говорит о том, что можно ли обменять сужение активности Майдана на политическую реформу – навряд ли. Дело в том, что тут несколько подводных камней.
Так устроены, в общем-то, первые этапы революции, что там нет вариантов компромиссности. Там есть "да" или "нет". Мы победили или мы проиграли. Нас предали или нам помогли. Поэтому вот за спиной Ющенко стоит эта огромная масса, которая доверяет ему, и даже какие бы аналитические схемы не работали, даже какие бы ему предложения не давали со стороны власти, ему очень трудно не считаться с этой, я скажу, не толпой, а с Майданом, как некой формой организации гражданского общества на Украине.
Олександр Лащенко: Пане Вікторе, а може, Ющенку, як можливому майбутньому президенту, і не треба домовлятись у парламенті, домовлятися з Кучмою ? Адже революція йде.
Віктор Небоженко: Нет. Я же сказал вам, что революция идет, но она в любом случае не должна касаться основ государственности Украины. Она не должна касаться основ национальной безопасности, она должна быть в пределах демократии и закона, потому что любые революции могут заканчиваться и катастрофически для субъектов революции, тем более для тех, с кем сражается.
Олександр Лащенко: "Революция пожирает своих детей"?
Віктор Небоженко: Нет, нет. Еще проще. До того, чем она пожирает своих детей, кто сделал, до этого бывает, что революция разваливает страну, разваливает структуры, приводит к гражданской войне. А это до того, как она пожирает своих детей. Поэтому действия Верховной Рады и разного рода "круглые столы" - это способы некого сохранения государственности.
Олександр Лащенко: А ви, пане Володимире, які оцінюєте шляхи виходу з кризи?
Володимир Лупацій: Мені здається, що цей жорсткий пакетний підхід, він з самого початку сприймався неоднозначно. Тобто поправки в Закон про вибори, новий склад ЦВК і так далі – власне кажучи, це ті заходи, які покликані були вирішити проблеми, пов'язані з фальсифікаціями, унеможливити їх в майбутньому.
Тому прив'язувати одне до другого – це не виглядає дуже логічно. Я розумію, що з боку провладних фракцій є бажання, щоб все не дісталося комусь одному, але знову таки, мені здається, це було і раніше і зараз – іде просто перебільшення значення оцих юридичних як би акцій.
Олександр Лащенко: Іншими словами, ви вважаєте, що не можна брати шанс на проведення чесних виборів, поправки до Закону про вибори в заручники політреформи?
Володимир Лупацій: Не те, що не можна, це просто притягнуті вже за вуха речі.
Олександр Лащенко: Нагадую телефони студії Громадського радіо, 451-58-03, 451-71-19, код Києва 044. Ми сьогодні говоримо у програмі "Тема дня" на замовлення "Радіо Ера ФМ" про те, як може далі розвиватися виборча криза в Україні, в кого більше шансів перемогти в третьому турі президентських перегонів, з політологами Віктором Небоженком і Володимиром Лупацієм. Уже є перший слухач, який долучився до нашої розмови. Добрий вечір, говоріть, будь ласка.
Слухач: Доброго здоров'я вам. Київ, Григорій. Моє запитання до пана Небоженка – а ви не пропрацьовували такий варіант, наприклад, що пан Кучма Ющенка та Януковича може використати в своїх цілях? Янукович підігрує на Кучму, він 24 числа може відмовитись від перегонів за президентське крісло, Кучма бере, як кажуть, візки в свої руки і оскільки Ющенко не набрав 51% голосів, просто-напросто сходить з арени. І Кучма ще два роки рулитиме Україною на свій лад і розсуд?
Олександр Лащенко: Пане Вікторе, ваша відповідь.
Віктор Небоженко: У президента Кучмы, наверное, был такой проект, и он, наверное, мог реализоваться только в том случае, если действовали рычаги для реализации. Это же нельзя просто сесть за стол и так руководить страной. Для этого должны быть СМИ, идеологи, политтехнологи, генералы, бизнесмены.
Олександр Лащенко: Але ж політтехнологів, мабуть, не бракувало...
Віктор Небоженко: Нет, я хочу сказать, что то, что вы предлагаете, требует большой организационной, силовой и идеологического обеспечения. У Кучмы таких ресурсов сейчас нет. Но такой, видимо, путь был. Это было месяца полтора, месяца три назад. Сейчас, видимо, разрабатываются другие планы.
Олександр Лащенко: Тобто Янукович не зніме свою кандидатуру і йтиме до кінця.
Віктор Небоженко: Януковичу надо оставлять себя хотя бы для того, чтобы сохранить лицо. Дело в том, что за ним же электорат. Вы поверьте, я профессиональный социолог и я очень тщательно все эти полтора года проводил исследования, видел, как этот электорат рос, и это между двумя электоратами удалось вбить клинья; то есть, по всей вероятности, у него ядерный электорат, то есть основу электората он сохранил, поэтому говорить о катастрофическом поражении Януковича не приходится, я вполне объективно говорю.
Олександр Лащенко: Про шанси кандидатів у третьому турі президентських перегонів поговоримо обов'язково згодом, а зараз до нашої розмови приєднався ще один слухач. Говоріть, будь ласка, ви в ефірі.
Слухач: Добрый вечер. Меня зовут Юрий. У меня вопрос: нынче говорят о политической реформе. О какой политической реформе можно вести речь, если ведут такую речь, что мне хотелось бы знать, под какую политическую партию собираются делать реформу? И второй вопрос – не кажется ли, что в данный момент просто идет элементарная узурпация государственной власти? Почему? Потому что, если мы будем основываться на статье 5 и на статье 8 Конституции Украины, то те действия, которые происходят в парламенте, это просто похоже на элементарную узурпацию власти.
Олександр Лащенко: Дії з боку кого? Уточніть. Прихильників Ющенка чи провладних фракцій?
Слухач: И тех, и тех. Почему? Потому что, если мы будем основываться Конституцией Украины и статьей 5, то исключительное право изменять или вносить изменения в Конституцию принадлежит народу.
Олександр Лащенко: Зрозуміле ваше запитання, слово політологу Володимиру Лупацію – як би ви відповіли на це?
Володимир Лупацій: Стосовно політичної реформи... Справа в тому, що той формат, який з самого початку був запропонований, це був інструмент маніпуляцій і контролю за сценарієм виборів ще до першого або до другого туру. Тому, якщо б люди хотіли дійсно внести зміни і зробити більш ефективними функціонування основних структур влади – тобто Кабміну, президента і Верховної Ради,– це можна було зробити, як це й передбачалося після прийняття Конституції в 1996 році, за рахунок прийняття так званого пакету конституційних законів, які повинні були б задати коридори, прописати функції цих основних органів влади.
Другий момент – поправки до Конституції, це все-таки не можна взагалі називати в повному значенні слова політ реформами. Тому що політреформа включає більш широкий комплекс проблем. Одна із базових проблем, яка не включена в цей формат політичної реформи, проблема, пов'язана з новим законодавством, зняттям конституційних бар'єрів, які блокують розвиток місцевого самоврядування в Україні.
До чого це призводить: затягування з вирішенням цього питання – якраз продемонстрували оці події після другого туру, ці демарші, пов'язані з автономіями і так далі. І на сьогоднішній день питання цілісності, питання, щоб не було дрейфу в напрямку якихось різних форм автономізації, федералізації і так далі, щоб взагалі зняти це питання, в першу чергу треба вирішувати проблеми, пов'язані з місцевим самоврядуванням. Воно повинно отримати свої повноваження, повинні бути прийняті закони, які розмежують повноваження держадміністрацій і органів місцевого самоврядування.
Олександр Лащенко: Пане Володимире, а стосовно ще одного запитання нашого слухача про те, що обидві сторони цього виборчого конфлікту в Україні: і провладні фракції, і прихильники Ющенка порушують основи Конституції, як я його зрозумів… Ви згодні з цим ? Узурпація влади...
Володимир Лупацій: Ні, я б сказав не так. Справа не в тому, хто порушує закон. Просто фактично ми перейшли від системи, так би мовити, "представительской демократии" до так званої прямої демократії. І тут уже діє інша логіка.
Олександр Лащенко: Тобто ви не погоджуєтеся з формулюванням "узурпація влади"?
Володимир Лупацій: З боку кого?
Олександр Лащенко: Слухач вважає, що з боку обох сторін.
Віктор Небоженко: Я хочу добавить. Я понимаю человека, который, может быть, в этом бушующем море украинского беспредела, который эти 13 лет существовал, где-то в себе выращивал ценность права и аккуратно инвентаризировал любое нарушение. И вдруг он видит, когда одни безнадежно фальсифицировали выборы, а другие вывели людей на улицу и так далее.
Да, обе силы вышли за пределы конституционного поля, но более широкий контекст остается. Остается Украина, остается национальная безопасность, есть государственность и так далее, и сейчас все ищут способ вернутся на конституционное поле.
Олександр Лащенко: Який ви спосіб вбачаєте?
Віктор Небоженко: Верховная Рада, Верховный суд, публичные переговорные процессы. Хотя, на самом деле, я полтора месяца или даже два месяца назад говорил о том, что после второго тура будут конфликты. Я не думал, что до такой степени, но как политолог, предполагал конфликты.
