Каха Бендукидзе: Может, в Украине политический класс и бюрократия – сросшиеся?

К двухлетней годовщине смерти реформатора

В начале января 2012 года мы с Кахой Бендукидзе (1956-2014) встретились на конференции, посвященной 20-летию начала гайдаровских реформ. До сих пор в памяти стоит картинка: мы с Кахой и Андерсом Ослундом идем по пасмурному Лаксенбургу, начинается снежок, а разговор крутится вокруг достоинств и недостатков лидеров украинской оппозиции.

Встречу в Австрии я использовал для того, чтобы позвать Бендукидзе выступить в Киеве перед читателями Forbes. Он охотно согласился, и после небольших приключений (о них рассказано в книжке "Ґудбай, імперіє. Розмови з Кахою Бендукідзе") 17 мая 2012 года вышел на сцену киевского клуба Leo.

Летом 2014-го Каха спросил меня, не сохранилась ли запись того выступления. Я обещал поискать, но через пару недель вынужден был сказать, что видео пока не находится. "Жаль, – сказал он. – Я был в ударе".

К счастью, весной 2015 года ссылка на запись "всплыла" в комментариях на моей ФБ-страничке.

Ниже – отредактированная расшифровка того выступления.

ВЛАДИМИР ФЕДОРИН: Мы начинаем пятое заседание клуба Forbes. Я горд тем, что к нам на заседание пришел Каха Бендукидзе. В пригласительных билетах он назван "архитектором грузинских экономических реформ". Это, на мой взгляд, довольно неловкое, не самое красивое и, может быть, даже не самое точное выражение – но какое есть. Это человек, с именем которого связана история успеха страны в Закавказье, страны, которая в нулевые годы стала чемпионом и постсоветского пространства, и Европы по темпам проведения экономических реформ.

Что было их стержнем? Я надеюсь, об этом нам расскажет Каха Автандилович.

Формат у нас обычный – короткое, 15-20-минутное выступление основного спикера, два вопроса от ведущего, который пользуется своей привилегией, и вопросы из зала.

Я, как и прошлый раз, рад приветствовать нашего партнера – банк UBS, с помощью которого это мероприятие стало возможным. Спасибо (аплодисменты). И я надеюсь, что наше партнерство позволит еще не раз привезти в Киев таких интересных содержательных людей.

Хотя таких больше нигде не делают.

Спасибо.

БЕНДУКИДЗЕ: Вы извините, вам сколько лет?

ВЛАДИМИР ФЕДОРИН: Сорок.

БЕНДУКИДЗЕ: Тогда вы гарантированно можете на мои похороны прийти и там произнести надгробную речь.

ВЛАДИМИР ФЕДОРИН: Приглашаете?

БЕНДУКИДЗЕ: Да, приглашаю.

ХОХОТ В ЗАЛЕ

Владимир попросил рассказать не столько, может быть, о реформах - рассказывать о реформах можно поодиночке, это утомительно и не интересно, и за 15 минут невозможно.

Он просил рассказать, как выйти из советского тупика. И в чем, во-первых, заключается советский тупик, существует ли он?

Мне кажется, это интересный вопрос.

Как русская литература вышла из гоголевской "Шинели" – мы все вышли из Советского Союза. Мы все вышли немножко разные, конечно. Россия осталась с имперским синдромом, балтийские страны, где еще было поколение, которое помнило независимость, вернулись в лоно Европы, а мы где-то тут шевелимся. И понятно, какие у нас проблемы.

На самом деле, эти проблемы лежат не столько в сфере экономики – в узком понимании заводов, фабрик, денежного обращения. Хотя, конечно, это не есть экономика.

Экономика – это вся наша жизнь. Потому что экономика – это наука о том, как человек принимает решения и распоряжается ресурсами. Каждую секунду каждый человек распоряжается какими-то ресурсами и принимает решения. И это связано с другими частями человеческого существования, которыми занимаются антропология, социология, философия. И именно в этом ключе я хотел построить свое выступление.