Поэтому между первым и вторым туром должен быть круглый стол, но он должен быть круглым столом на таком уровне, когда отдельное слово должно быть настолько весомым, что мгновенно должно было бы входить в жизнь, или обладать мощной гарантией. Это делалось при двух президентах бы – при президенте Буше и президенте Путине, как теперь оказалось, не случайно, и при помощи двух кандидатов – кандидата Ющенко и кандидата Януковича. Если бы такой формат был, поверьте, нам бы не нужны были…
Олександр Лащенко: Але ж не сталося, що тепер робити?
Віктор Небоженко: Да, да. И формат круглых столов ушелю. Значит, в рамках Верховной Рады. Но я вам что хочу сказать – параллельно, что бы мы не говорили, идет уже избирательная кампания. Мы же назвали цифру 26 декабря – значит, уже это идет.
А параллельно ей идет конфликт между оппозицией и властью. Вы должны заметить, что с сегодняшнего дня на самом деле это разделилось. И это очень важный процесс. То есть оппозиция может захватывать здания, назначать своих министров, делать параллельный… Ну, и как политолог, я вам могу долго рассказывать, какие переходные процессы и какие формы.
Олександр Лащенко: Вибори залишаються?
Віктор Небоженко: Вот. Вы должны понять, что на самом деле появилось некое разнообразие в политической жизни Украины.
Олександр Лащенко: Зрозуміло. Нагадаю телефони студії Громадського радіо, 451-58-03, 451-71-19, код Києва 044. І ще один слухач на зв'язку зі студією. Добрий вечір, говоріть, будь ласка.
Слухач: Добрый вечер, Александр из Киева. Если можно, прокомментировать в двух словах – насколько последовательна позиция "Нашей Украины" или БЮТ, ведь есть какая-то линия, грань компромисса, то есть там, где этот компромисс уже вот к потере ценностей приводит…
Олександр Лащенко: Зрозуміло ваше запитання. Пане Володимиру, ваша думка – де тут межа компромісу з боку опозиції ?
Віктор Небоженко: Я думаю, что это вообще, честно говоря, неправильная постановка вопроса. Я даже скажу, журналистский штамп. Какой компромисс? Ющенко шел к власти два года, значит, политическая реформа предлагает урезать эту реформу в 10 раз меньше, о каком компромиссе идет речь ? Я не могу понять, если меня в 10 раз меньше дают денег, чем…
Олександр Лащенко: Але ж є обіцянки, була угода між Морозом і Ющенком. Олександр Олександрович постійно на цьому наголошував.
Віктор Небоженко: Правильно – о вступлении в силу политической реформы с 2006 года, прекрасно – все население Украины за два года посмотрит Ющенко – полноценный президент или нет. Если нет – все.
Олександр Лащенко: Як ви оцінюєте дії Мороза?
Віктор Небоженко: Вы знаете, это инстинкт "золотой акции", не больше.
Олександр Лащенко: Просто намагання зберегти цю акцію і бути людиною, від якої залежить, власне, розвиток подій.
Віктор Небоженко: Ну на самом деле была договоренность о том, что политическая реформа вводится с 2006 года – ее надо соблюдать. Но я даже не за соблюдение, а за то, что по настоящему надо дать возможность показать Ющенко.
Он бывший банкир, он обиженный политик, которому помогает Майдан, или он сильный политический лидер, который способен страну вывести. Наша задача – почему огромное количество активной части населения переключилось на Ющенко? Они хотят иметь шанс изменить власть, а не потому, что им сильно не нравится Янукович.
Олександр Лащенко: Пане Вікторе, ви говорите, що зараз ситуація розвивається за двома окремими напрямками – передвиборча кампанія і ті ж переговори, консультації в парламенті. Кому це вигідно ?
Віктор Небоженко: У Ющенко меньше времени, чем у провладных фракций. На самом деле они же ничего не теряют. Они власть уже потеряли, поэтому речь идет о различных формах политического блефа, а тут время безнадежно много. На самом деле, они заинтересованы тянуть, и я их понимаю. Чем тоньше найдутся у них технологии для затягивания политических процедур, тем ресурс Ющенко будет падать.
Олександр Лащенко: Зрештою, після того, як ухвалила рішення Верховна Рада, буде політреформа зі змінами до Закону про вибори, з новим складом ЦВК – це поразка Ющенка?
Віктор Небоженко: С 2006 - это хорошо, мы посмотрим Ющенко…
Олександр Лащенко: Тоді політреформа буде вигідною?
Віктор Небоженко: Так это все нормально, это будет для всех нас хорошо, с 2006 года. Это все нормально. Если с 2005 года или, не дай Бог, сейчас, то мы вместо одной революции формируем очень нервный рваный стиль политической жизни, мы получим через 6 месяцев новый Майдан, но на другом месте, с другими политическими силами, и так далее. А если в 2006 году – страна немножко отдохнет, все немножко успокоится, мы сможем обобщить – и вперед.
Олександр Лащенко: Ви слухаєте Громадське радіо, це програма Громадського радіо "Тема дня" на замовлення "Радіо Ера ФМ". Ще один слухач приєднався до програми, добрий вечір, говоріть, будь ласка.
Слухач: Иосиф, Киев. Вопрос такой – Верховный Совет объявил недоверие премьер- министру Украины, в соответствии с частью 6 статьи 115 Конституции Украины, премьер обязан в этом случае подать заявление об отставке. Но президент Украины не потребовал у него такого заявления, а подписал заявление на отпуск. Вопрос теперь, то есть – с данным нарушением Конституции, есть ли это нарушение поводом для объявления или проведения процедуры импичмента президенту Украины?
Олександр Лащенко: Зрозуміло ваше запитання, деякі представники опозиційних фракцій справді пропонували такий варіант розвитку. Отже, пане Володимире, ваша думка з цього приводу, чи є привід для імпічменту президента Кучми?
Володимир Лупацій: Справа не тільки в приводі, а в тих технічних процедурах, і так далі. Тут я погоджуюсь з паном Небоженком, що все таки зараз уже розпочинається процес підготовки до виборів, до переголосування другого туру, і тут уже власне політична доцільність передвиборча, і чи є сенс відволікатися і так далі? Продекларувати можна про імпічмент, але все одно треба виконувати всі процедури, які пов'язані з проведенням імпічменту, тобто збір підписів і так далі.
Олександр Лащенко : Пане Вікторе, ваша думка з цього приводу.
Віктор Небоженко: Там хитрая логика. Помните, пару месяцев назад Верховная Рада, не долго думая, второй раз приняла программу Кабмина и тем самым как бы продлила полномочия Кабмина еще до….
Олександр Лащенко: Суперечка триває, деякі представники провладних, 49 депутатів, звернулося до Конституційного Суду.
Віктор Небоженко: Да, они говорят, что в принципе, вы утвердили нашу программу, пожалуйста, в апреле месяце с нас и спрашивайте. Это как раз играет на том, что к апрелю месяцу уже будет поздно, будут новый президент или будет Янукович. Что касается возможного импичмента, как способ все таки части избирательной кампании, не более. Импичмент в Украине сделан безнадежно сложным случаем…
Олександр Лащенко : Сама процедура….
Віктор Небоженко: …безнадежна. И это скорее похоже на скрытый авторитаризм, чем на президентскую республику.
Олександр Лащенко: До речі, пане Вікторе, саме до вас запитання. Деякі прихильники Ющенка не виключають, що Леонід Кучма не відправляє Януковича у відставку, бо просто боїться. Пане Вікторе, ви особисто знаєте Леоніда Даниловича, таке взагалі може бути?
Віктор Небоженко: Ну, не на столько, я ж ушел с Администрации Президента в 1996 году, потому что были…
Олександр Лащенко : Можна залякати Леоніда Кучму? От як людину, як політика?
Віктор Небоженко: Можно, но на минут 20, не больше. Но потом он, грубо говоря, очухается, посмотрит в стороны и будет все равно вести свою линию, это человек очень сложный, и такой отчаянный игрок, я думаю, что ему это нравится.
Олександр Лащенко : Але боягузом його не назвеш?
Віктор Небоженко: Нет, я этого не помню. А потом, понимаете, он же прекрасно понимает, что сейчас донецкие как никогда слабы, это не те люди, которые пришли полтора года назад, стали скупать самые дорогие дома, рестораны….
Олександр Лащенко : Інша ситуація, ви вважаєте?
Віктор Небоженко: Оказалась, что политический воздух и политическое поле не для них. А потом оказалось, то, что называется столицей Украины, они не подозревали, что это истинная столица…
Олександр Лащенко : А не, наприклад, Донецьк?
Віктор Небоженко: Даже не Харьков, не Винница, не Львов, понимаете? Что столица имеет свои уникальные политические функции, которые, грубо говоря, она выполняет автоматически.
Олександр Лащенко: Такою є думка політолога Віктора Небоженка. Разом з його колегою, теж політологом Володимиром Лупацієм ми сьогодні говоримо про виборчу кризу в Україні, і як вона може розвиватися. Телефони студії 451-58-03, 451-71-19. І ще один слухач готовий поспілкуватися з нами, добрий вечір, говоріть будь ласка.
Слухач: Добрый вечер, Александр из Киева. Вот я хотел бы уточнить вопрос по поводу позиции Юлии Тимошенко. Если сказать, ну например так: Кучма с олигархами взял в заложники Украину. В этом плане - Ющенко ведет переговоры с "бандитами"? Позиция Тимошенко уже как бы более крайняя? Если бы парламент принял ее сторону, то как бы дальше могли развиваться события?
Віктор Небоженко: Я думаю, что парламент не принял бы никогда ее сторону, потому что вы правильно заметили, она радикализированный вариант любой части политической платформы. И в этом смысле Ющенко ведет довольно системное наступление на власть. С одной стороны идут какие- то мягкие переговоры…
Олександр Лащенко: Це продумана політика, ви вважаєте?
Віктор Небоженко: Да. Вынужденно продуманная. То есть, она существует в оппозиции давно, она один из радикальных ее элементов, она действительно харизматический лидер и ей поручают, грубо говоря, самую грязную или опасную работу….
Олександр Лащенко : А хто тоді відповідає за протилежний фланг у команді Ющенка?
Віктор Небоженко: Я думаю, что три фланга. Я думаю, что есть интимные переговоры на уровне геополитических посредников, то есть, что-то решается в Вене, в Варшаве, на уровне Соланы и на уровне…
Олександр Лащенко : А у Москві?
Віктор Небоженко: Может быть даже в Москве, потому что она начинает сейчас диверсифицировать свои риски, то, что произошло в России. И Путин - не глупый бывший чекист, он прекрасно понял, что его втянули в авантюру. Но он не хочет сдаваться, хотя тут ведется, по-моему, уже активная работа по выходу на другие альтернативы, политические силы.
Поэтому я думаю, и с Москвой, и с Вашингтоном ведется какая-то другая группа, которую мы мало знаем. Люди, может быть в тени, не часто появляющиеся на Майдане, но тоже преследующие интересы "Нашей Украины". И средняя группа, публичная, типа Зинченко, которого в общем-то и не относят к радикализму…
Олександр Лащенко : Плющ, можливо?
Віктор Небоженко: Плющ, Зинченко, "помиркованные" так скажем. Это старая схема - "добрый-плохой следователь". Я думаю, что власть точно так же пытается вести, но ей это не удается. А у "Нашей Украины" это получается. Так что, если что-то жесткое и неприличное надо сказать, выступает Юлия Владимировна и находит самые яркие слова, от которых леденеют души этих "врагов народа" и вместе с тем согревается теплом.
Олександр Лащенко: Така палітра створюється. Запитання до політолога Володимира Лупація. Ви згодні з тим, що казав пан Віктор, що три різні напрями в команді Ющенка діють?
Володимир Лупацій: Справа в тому, що фактично різношерстість присутня як і в оточенні Віктора Ющенка, так і в оточенні Віктора Януковича. Принаймні, коли це стосувалося першого, другого туру. І там і там можна говорити про наявність людей, які відкриті до якихось переговорів і певних компромісів, але не "поступаються принципами".
А з другої сторони, є так звана "партія війни", умовно кажучи, яка весь час якби епатує ситуацію. Це, в принципі, нормальний такий технологічний прийом, мені здається. Але ще є другий момент. Справа не в переговорах, іти чи не йти, і так далі. Я думаю, що головний резерв, який не завжди до кінця використовується з боку опозиції, - вона весь час ніби погоджується на якийсь порядок денний, який їй нав'язують, замість того, щоб грати на випередження і нав'язувати своїм опонентам все нові й нові програми.
Олександр Лащенко: Зрозуміла ваша думка. Ще один слухач приєднався до нашої розмови, говоріть, будь ласка.
Слухач: Добрый вечер. Меня зовут Светлана, Киев. У меня вопрос к вашим гостям такого плана: господин Янукович последние дни сделал заявление о том, что он уже себя не считает "провладным" кандидатом, и он уже теперь такой весь хороший. Причем он уходит просто в отпуск, а не в отставку, как того требует Верховная Рада. То есть на сколько это логично, не есть ли это очередной наглой лицемерной маской, не прошло в народе то, что он от власти, значит, давайте попробуем так?
Олександр Лащенко: Зрозуміла ваша думка. Пане Вікторе, Янукович - не представник старої влади, ви згодні з цим?
Віктор Небоженко: Это началось немножко раньше. Я вам скажу откровенно, тут нет никакой тайны. Я месяцев 6 назад встречался с высокомерными политтехнологами "донецких", как московскими так и натурализированными донецкими политтехнологами, которым вообще не нравится Крещатик, все не так в Киеве, они все критиковали…
"Донецкие" критиковали, как у нас устроены дома, не так что-то с Киевом. Я им говорил, что лучший способ у вас - получить на ересь от Кучмы и дистанцироваться на власть, и только тогда можно делать. Вдруг, чуть проходит несколько недель, и он идет как единый кандидат о власти. Я говорю, все, с этой минуты вы потеряли (как профессионал вам заявляю, я с ними работал) не меньше 12% голосов, потому что преемственность власти хороша только на подъеме политическом, социальном.
Олександр Лащенко : Пане Вікторе, вони усвідомили свою помилку, що тепер?
Віктор Небоженко: Начиная с теледебатов Янукович впервые стал дистанцироваться от Кучмы. Я думаю, что тогда Кучма как бы разрешил им делать шаг в сторону. А сейчас просто любая попытка забрать часть голосов, которые находятся между Ющенко и Януковичем. Может быть это в глазах обычного нашего слушателя, избирателя, выглядит очень подло, но в политтехнологии так…
Олександр Лащенко : Допоможе це Віктору Федоровичу?
Віктор Небоженко: Поздно уже, слишком много ошибок сделано.
Олександр Лащенко : Пане Володимире, ваша думка з цього приводу.
Володимир Лупацій: Дійсно, тут спрацьовує російське прислів'я "Хороша ложка к обеду". Віктор Янукович не скористався тією можливістю дистанціюватися від влади і це б дало йому ефект.
Олександр Лащенко : І "поїзд уже пішов", ви вважаєте?
Володимир Лупацій: По-перше, він пішов, по-друге, сьогодні інша ситуація. Я думаю, що риторика стосовно нової влади, це вже просто вимушений крок, яким треба оформити принаймні розпад коаліції, яка була створена на підтримку Віктора Януковича, тому що вийшов Тигіпко...
Олександр Лащенко: Про шанси кандидатів у другому турі, як самого Януковича, так і його опонента Ющенка, ми буквально за кілька хвилин поговоримо, а от ще запитання залишилося з приводу політреформи.
На вашу думку, панове, чи буде можливість у нового президента, того ж Ющенка або Януковича, якщо він забажає це, відтягти термін запровадження політреформи? Така можливість буде у нього, відтягти?
Віктор Небоженко: У любого президента будет возможность.
Олександр Лащенко: Важелів впливу достатньо?
Віктор Небоженко: Конечно, колоссальная власть. Кучма все-таки строил как архитектор, как такая трудолюбивая пчелка, он строил огромное здание, но как-то забыл о том, что время не вечно, и надо уходить, а приемнику это не оставишь. Попытка развалить здание, конечно, страшно усложнит.
Олександр Лащенко: Зрозуміло, пане Володимире, ваша думка.
Володимир Лупацій: Я думаю, що там можуть бути різні варіанти.
Віктор Небоженко: Проблема в том, что вот сегодня мой коллега говорил, нам нужно вообще содержание изменить политреформы. Нам не нужно строиться на Мороза, не нужна эта "золотая акция" в золотом человеке и мраморе.
Нам нужно, так как у нас действительно возникли проблемы с сепаратизмом, с регионами, с демагогией, идущих с других столиц, то нам нужно вместо того, что бы делить власть между аминистрацией пезидента и Верховной Радой, нам нужно поделить власть между центром и регионами. А это совсем другая политреформа.
Олександр Лащенко: Ми вже говорили про шанси Віктора Федоровича. На вашу думку, Віктор Янукович гравець на виборах у третьому турі чи ні? Навіть деякі колишні прихильники Януковича не ставлять на його перемогу. Найзапекліший оптиміст Януковича, Тарас Чорновіл, новий керівник виборчого штабу, вважає, що є шанси на перемогу, ну і сам Віктор Федорович про це заявляв.
Віктор Небоженко: Про победу трудно говорить, тут нужно ему совершенно переформатировать штаб, набрать новых людей, ничего этого не происходит…
Олександр Лащенко: Тарас Чорновіл - новий керівник. Тігіпка замінив…
Віктор Небоженко: Это еще раз говорит о том, что московские имиджмейкеры не чувствуют реальности.
Олександр Лащенко: А вони продовжують, на вашу думку, діяти у штабі Януковича?
Віктор Небоженко: Не так уже по-хамски и открыто, как это было раньше. Это делается более изысканно. Но сама мысль, что фамилия Черновола принесет 500 000 голосов, абсолютно наивна, вы понимаете?
А то, что Тарас продает то, что у него есть, фамилию, а не все остальное, то это его проблемы, это уже проблемы морали. Я считаю, что у Януковича есть свой электорат, поверьте мне. Я проводил регулярно социсследования на протяжении полтора года и видел, как этот электорат формировался. Кроме того, он будет зацементирован вот этими сепаратистскими стержнями, структурами.
Олександр Лащенко: А цього вистачить для перемоги?
Віктор Небоженко: Этого не хватает.
Олександр Лащенко: Пане Володимире, ви теж висловите свою думку. До розмови приєднався слухач. Добрий вечір, говоріть, будь ласка.