Как бы я охарактеризовал постсоветские общества? Вы, наверное, все знаете известного австралийского ученого украинского происхождения Николая Миклухо-Маклая. Слыхали, да? Он родился в России, но родом был из запорожских казаков. Памятники ему есть и в Австралии, и в Индонезии, и в Гвинее. Так вот, с историей Миклухо-Маклая связано одно явление, которое является, мне кажется, весьма значительным для понимания, где мы находимся и как мы из этого выходим или не выходим.

Он, если не ошибаюсь, в 1871 году начал изучать разные острова, в частности остров Папуа Новая Гвинея, там даже есть берег Маклая – значительная часть побережья. Он привез топоры, бусы, одежду, туфли, привез свиней, кур и так далее. И это все было внове.

И когда потом исследователи изучали эти племена, то обнаружили, что господствующая религия на берегу Маклая – это то, что называют "маклаизм". То есть, там верят, что был такой бог, из Запорожья, который создал первого мужчину и женщину и дал им много еды.

А потом пошли уже скрещивания всего этого с христианскими миссионерскими рассказами: мол, они плохо себя повели, и он выгнал их из рая, где всего было вдоволь, и они стали жить в ситуации, где не всего вдоволь.

Груз называется по-английски cargo, и вот отсюда – карго-культ. Это базовое явление для понимания постсоветской реальности.

Новые исследования карго-культа были очень стимулированы Второй мировой войной.

Во время Второй мировой войны в Меланезии и на других островах Тихого океана – шло сражение технологически развитых держав, Японии и Соединенных Штатов. Они использовали большие корабли, с самолетов сбрасывали провиант, забирали каких-то людей – и на всех островах Меланезии сформировались разные карго-культы. В частности, когда военные части окончательно ушли с этих островов, и жители поняли, что как-то им голодно – они ели сгущенку из банок, тушеное мясо, яичный порошок, муку, сахар... Что они сделали, по-вашему? Они из коры и листьев построили грузовой самолет с трапом, сели вокруг и стали ждать, когда же оттуда вывалится тушенка.

Придете домой, в компьютере наберете cargo cult images, и сразу увидите несколько моделей деревянных самолетов. В некоторых местах их украшают. К примеру, в Папуа Новой Гвинее строят дома Маклая – это такие дома из перьев и ракушек, в которых жить нельзя, но вокруг которых все собираются и ждут, когда оттуда появится что-то съестное.

Мое глубокое убеждение заключается в том, что у нас тоже есть карго культы в наших с вами странах.

Почему? Потому что человек при большевиках был погружен в бытовую реальность, но был совершенно оторван от общественной реальности. То есть самые лучшие наши умы – может быть, за исключением нескольких человек – вообще не понимали, как устроено общество, потому что их учили марксизму-ленинизму. Многие из вас – судя по лысинам, как минимум, и цвету волос – учили исторический и диалектический материализм, историю партии и прочую, так сказать, лабуду. И все представления об общественном устройстве где-то там находились, то есть нигде, потому что это ложные теории девятнадцатого века, даже не двадцатого.

Какое было представление советского человека, откуда все берется? В общем-то, при Сталине было известно, что все берется от товарища Сталина – "спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство". Это очень емкая фраза, потому что она показывает, что власть является источником всего сущего. Потом наше представление сильно изменилось, при Брежневе было не очень понятно, насколько он был источником силы, но [было понятно], что власть, ЦК был источником силы, благополучия...

Cегодня я был в доме правительства, и когда вышел из кабинета, наткнулся на мемориальный уголок зама Щербицкого, которая курировала здравоохранение и еще что- то – забыл сейчас фамилию...

ГОЛОС ИЗ ЗАЛА: Голик.

БЕНДУКИДЗЕ: Голик – да, совершенно точно. И секретарша, которая меня сопровождала к выходу, чтобы я жучков не наставил, сказала: "Она построила больницу" какую-то там.

Ну что значит, она построила больницу? Она не была архитектором, не была главврачом, не была строителем, даже не финансировала, но неким специфическим образом породила больницу. Это и есть карго-культ: не было больницы, потом чиновница захотела – больница появилась.

Все общественные механизмы, которые участвовали или должны были участвовать в том, чтобы появилась больница – их не существует в нашем с вами понимании.

Я не далеко ушел от этих людей, потому что у меня часть такого же опыта, и я усилия предпринимаю, чтобы забыть все это и думать по-другому.