Слухач: Добрый вечер, Вячеслав, Днепропетровск. Как вы объясните поведение коммунистов до выборов, после них? Во-вторых, у пана Черновола есть профессиональный опыт в такой вот предвыборной программе? И третий вопрос, - какими методами оппозиции можно воздействовать? То есть команде Ющенка на ядро электората Януковича. Время уходит, нужно делать что-то сейчас.
Олександр Лащенко: Зрозуміло. Пане Володимире, якраз у вас буде можливість висловитися про штаб Януковича.
Володимир Лупацій: По-перше, справа не в тому, що він бере участь у президентській кампанії, чи таким розумінням результатів. Перш за все, він намагається забезпечити...
Олександр Лащенко: Він?
Володимир Лупацій: Віктор Янукович, який намагається забезпечити собі політичне майбутнє, в тому числі, у контексті майбутніх виборів 2006 року. Президентська кампанія використовується для консолідації потужної політичної сили, яка була б здатна отримати нормальні позиції під час парламентських виборів, навіть якщо Янукович програє на президентських виборах. Стосовно КПУ. Компартія фактично потерпіла фіаско у цій президентській кампанії.
Олександр Лащенко: Реваншу не буде?
Володимир Лупацій: Ні, просто хаотичні рухи, мало пов'язані зі зміною якоїсь політичної стратегії і так далі. Стосовно Чорновола, я думаю, що завжди є номінальний штаб, є реальний штаб. Думаю, що більше тут пов'язано з такими репрезентативними функціями. І останнє - ядерного електорату.
Для Ющенка боротися принципово не за ядерний електорат Януковича, а розширити свої плацдарми, які в нього є на півдні України. Це Херсонська область, де він фактично може здобути перемогу, Миколаївська. Розширити плацдарми в Одеській області, Дніпропетровській, Харківській, Криму. Ядерні області – Донбас і Луганська область. Там дійсно такий ядерний електорат Януковича, і там треба діяти уже не електоральними методами, а методами конкретної нової економічної політики, в разі перемоги на виборах.
Олександр Лащенко: Пане Вікторе, комуністи, Ющенко, електорат Януковича, що ви думаєте з цього приводу?
Віктор Небоженко: Коммунисты ведут себя как люди, которые играли с огнем и сожгли собственную хату. Теперь бегают на глазах соседей и говорят, "що ж робити"? То есть, мы же знаем, что есть страшная такая вещь, как 4 % для преодоления в 2006 году, есть все шансы не пройти им этот 2006 год. Потом они, в отличие от многих украинцев, которые давно не знают, что такое сепаратизм и раскол, многие недооценивают эту опасность, для коммунистов это страшно.
И по всей вероятности, Компартия будет раскалываться на старую, новую и так далее. Они очень этого боятся. Что касается электората, я согласен с моим коллегой, Владимиром, что надо брать тех, кто колеблется, надо брать тех, которые сейчас открыли для себя какие-то новые истины, которые увидели новую информацию. А трогать Донецкую и Луганскую область, или трогать людей, которые действительно искренне верят в это... Это не под силу каким-либо технологиям, тем более, времени уже нет.
Олександр Лащенко: Зрозуміло. До нашої розмови приєднався ще один слухач. Добрий вечір, говоріть, будь ласка.
Слухач: Добрий вечір. Сейчас втянули Ющенко в политические переговоры с президентом Кучмой, и сейчас Янукович выступил на стороне такого человека, который борется против существующей власти, и такой достаточно сильный человек, который может…
Олександр Лащенко : Ваше запитання, будь ласка.
Слухач: Может ли возглавить сейчас Янукович "помаранчеву" революцию? Мне кажется, что он идет к этому.
Олександр Лащенко: Пане Вікторе, Янукович на Майдані Незалежності, фантастика чи ні?
Віктор Небоженко: Нет, это феномен князя Константина. Это 1918 год, начало, когда родной брат Николая ІІ действительно тоже одел "помаранчевый", тогда были красные банты. И это закончилось плохо, солдаты забили его через три месяца, очень тяжело погиб человек где-то в Воронеже, очень жестоко. И есть другой вариант - если завтра военный переворот возглавит генерал Янукович, и арестует всех, включая президента, и придет на Майдан…
Олександр Лащенко: Це можливо?
Віктор Небоженко: Только при таких условиях Майдан примет его. Возможно, что Майдан и примет его с помаранчевым кушаком или там серьгами и так далее. Но слишком поздно уже присоединяться к оппозиции и уже сама идея присоединится к оппозиции или заменить оппозицию, или сформировать новую оппозицию, сейчас не реальна.
Но в этом смысле Тигипко сказал свое слово очень правильно: "Будет оппозиция, и я перехожу в оппозицию". Мы с вами увидим, что как только Ющенко придет к власти, будет расцвет большого количества оппозиций…
Олександр Лащенко: Віктор Федорович теж буде там?
Віктор Небоженко: Вполне возможно, если он не получит отвращение к политике. Мы ведь не знаем, насколько он тяжело переживает все то, что происходит. Вполне возможно, что да, какой-то банк появится и у него.
Олександр Лащенко: Пане Володимире, ваша думка з цього приводу?
Володимир Лупацій: Йти, наслідувати якісь чужі схеми, я думаю, це - не кращий варіант. Але Януковичу дійсно, можливо, це допомагатиме, коли він звільняється від всіх тих консультантів, послугами яких користувався раніше і зараз діятиме як більш органічний лідер. Який орієнтується на свій ядерний регіональний електорат, а декоративно дійсно демонструє, що він ще загальнонаціональний політик, висуваючи Тараса Чорновола.
Олександр Лащенко: До речі, панове, Віктор Янукович заявив, що його стосунки з Леонідом Кучмою залишаються відкритими і чесними. А от Тарас Чорновіл стверджував в ефірі російської радіостанції "Эхо Москвы", що Кучма готовий підтримати Ющенка.
Агенція "Інтерфакс-Україна" наводить такі слова Чорновола, цитую: "Було давно відомо, що зять Кучми Віктор Пінчук відверто, не приховуючи це, працював на Ющенка і забезпечував фінансування його кампанії", кінець цитати. Ви могли б це прокоментувати? Це можливо - Кучма за Ющенка?
Віктор Небоженко: Сложно очень. Ведь на самом деле президент Кучма ищет в общем-то различные формы своего политического существования после выборов. Вполне естественно, он работает с какими-то косвенными структурами и Ющенка, и Януковича. Тот, кто будет побеждать, и с тем придется договариваться Кучме.
Олександр Лащенко: Те, що сказав Чорновіл - ще ніде не підтверджено. Це тільки точка зору Тараса Чорновола.
Віктор Небоженко: Пинчук играл довольно многовекторно. Все это получалось, пока он не врезал ниже пояса Ющенко, когда развивался скандал по поводу отравления Ющенко. Вы помните эту историю. Я думаю, что просто Ющенко никогда не забудет Пинчуку эту историю, несмотря на самые великолепные, рациональные подарки, которые может предложит потом зять президента.
Олександр Лащенко: Панове, ми багато говорили про те, на що може розраховувати Віктор Янукович у третьому турі, які його резерви. А які резерви у Ющенка? Які помилки можуть у нього бути і на це йому варто звернути увагу, пане Володимире?
Володимир Лупацій: Я думаю, що у Ющенка великі резерви, тому що спочатку кампанія велася все-таки орієнтовано на той рівень рейтингу, який у нього був. Після помаранчевої революції, після часткового прориву інформаційної блокади, у нього з'являються нові прихильники, це вже було продемонстровано не на рівні якихось теорій, а люди конкретно зробили політичні кроки.
Але для Ющенка принципово важливо повернутися лицем на схід і запропонувати так би мовити "південну стратегію", "південно-східну стратегію", продемонструвати, що він дійсно загальнонаціональний політик. Він не повинен розслаблятися, до чого його схиляє його оточення, а просувати нові меседжі.
Олександр Лащенко: І запитання до Віктора Небоженка. Дехто не виключає можливість того, що в результаті цих політичних пертурбацій, взагалі буде зірвано третій тур. Віктор Янукович знімає свою кандидатуру за кілька днів до голосування, Ющенко не набирає 51%, інші якісь форс-мажори, це можливо – зрив третього туру?
Віктор Небоженко: Да, но тогда в любом случае Ющенко прямо в форс-мажоре берет власть.
Олександр Лащенко: Як, штурмом Адміністрації Президента?
Віктор Небоженко: Почему, она не может существовать дальше. Ведь понимаете, власть государственная не может существовать в режиме форс-мажоров. То, что вы говорите, может существовать один раз, а сама власть не может организовывать форс-мажоры, это может быть что-то внешнее. Поэтому, на самом деле, как президент и премьер-министр, которые сами себя подрывают, не могут после этого прийти …
Олександр Лащенко: Тобто той, хто намагатиметься зірвати вибори, це користі йому не дасть?
Віктор Небоженко: Да, власть того падает прямо, скажем так, на голову Ющенко.
Отже, пане Вікторе, як може далі розвиватися виборча криза?
Віктор Небоженко: Давайте немножко шире, потому что мы так суживаем, в общем-то, проблематику. То, что происходит в Украине, носит какой-то революционный и пусть катастрофический характер, но очень важно, так как одна и другая сила вышла за пределы конституционного поля, очень важно некие площадки, где есть некое согласование и понимание, что происходит.
Такими площадками до сих пор были две: это "круглые столы" с иностранными представителями, некий формат, и Верховная Рада, которая заработала после того, как она приняла ряд законов. Поэтому конечно, очень надо беречь вот эти островки конституциальности и островки легитимности. Что говорит о том, что можно ли обменять сужение активности Майдана на политическую реформу – навряд ли. Дело в том, что тут несколько подводных камней.
Так устроены, в общем-то, первые этапы революции, что там нет вариантов компромиссности. Там есть "да" или "нет". Мы победили или мы проиграли. Нас предали или нам помогли. Поэтому вот за спиной Ющенко стоит эта огромная масса, которая доверяет ему, и даже какие бы аналитические схемы не работали, даже какие бы ему предложения не давали со стороны власти, ему очень трудно не считаться с этой, я скажу, не толпой, а с Майданом, как некой формой организации гражданского общества на Украине.
Олександр Лащенко: Пане Вікторе, а може, Ющенку, як можливому майбутньому президенту, і не треба домовлятись у парламенті, домовлятися з Кучмою ? Адже революція йде.
Віктор Небоженко: Нет. Я же сказал вам, что революция идет, но она в любом случае не должна касаться основ государственности Украины. Она не должна касаться основ национальной безопасности, она должна быть в пределах демократии и закона, потому что любые революции могут заканчиваться и катастрофически для субъектов революции, тем более для тех, с кем сражается.
Олександр Лащенко: "Революция пожирает своих детей"?
Віктор Небоженко: Нет, нет. Еще проще. До того, чем она пожирает своих детей, кто сделал, до этого бывает, что революция разваливает страну, разваливает структуры, приводит к гражданской войне. А это до того, как она пожирает своих детей. Поэтому действия Верховной Рады и разного рода "круглые столы" - это способы некого сохранения государственности.
Олександр Лащенко: А ви, пане Володимире, які оцінюєте шляхи виходу з кризи?
Володимир Лупацій: Мені здається, що цей жорсткий пакетний підхід, він з самого початку сприймався неоднозначно. Тобто поправки в Закон про вибори, новий склад ЦВК і так далі – власне кажучи, це ті заходи, які покликані були вирішити проблеми, пов'язані з фальсифікаціями, унеможливити їх в майбутньому.
Тому прив'язувати одне до другого – це не виглядає дуже логічно. Я розумію, що з боку провладних фракцій є бажання, щоб все не дісталося комусь одному, але знову таки, мені здається, це було і раніше і зараз – іде просто перебільшення значення оцих юридичних як би акцій.
Олександр Лащенко: Іншими словами, ви вважаєте, що не можна брати шанс на проведення чесних виборів, поправки до Закону про вибори в заручники політреформи?
Володимир Лупацій: Не те, що не можна, це просто притягнуті вже за вуха речі.
Олександр Лащенко: Нагадую телефони студії Громадського радіо, 451-58-03, 451-71-19, код Києва 044. Ми сьогодні говоримо у програмі "Тема дня" на замовлення "Радіо Ера ФМ" про те, як може далі розвиватися виборча криза в Україні, в кого більше шансів перемогти в третьому турі президентських перегонів, з політологами Віктором Небоженком і Володимиром Лупацієм. Уже є перший слухач, який долучився до нашої розмови. Добрий вечір, говоріть, будь ласка.
Слухач: Доброго здоров'я вам. Київ, Григорій. Моє запитання до пана Небоженка – а ви не пропрацьовували такий варіант, наприклад, що пан Кучма Ющенка та Януковича може використати в своїх цілях? Янукович підігрує на Кучму, він 24 числа може відмовитись від перегонів за президентське крісло, Кучма бере, як кажуть, візки в свої руки і оскільки Ющенко не набрав 51% голосів, просто-напросто сходить з арени. І Кучма ще два роки рулитиме Україною на свій лад і розсуд?
Олександр Лащенко: Пане Вікторе, ваша відповідь.
Віктор Небоженко: У президента Кучмы, наверное, был такой проект, и он, наверное, мог реализоваться только в том случае, если действовали рычаги для реализации. Это же нельзя просто сесть за стол и так руководить страной. Для этого должны быть СМИ, идеологи, политтехнологи, генералы, бизнесмены.
Олександр Лащенко: Але ж політтехнологів, мабуть, не бракувало...
Віктор Небоженко: Нет, я хочу сказать, что то, что вы предлагаете, требует большой организационной, силовой и идеологического обеспечения. У Кучмы таких ресурсов сейчас нет. Но такой, видимо, путь был. Это было месяца полтора, месяца три назад. Сейчас, видимо, разрабатываются другие планы.
Олександр Лащенко: Тобто Янукович не зніме свою кандидатуру і йтиме до кінця.
Віктор Небоженко: Януковичу надо оставлять себя хотя бы для того, чтобы сохранить лицо. Дело в том, что за ним же электорат. Вы поверьте, я профессиональный социолог и я очень тщательно все эти полтора года проводил исследования, видел, как этот электорат рос, и это между двумя электоратами удалось вбить клинья; то есть, по всей вероятности, у него ядерный электорат, то есть основу электората он сохранил, поэтому говорить о катастрофическом поражении Януковича не приходится, я вполне объективно говорю.
Олександр Лащенко: Про шанси кандидатів у третьому турі президентських перегонів поговоримо обов'язково згодом, а зараз до нашої розмови приєднався ще один слухач. Говоріть, будь ласка, ви в ефірі.
Слухач: Добрый вечер. Меня зовут Юрий. У меня вопрос: нынче говорят о политической реформе. О какой политической реформе можно вести речь, если ведут такую речь, что мне хотелось бы знать, под какую политическую партию собираются делать реформу? И второй вопрос – не кажется ли, что в данный момент просто идет элементарная узурпация государственной власти? Почему? Потому что, если мы будем основываться на статье 5 и на статье 8 Конституции Украины, то те действия, которые происходят в парламенте, это просто похоже на элементарную узурпацию власти.
Олександр Лащенко: Дії з боку кого? Уточніть. Прихильників Ющенка чи провладних фракцій?
Слухач: И тех, и тех. Почему? Потому что, если мы будем основываться Конституцией Украины и статьей 5, то исключительное право изменять или вносить изменения в Конституцию принадлежит народу.
Олександр Лащенко: Зрозуміле ваше запитання, слово політологу Володимиру Лупацію – як би ви відповіли на це?
Володимир Лупацій: Стосовно політичної реформи... Справа в тому, що той формат, який з самого початку був запропонований, це був інструмент маніпуляцій і контролю за сценарієм виборів ще до першого або до другого туру. Тому, якщо б люди хотіли дійсно внести зміни і зробити більш ефективними функціонування основних структур влади – тобто Кабміну, президента і Верховної Ради,– це можна було зробити, як це й передбачалося після прийняття Конституції в 1996 році, за рахунок прийняття так званого пакету конституційних законів, які повинні були б задати коридори, прописати функції цих основних органів влади.
Другий момент – поправки до Конституції, це все-таки не можна взагалі називати в повному значенні слова політ реформами. Тому що політреформа включає більш широкий комплекс проблем. Одна із базових проблем, яка не включена в цей формат політичної реформи, проблема, пов'язана з новим законодавством, зняттям конституційних бар'єрів, які блокують розвиток місцевого самоврядування в Україні.
До чого це призводить: затягування з вирішенням цього питання – якраз продемонстрували оці події після другого туру, ці демарші, пов'язані з автономіями і так далі. І на сьогоднішній день питання цілісності, питання, щоб не було дрейфу в напрямку якихось різних форм автономізації, федералізації і так далі, щоб взагалі зняти це питання, в першу чергу треба вирішувати проблеми, пов'язані з місцевим самоврядуванням. Воно повинно отримати свої повноваження, повинні бути прийняті закони, які розмежують повноваження держадміністрацій і органів місцевого самоврядування.
Олександр Лащенко: Пане Володимире, а стосовно ще одного запитання нашого слухача про те, що обидві сторони цього виборчого конфлікту в Україні: і провладні фракції, і прихильники Ющенка порушують основи Конституції, як я його зрозумів… Ви згодні з цим ? Узурпація влади...
Володимир Лупацій: Ні, я б сказав не так. Справа не в тому, хто порушує закон. Просто фактично ми перейшли від системи, так би мовити, "представительской демократии" до так званої прямої демократії. І тут уже діє інша логіка.
Олександр Лащенко: Тобто ви не погоджуєтеся з формулюванням "узурпація влади"?
Володимир Лупацій: З боку кого?
Олександр Лащенко: Слухач вважає, що з боку обох сторін.
Віктор Небоженко: Я хочу добавить. Я понимаю человека, который, может быть, в этом бушующем море украинского беспредела, который эти 13 лет существовал, где-то в себе выращивал ценность права и аккуратно инвентаризировал любое нарушение. И вдруг он видит, когда одни безнадежно фальсифицировали выборы, а другие вывели людей на улицу и так далее.
Да, обе силы вышли за пределы конституционного поля, но более широкий контекст остается. Остается Украина, остается национальная безопасность, есть государственность и так далее, и сейчас все ищут способ вернутся на конституционное поле.
Олександр Лащенко: Який ви спосіб вбачаєте?