Вчера я беседовал с одной молодой докторантшей, которая исследовала, как влияет программа Мирового банка на здравоохранение – в каком-то конкретном регионе, где Мировой банк развернул свою программу помощи, улучшения больниц и так далее.

Я хотел бы когда-нибудь провести антропологическое исследование: а как эти люди себе представляют, откуда берется ремонт больниц? В развитых странах – в Соединенных Штатах, или Швейцарии или в Новой Зеландии люди в принципе понимают, что больница берется либо оттого, что кто-то хочет сделать бизнес, строит частную клинику и оказывает услуги обществу, тратя и беря деньги, либо налогоплательщики проголосовали за то, что бюджет надо потратить не так, а так, нужна больница.

Как бюджет формируется, западный человек понимает, потому что он платит из своего кармана налоги. Это для него болезненно, но он понимает, что бюджет тратится на его нужды.

Если спросить жителей, например, Ивано-Франковской области, откуда берется ремонт больницы... Вот как вы считаете, будут ли сильно отличаться их представления от карго культа? Приехали американцы или немцы или индусы и потом появилась больница. Если нам нужна еще одна больница, то мы должны еще раз произвести божественный акт – еще раз где-то взять иностранца, который обладает какими-то магическими свойствами...

Мой диагноз: миллионы людей в постсоветских странах – приверженцы многих смежных карго культов. У них нет представлений о том, откуда что берется, и они верят в чудесное появление вещей.

Поэтому электоральный процесс во всех этих странах устроен не так, как в развитых странах.

Поэтому нам очень тяжело и потребуется много-много лет... Это как Моисей сорок лет водил евреев по пустыне, чтобы избавить их от того карго культа, который был у них в Египте, где они были рабами и где источником всего был фараон или хозяин-египтянин, и привить им совершенно другой культ, который предполагает веру в Иегову.

По идее, нам тоже понадобятся двадцать лет или сорок лет для того, чтобы полностью от этого очиститься: "А ну да, я понял, так не бывает".

Психология не знает таких вещей, как моментальное превращение из Савла в Павла. Это редкое событие, поэтому оно и описано в Священном Писании. Там же не описано, как люди ходят, потому что это повседневность. А вот как Савл в Павла превратился, описано, потому что это уникальное событие.

Из этого диагноза вытекает, какие должны быть реформы.

Тут оказывается поразительное совпадение двух вещей.

Для того чтобы экономика развивалась, нужны реформы, которые дают дорогу частной инициативе, свободе каждого человека принимать решения самостоятельно – покупать, продавать, создавать бизнес, нанимать людей, платить зарплату, не платить зарплату, брать риски на себя.

Такая экономическая политика соответствует тому, что описано в Вашингтонском консенсусе Международного валютного фонда и Всемирного банка. Она очень полезна для бизнеса, есть масса примеров, когда максимальная передача средств производства в частные руки, максимальное освобождение, низкие налоги, слабое регулирование, мало бюрократии приводили к прекрасному результату. Самый яркий пример – это Сингапур, безусловно. Страна, которая сегодня богаче Соединенных Штатов Америки, а 40 лет назад представляла собой полуразрушенные казармы британской армии, которая ушла оттуда. И это все было окружено болотами. А сегодня Сингапур существенно, на 20 с лишним процентов богаче Соединенных Штатов. Это не мало. И в отличие от всех развитых стран, эта страна иногда растет темпом на 12% в год.

Богаче Америки на 20%, а растет при этом на 9-12% в год. И есть примеры многих других стран – Южной Кореи, Тайваня, Гонконга, Японии в пятидесятых годах.

Но, с другой стороны, и я в этом убежден, такого рода экономическая политика как раз способствует формированию наций.

Потому что как бы мы ни говорили, что Грузия существовала издревле, Грузия как нация в современном понимании слова складывается сейчас.

Нация – это этнос, который отвечает сам за себя. В этом смысле ни украинцы, ни грузины... Современные нации появились относительно недавно, государства-нации стали формироваться в Европе после Вестфальского мира. Украина и Грузия являлись частью Российской империи, поэтому никакой ответственности за развитие самих себя быть не могло, мы были частью чего-то.