Віктор Небоженко: Верховная Рада, Верховный суд, публичные переговорные процессы. Хотя, на самом деле, я полтора месяца или даже два месяца назад говорил о том, что после второго тура будут конфликты. Я не думал, что до такой степени, но как политолог, предполагал конфликты.
Поэтому между первым и вторым туром должен быть круглый стол, но он должен быть круглым столом на таком уровне, когда отдельное слово должно быть настолько весомым, что мгновенно должно было бы входить в жизнь, или обладать мощной гарантией. Это делалось при двух президентах бы – при президенте Буше и президенте Путине, как теперь оказалось, не случайно, и при помощи двух кандидатов – кандидата Ющенко и кандидата Януковича. Если бы такой формат был, поверьте, нам бы не нужны были…
Олександр Лащенко: Але ж не сталося, що тепер робити?
Віктор Небоженко: Да, да. И формат круглых столов ушелю. Значит, в рамках Верховной Рады. Но я вам что хочу сказать – параллельно, что бы мы не говорили, идет уже избирательная кампания. Мы же назвали цифру 26 декабря – значит, уже это идет.
А параллельно ей идет конфликт между оппозицией и властью. Вы должны заметить, что с сегодняшнего дня на самом деле это разделилось. И это очень важный процесс. То есть оппозиция может захватывать здания, назначать своих министров, делать параллельный… Ну, и как политолог, я вам могу долго рассказывать, какие переходные процессы и какие формы.
Олександр Лащенко: Вибори залишаються?
Віктор Небоженко: Вот. Вы должны понять, что на самом деле появилось некое разнообразие в политической жизни Украины.
Олександр Лащенко: Зрозуміло. Нагадаю телефони студії Громадського радіо, 451-58-03, 451-71-19, код Києва 044. І ще один слухач на зв'язку зі студією. Добрий вечір, говоріть, будь ласка.
Слухач: Добрый вечер, Александр из Киева. Если можно, прокомментировать в двух словах – насколько последовательна позиция "Нашей Украины" или БЮТ, ведь есть какая-то линия, грань компромисса, то есть там, где этот компромисс уже вот к потере ценностей приводит…
Олександр Лащенко: Зрозуміло ваше запитання. Пане Володимиру, ваша думка – де тут межа компромісу з боку опозиції ?
Віктор Небоженко: Я думаю, что это вообще, честно говоря, неправильная постановка вопроса. Я даже скажу, журналистский штамп. Какой компромисс? Ющенко шел к власти два года, значит, политическая реформа предлагает урезать эту реформу в 10 раз меньше, о каком компромиссе идет речь ? Я не могу понять, если меня в 10 раз меньше дают денег, чем…
Олександр Лащенко: Але ж є обіцянки, була угода між Морозом і Ющенком. Олександр Олександрович постійно на цьому наголошував.
Віктор Небоженко: Правильно – о вступлении в силу политической реформы с 2006 года, прекрасно – все население Украины за два года посмотрит Ющенко – полноценный президент или нет. Если нет – все.
Олександр Лащенко: Як ви оцінюєте дії Мороза?
Віктор Небоженко: Вы знаете, это инстинкт "золотой акции", не больше.
Олександр Лащенко: Просто намагання зберегти цю акцію і бути людиною, від якої залежить, власне, розвиток подій.
Віктор Небоженко: Ну на самом деле была договоренность о том, что политическая реформа вводится с 2006 года – ее надо соблюдать. Но я даже не за соблюдение, а за то, что по настоящему надо дать возможность показать Ющенко.
Он бывший банкир, он обиженный политик, которому помогает Майдан, или он сильный политический лидер, который способен страну вывести. Наша задача – почему огромное количество активной части населения переключилось на Ющенко? Они хотят иметь шанс изменить власть, а не потому, что им сильно не нравится Янукович.
Олександр Лащенко: Пане Вікторе, ви говорите, що зараз ситуація розвивається за двома окремими напрямками – передвиборча кампанія і ті ж переговори, консультації в парламенті. Кому це вигідно ?
Віктор Небоженко: У Ющенко меньше времени, чем у провладных фракций. На самом деле они же ничего не теряют. Они власть уже потеряли, поэтому речь идет о различных формах политического блефа, а тут время безнадежно много. На самом деле, они заинтересованы тянуть, и я их понимаю. Чем тоньше найдутся у них технологии для затягивания политических процедур, тем ресурс Ющенко будет падать.
Олександр Лащенко: Зрештою, після того, як ухвалила рішення Верховна Рада, буде політреформа зі змінами до Закону про вибори, з новим складом ЦВК – це поразка Ющенка?
Віктор Небоженко: С 2006 - это хорошо, мы посмотрим Ющенко…
Олександр Лащенко: Тоді політреформа буде вигідною?
Віктор Небоженко: Так это все нормально, это будет для всех нас хорошо, с 2006 года. Это все нормально. Если с 2005 года или, не дай Бог, сейчас, то мы вместо одной революции формируем очень нервный рваный стиль политической жизни, мы получим через 6 месяцев новый Майдан, но на другом месте, с другими политическими силами, и так далее. А если в 2006 году – страна немножко отдохнет, все немножко успокоится, мы сможем обобщить – и вперед.
Олександр Лащенко: Ви слухаєте Громадське радіо, це програма Громадського радіо "Тема дня" на замовлення "Радіо Ера ФМ". Ще один слухач приєднався до програми, добрий вечір, говоріть, будь ласка.
Слухач: Иосиф, Киев. Вопрос такой – Верховный Совет объявил недоверие премьер- министру Украины, в соответствии с частью 6 статьи 115 Конституции Украины, премьер обязан в этом случае подать заявление об отставке. Но президент Украины не потребовал у него такого заявления, а подписал заявление на отпуск. Вопрос теперь, то есть – с данным нарушением Конституции, есть ли это нарушение поводом для объявления или проведения процедуры импичмента президенту Украины?
Олександр Лащенко: Зрозуміло ваше запитання, деякі представники опозиційних фракцій справді пропонували такий варіант розвитку. Отже, пане Володимире, ваша думка з цього приводу, чи є привід для імпічменту президента Кучми?
Володимир Лупацій: Справа не тільки в приводі, а в тих технічних процедурах, і так далі. Тут я погоджуюсь з паном Небоженком, що все таки зараз уже розпочинається процес підготовки до виборів, до переголосування другого туру, і тут уже власне політична доцільність передвиборча, і чи є сенс відволікатися і так далі? Продекларувати можна про імпічмент, але все одно треба виконувати всі процедури, які пов'язані з проведенням імпічменту, тобто збір підписів і так далі.
Олександр Лащенко : Пане Вікторе, ваша думка з цього приводу.
Віктор Небоженко: Там хитрая логика. Помните, пару месяцев назад Верховная Рада, не долго думая, второй раз приняла программу Кабмина и тем самым как бы продлила полномочия Кабмина еще до….
Олександр Лащенко: Суперечка триває, деякі представники провладних, 49 депутатів, звернулося до Конституційного Суду.
Віктор Небоженко: Да, они говорят, что в принципе, вы утвердили нашу программу, пожалуйста, в апреле месяце с нас и спрашивайте. Это как раз играет на том, что к апрелю месяцу уже будет поздно, будут новый президент или будет Янукович. Что касается возможного импичмента, как способ все таки части избирательной кампании, не более. Импичмент в Украине сделан безнадежно сложным случаем…
Олександр Лащенко : Сама процедура….
Віктор Небоженко: …безнадежна. И это скорее похоже на скрытый авторитаризм, чем на президентскую республику.
Олександр Лащенко: До речі, пане Вікторе, саме до вас запитання. Деякі прихильники Ющенка не виключають, що Леонід Кучма не відправляє Януковича у відставку, бо просто боїться. Пане Вікторе, ви особисто знаєте Леоніда Даниловича, таке взагалі може бути?
Віктор Небоженко: Ну, не на столько, я ж ушел с Администрации Президента в 1996 году, потому что были…
Олександр Лащенко : Можна залякати Леоніда Кучму? От як людину, як політика?
Віктор Небоженко: Можно, но на минут 20, не больше. Но потом он, грубо говоря, очухается, посмотрит в стороны и будет все равно вести свою линию, это человек очень сложный, и такой отчаянный игрок, я думаю, что ему это нравится.
Олександр Лащенко : Але боягузом його не назвеш?
Віктор Небоженко: Нет, я этого не помню. А потом, понимаете, он же прекрасно понимает, что сейчас донецкие как никогда слабы, это не те люди, которые пришли полтора года назад, стали скупать самые дорогие дома, рестораны….
Олександр Лащенко : Інша ситуація, ви вважаєте?
Віктор Небоженко: Оказалась, что политический воздух и политическое поле не для них. А потом оказалось, то, что называется столицей Украины, они не подозревали, что это истинная столица…
Олександр Лащенко : А не, наприклад, Донецьк?
Віктор Небоженко: Даже не Харьков, не Винница, не Львов, понимаете? Что столица имеет свои уникальные политические функции, которые, грубо говоря, она выполняет автоматически.
Олександр Лащенко: Такою є думка політолога Віктора Небоженка. Разом з його колегою, теж політологом Володимиром Лупацієм ми сьогодні говоримо про виборчу кризу в Україні, і як вона може розвиватися. Телефони студії 451-58-03, 451-71-19. І ще один слухач готовий поспілкуватися з нами, добрий вечір, говоріть будь ласка.
Слухач: Добрый вечер, Александр из Киева. Вот я хотел бы уточнить вопрос по поводу позиции Юлии Тимошенко. Если сказать, ну например так: Кучма с олигархами взял в заложники Украину. В этом плане - Ющенко ведет переговоры с "бандитами"? Позиция Тимошенко уже как бы более крайняя? Если бы парламент принял ее сторону, то как бы дальше могли развиваться события?
Віктор Небоженко: Я думаю, что парламент не принял бы никогда ее сторону, потому что вы правильно заметили, она радикализированный вариант любой части политической платформы. И в этом смысле Ющенко ведет довольно системное наступление на власть. С одной стороны идут какие- то мягкие переговоры…
Олександр Лащенко: Це продумана політика, ви вважаєте?
Віктор Небоженко: Да. Вынужденно продуманная. То есть, она существует в оппозиции давно, она один из радикальных ее элементов, она действительно харизматический лидер и ей поручают, грубо говоря, самую грязную или опасную работу….
Олександр Лащенко : А хто тоді відповідає за протилежний фланг у команді Ющенка?
Віктор Небоженко: Я думаю, что три фланга. Я думаю, что есть интимные переговоры на уровне геополитических посредников, то есть, что-то решается в Вене, в Варшаве, на уровне Соланы и на уровне…
Олександр Лащенко : А у Москві?
Віктор Небоженко: Может быть даже в Москве, потому что она начинает сейчас диверсифицировать свои риски, то, что произошло в России. И Путин - не глупый бывший чекист, он прекрасно понял, что его втянули в авантюру. Но он не хочет сдаваться, хотя тут ведется, по-моему, уже активная работа по выходу на другие альтернативы, политические силы.
Поэтому я думаю, и с Москвой, и с Вашингтоном ведется какая-то другая группа, которую мы мало знаем. Люди, может быть в тени, не часто появляющиеся на Майдане, но тоже преследующие интересы "Нашей Украины". И средняя группа, публичная, типа Зинченко, которого в общем-то и не относят к радикализму…
Олександр Лащенко : Плющ, можливо?
Віктор Небоженко: Плющ, Зинченко, "помиркованные" так скажем. Это старая схема - "добрый-плохой следователь". Я думаю, что власть точно так же пытается вести, но ей это не удается. А у "Нашей Украины" это получается. Так что, если что-то жесткое и неприличное надо сказать, выступает Юлия Владимировна и находит самые яркие слова, от которых леденеют души этих "врагов народа" и вместе с тем согревается теплом.
Олександр Лащенко: Така палітра створюється. Запитання до політолога Володимира Лупація. Ви згодні з тим, що казав пан Віктор, що три різні напрями в команді Ющенка діють?
Володимир Лупацій: Справа в тому, що фактично різношерстість присутня як і в оточенні Віктора Ющенка, так і в оточенні Віктора Януковича. Принаймні, коли це стосувалося першого, другого туру. І там і там можна говорити про наявність людей, які відкриті до якихось переговорів і певних компромісів, але не "поступаються принципами".
А з другої сторони, є так звана "партія війни", умовно кажучи, яка весь час якби епатує ситуацію. Це, в принципі, нормальний такий технологічний прийом, мені здається. Але ще є другий момент. Справа не в переговорах, іти чи не йти, і так далі. Я думаю, що головний резерв, який не завжди до кінця використовується з боку опозиції, - вона весь час ніби погоджується на якийсь порядок денний, який їй нав'язують, замість того, щоб грати на випередження і нав'язувати своїм опонентам все нові й нові програми.
Олександр Лащенко: Зрозуміла ваша думка. Ще один слухач приєднався до нашої розмови, говоріть, будь ласка.
Слухач: Добрый вечер. Меня зовут Светлана, Киев. У меня вопрос к вашим гостям такого плана: господин Янукович последние дни сделал заявление о том, что он уже себя не считает "провладным" кандидатом, и он уже теперь такой весь хороший. Причем он уходит просто в отпуск, а не в отставку, как того требует Верховная Рада. То есть на сколько это логично, не есть ли это очередной наглой лицемерной маской, не прошло в народе то, что он от власти, значит, давайте попробуем так?
Олександр Лащенко: Зрозуміла ваша думка. Пане Вікторе, Янукович - не представник старої влади, ви згодні з цим?
Віктор Небоженко: Это началось немножко раньше. Я вам скажу откровенно, тут нет никакой тайны. Я месяцев 6 назад встречался с высокомерными политтехнологами "донецких", как московскими так и натурализированными донецкими политтехнологами, которым вообще не нравится Крещатик, все не так в Киеве, они все критиковали…
"Донецкие" критиковали, как у нас устроены дома, не так что-то с Киевом. Я им говорил, что лучший способ у вас - получить на ересь от Кучмы и дистанцироваться на власть, и только тогда можно делать. Вдруг, чуть проходит несколько недель, и он идет как единый кандидат о власти. Я говорю, все, с этой минуты вы потеряли (как профессионал вам заявляю, я с ними работал) не меньше 12% голосов, потому что преемственность власти хороша только на подъеме политическом, социальном.
Олександр Лащенко : Пане Вікторе, вони усвідомили свою помилку, що тепер?
Віктор Небоженко: Начиная с теледебатов Янукович впервые стал дистанцироваться от Кучмы. Я думаю, что тогда Кучма как бы разрешил им делать шаг в сторону. А сейчас просто любая попытка забрать часть голосов, которые находятся между Ющенко и Януковичем. Может быть это в глазах обычного нашего слушателя, избирателя, выглядит очень подло, но в политтехнологии так…
Олександр Лащенко : Допоможе це Віктору Федоровичу?
Віктор Небоженко: Поздно уже, слишком много ошибок сделано.
Олександр Лащенко : Пане Володимире, ваша думка з цього приводу.
Володимир Лупацій: Дійсно, тут спрацьовує російське прислів'я "Хороша ложка к обеду". Віктор Янукович не скористався тією можливістю дистанціюватися від влади і це б дало йому ефект.
Олександр Лащенко : І "поїзд уже пішов", ви вважаєте?
Володимир Лупацій: По-перше, він пішов, по-друге, сьогодні інша ситуація. Я думаю, що риторика стосовно нової влади, це вже просто вимушений крок, яким треба оформити принаймні розпад коаліції, яка була створена на підтримку Віктора Януковича, тому що вийшов Тигіпко...
Олександр Лащенко: Про шанси кандидатів у другому турі, як самого Януковича, так і його опонента Ющенка, ми буквально за кілька хвилин поговоримо, а от ще запитання залишилося з приводу політреформи.
На вашу думку, панове, чи буде можливість у нового президента, того ж Ющенка або Януковича, якщо він забажає це, відтягти термін запровадження політреформи? Така можливість буде у нього, відтягти?
Віктор Небоженко: У любого президента будет возможность.
Олександр Лащенко: Важелів впливу достатньо?
Віктор Небоженко: Конечно, колоссальная власть. Кучма все-таки строил как архитектор, как такая трудолюбивая пчелка, он строил огромное здание, но как-то забыл о том, что время не вечно, и надо уходить, а приемнику это не оставишь. Попытка развалить здание, конечно, страшно усложнит.
Олександр Лащенко: Зрозуміло, пане Володимире, ваша думка.
Володимир Лупацій: Я думаю, що там можуть бути різні варіанти.
Віктор Небоженко: Проблема в том, что вот сегодня мой коллега говорил, нам нужно вообще содержание изменить политреформы. Нам не нужно строиться на Мороза, не нужна эта "золотая акция" в золотом человеке и мраморе.
Нам нужно, так как у нас действительно возникли проблемы с сепаратизмом, с регионами, с демагогией, идущих с других столиц, то нам нужно вместо того, что бы делить власть между аминистрацией пезидента и Верховной Радой, нам нужно поделить власть между центром и регионами. А это совсем другая политреформа.
Олександр Лащенко: Ми вже говорили про шанси Віктора Федоровича. На вашу думку, Віктор Янукович гравець на виборах у третьому турі чи ні? Навіть деякі колишні прихильники Януковича не ставлять на його перемогу. Найзапекліший оптиміст Януковича, Тарас Чорновіл, новий керівник виборчого штабу, вважає, що є шанси на перемогу, ну і сам Віктор Федорович про це заявляв.
Віктор Небоженко: Про победу трудно говорить, тут нужно ему совершенно переформатировать штаб, набрать новых людей, ничего этого не происходит…
Олександр Лащенко: Тарас Чорновіл - новий керівник. Тігіпка замінив…
Віктор Небоженко: Это еще раз говорит о том, что московские имиджмейкеры не чувствуют реальности.
Олександр Лащенко: А вони продовжують, на вашу думку, діяти у штабі Януковича?
Віктор Небоженко: Не так уже по-хамски и открыто, как это было раньше. Это делается более изысканно. Но сама мысль, что фамилия Черновола принесет 500 000 голосов, абсолютно наивна, вы понимаете?
А то, что Тарас продает то, что у него есть, фамилию, а не все остальное, то это его проблемы, это уже проблемы морали. Я считаю, что у Януковича есть свой электорат, поверьте мне. Я проводил регулярно социсследования на протяжении полтора года и видел, как этот электорат формировался. Кроме того, он будет зацементирован вот этими сепаратистскими стержнями, структурами.
Олександр Лащенко: А цього вистачить для перемоги?
Віктор Небоженко: Этого не хватает.
Олександр Лащенко: Пане Володимире, ви теж висловите свою думку. До розмови приєднався слухач. Добрий вечір, говоріть, будь ласка.
Слухач: Добрый вечер, Вячеслав, Днепропетровск. Как вы объясните поведение коммунистов до выборов, после них? Во-вторых, у пана Черновола есть профессиональный опыт в такой вот предвыборной программе? И третий вопрос, - какими методами оппозиции можно воздействовать? То есть команде Ющенка на ядро электората Януковича. Время уходит, нужно делать что-то сейчас.
Олександр Лащенко: Зрозуміло. Пане Володимире, якраз у вас буде можливість висловитися про штаб Януковича.
Володимир Лупацій: По-перше, справа не в тому, що він бере участь у президентській кампанії, чи таким розумінням результатів. Перш за все, він намагається забезпечити...
Олександр Лащенко: Він?
Володимир Лупацій: Віктор Янукович, який намагається забезпечити собі політичне майбутнє, в тому числі, у контексті майбутніх виборів 2006 року. Президентська кампанія використовується для консолідації потужної політичної сили, яка була б здатна отримати нормальні позиції під час парламентських виборів, навіть якщо Янукович програє на президентських виборах. Стосовно КПУ. Компартія фактично потерпіла фіаско у цій президентській кампанії.
Олександр Лащенко: Реваншу не буде?
Володимир Лупацій: Ні, просто хаотичні рухи, мало пов'язані зі зміною якоїсь політичної стратегії і так далі. Стосовно Чорновола, я думаю, що завжди є номінальний штаб, є реальний штаб. Думаю, що більше тут пов'язано з такими репрезентативними функціями. І останнє - ядерного електорату.
Для Ющенка боротися принципово не за ядерний електорат Януковича, а розширити свої плацдарми, які в нього є на півдні України. Це Херсонська область, де він фактично може здобути перемогу, Миколаївська. Розширити плацдарми в Одеській області, Дніпропетровській, Харківській, Криму. Ядерні області – Донбас і Луганська область. Там дійсно такий ядерний електорат Януковича, і там треба діяти уже не електоральними методами, а методами конкретної нової економічної політики, в разі перемоги на виборах.
Олександр Лащенко: Пане Вікторе, комуністи, Ющенко, електорат Януковича, що ви думаєте з цього приводу?
Віктор Небоженко: Коммунисты ведут себя как люди, которые играли с огнем и сожгли собственную хату. Теперь бегают на глазах соседей и говорят, "що ж робити"? То есть, мы же знаем, что есть страшная такая вещь, как 4 % для преодоления в 2006 году, есть все шансы не пройти им этот 2006 год. Потом они, в отличие от многих украинцев, которые давно не знают, что такое сепаратизм и раскол, многие недооценивают эту опасность, для коммунистов это страшно.
И по всей вероятности, Компартия будет раскалываться на старую, новую и так далее. Они очень этого боятся. Что касается электората, я согласен с моим коллегой, Владимиром, что надо брать тех, кто колеблется, надо брать тех, которые сейчас открыли для себя какие-то новые истины, которые увидели новую информацию. А трогать Донецкую и Луганскую область, или трогать людей, которые действительно искренне верят в это... Это не под силу каким-либо технологиям, тем более, времени уже нет.
Олександр Лащенко: Зрозуміло. До нашої розмови приєднався ще один слухач. Добрий вечір, говоріть, будь ласка.
Слухач: Добрий вечір. Сейчас втянули Ющенко в политические переговоры с президентом Кучмой, и сейчас Янукович выступил на стороне такого человека, который борется против существующей власти, и такой достаточно сильный человек, который может…
Олександр Лащенко : Ваше запитання, будь ласка.
Слухач: Может ли возглавить сейчас Янукович "помаранчеву" революцию? Мне кажется, что он идет к этому.
Олександр Лащенко: Пане Вікторе, Янукович на Майдані Незалежності, фантастика чи ні?
Віктор Небоженко: Нет, это феномен князя Константина. Это 1918 год, начало, когда родной брат Николая ІІ действительно тоже одел "помаранчевый", тогда были красные банты. И это закончилось плохо, солдаты забили его через три месяца, очень тяжело погиб человек где-то в Воронеже, очень жестоко. И есть другой вариант - если завтра военный переворот возглавит генерал Янукович, и арестует всех, включая президента, и придет на Майдан…
Олександр Лащенко: Це можливо?
Віктор Небоженко: Только при таких условиях Майдан примет его. Возможно, что Майдан и примет его с помаранчевым кушаком или там серьгами и так далее. Но слишком поздно уже присоединяться к оппозиции и уже сама идея присоединится к оппозиции или заменить оппозицию, или сформировать новую оппозицию, сейчас не реальна.
Но в этом смысле Тигипко сказал свое слово очень правильно: "Будет оппозиция, и я перехожу в оппозицию". Мы с вами увидим, что как только Ющенко придет к власти, будет расцвет большого количества оппозиций…
Олександр Лащенко: Віктор Федорович теж буде там?
Віктор Небоженко: Вполне возможно, если он не получит отвращение к политике. Мы ведь не знаем, насколько он тяжело переживает все то, что происходит. Вполне возможно, что да, какой-то банк появится и у него.
Олександр Лащенко: Пане Володимире, ваша думка з цього приводу?
Володимир Лупацій: Йти, наслідувати якісь чужі схеми, я думаю, це - не кращий варіант. Але Януковичу дійсно, можливо, це допомагатиме, коли він звільняється від всіх тих консультантів, послугами яких користувався раніше і зараз діятиме як більш органічний лідер. Який орієнтується на свій ядерний регіональний електорат, а декоративно дійсно демонструє, що він ще загальнонаціональний політик, висуваючи Тараса Чорновола.
Олександр Лащенко: До речі, панове, Віктор Янукович заявив, що його стосунки з Леонідом Кучмою залишаються відкритими і чесними. А от Тарас Чорновіл стверджував в ефірі російської радіостанції "Эхо Москвы", що Кучма готовий підтримати Ющенка.
Агенція "Інтерфакс-Україна" наводить такі слова Чорновола, цитую: "Було давно відомо, що зять Кучми Віктор Пінчук відверто, не приховуючи це, працював на Ющенка і забезпечував фінансування його кампанії", кінець цитати. Ви могли б це прокоментувати? Це можливо - Кучма за Ющенка?
Віктор Небоженко: Сложно очень. Ведь на самом деле президент Кучма ищет в общем-то различные формы своего политического существования после выборов. Вполне естественно, он работает с какими-то косвенными структурами и Ющенка, и Януковича. Тот, кто будет побеждать, и с тем придется договариваться Кучме.
Олександр Лащенко: Те, що сказав Чорновіл - ще ніде не підтверджено. Це тільки точка зору Тараса Чорновола.
Віктор Небоженко: Пинчук играл довольно многовекторно. Все это получалось, пока он не врезал ниже пояса Ющенко, когда развивался скандал по поводу отравления Ющенко. Вы помните эту историю. Я думаю, что просто Ющенко никогда не забудет Пинчуку эту историю, несмотря на самые великолепные, рациональные подарки, которые может предложит потом зять президента.
Олександр Лащенко: Панове, ми багато говорили про те, на що може розраховувати Віктор Янукович у третьому турі, які його резерви. А які резерви у Ющенка? Які помилки можуть у нього бути і на це йому варто звернути увагу, пане Володимире?
Володимир Лупацій: Я думаю, що у Ющенка великі резерви, тому що спочатку кампанія велася все-таки орієнтовано на той рівень рейтингу, який у нього був. Після помаранчевої революції, після часткового прориву інформаційної блокади, у нього з'являються нові прихильники, це вже було продемонстровано не на рівні якихось теорій, а люди конкретно зробили політичні кроки.
Але для Ющенка принципово важливо повернутися лицем на схід і запропонувати так би мовити "південну стратегію", "південно-східну стратегію", продемонструвати, що він дійсно загальнонаціональний політик. Він не повинен розслаблятися, до чого його схиляє його оточення, а просувати нові меседжі.
Олександр Лащенко: І запитання до Віктора Небоженка. Дехто не виключає можливість того, що в результаті цих політичних пертурбацій, взагалі буде зірвано третій тур. Віктор Янукович знімає свою кандидатуру за кілька днів до голосування, Ющенко не набирає 51%, інші якісь форс-мажори, це можливо – зрив третього туру?
Віктор Небоженко: Да, но тогда в любом случае Ющенко прямо в форс-мажоре берет власть.
Олександр Лащенко: Як, штурмом Адміністрації Президента?
Віктор Небоженко: Почему, она не может существовать дальше. Ведь понимаете, власть государственная не может существовать в режиме форс-мажоров. То, что вы говорите, может существовать один раз, а сама власть не может организовывать форс-мажоры, это может быть что-то внешнее. Поэтому, на самом деле, как президент и премьер-министр, которые сами себя подрывают, не могут после этого прийти …
Олександр Лащенко: Тобто той, хто намагатиметься зірвати вибори, це користі йому не дасть?
Віктор Небоженко: Да, власть того падает прямо, скажем так, на голову Ющенко.