И вот такого рода реформы – когда низкое количество налогов, максимальная простота ведения бизнеса, максимальная легкость регулирования и так далее – это условие для становления современных наций из постсоветских тупиковых этносов.

Вот восьмичасовой рабочий день. Можно спорить – хорошо, плохо, глупость, не глупость, но для западного человека восьмичасовой рабочий день – это то, чего они добились путем борьбы. Он знает, что его прадед ходил на демонстрацию и добился того, что у них восьмичасовой рабочий день.

Откуда взялся восьмичасовой рабочий день в наших с вами странах? Есть какое-нибудь постановление СНК от 29-го года, но это же не может быть источником. Источником является воля народа. И если мы хотим быть зрелыми обществами, то нам необходимо не получить как манну небесную наши правила жизни, а необходимо их добиваться самим.

Если мы хотим построения шведского социализма, например, хотя это и не социализм и не самая удачная вещь, то нам нужно не чтобы к нам пришел кто-то и даровал шведский социализм. А нам нужно, то есть обществу нужно, бороться за этот шведский социализм.

Если мы хотим иметь восьмичасовой рабочий день, или чтобы, как в Европе, о наших животных заботилось государство, animal welfare... Но это же не чей-то подарок, это результат развития общества.

Поэтому там нет карго-культа, а у нас есть.

Все, что мы имеем, откуда-то пришло. Это относится даже к большинству богатых людей постсоветского времени, в основе состояния которых – во многом, не во всех случаях – лежит имущество, которое существовало. И многие так и считают.

Я беседовал с несколькими очень состоятельными людьми из списка Forbes, спрашивал, вот что вы все в России да в России, сделали бы бизнес в других странах. А у них такой вопрос: "А что там можно по дешевке купить?" Если там нечего по дешевке купить, то значит там и бизнес нельзя делать. Но там же делается бизнес на самом деле.

Идея карго-культа владеет не только массами, но и олигархами. Поэтому нужны реформы, которые сделают людей максимально самостоятельными, и потом они в зависимости от своих представлений и, возможно, еще более глубоких культурных слоев снова сконструируют нормальное общество.

Нормальное общество может быть более левым или более правым. Шведское – более левое, английское – более правое. Оно может быть более ориентировано на совместные действия, как в Финляндии, или быть более индивидуалистичным, как Греция. Но это все равно современное более-менее общество (Греция в том числе) [В конце жизни Бендукидзе был уже не так уверен в нормальности Греции. Он называл ее "фейковой страной Евросоюза" – ВФ]. Оно может быть основано на использовании природных богатств, как Канада, или Австралия, а может – только на труде, как Япония или Бельгия. Но в любом случае это будет общество естественным образом сформированное.

Для того чтобы общество было полноценным, оно должно вырасти. Нельзя взять кусок дерева и из него вырубить дерево с листьями – оно будет мертвым. Нужно чтобы оно выросло само. Поэтому суть этих реформ – уничтожение максимального объема регулирования, даже такого, которое кажется нам порой полезным, снижение налогов, упрощение налоговой системы.

Упрощение – это ключевое слово. Потому что все сложности налоговой системы должны быть результатом уже дальнейшего социального процесса, дальнейшей дискуссии. Такие реформы одновременно способствуют и развитию экономики, и становлению общества. И – что немаловажно в моей стране, и что очень важно в вашей стране – они также являются хорошей основой для борьбы с коррупцией.

Я сегодня встречался и с оппозицией, и с двумя членами правительства [вице-премьером Сергеем Тигипко и министром экономического развития Петром Порошенко – ред.]. И все волнуются про коррупцию.

(Оживление в зале. Улыбается) И я хочу вспомнить случай, который как раз показывает, в чем разница между карго-культом и западной цивилизацией.

Я участник одного американо-российского форума, сейчас уже американо-европейского. Он существует много лет, и одним из его участников был Дональд Рамсфелд, последний министр обороны Соединенных Штатов. Очень умный человек, хоть его журналисты и не любят.

Однажды мы сидим где-то в Нью-Йорке, и идет обсуждение коррупции. Один российский участник рассказывает, какие у нас проблемы с коррупцией, а Рамсфелд слушает, слушает и говорит: "Вот я хочу вопрос задать. Вы все против коррупции? – Да, все. – А почему вы не примете закон, который запрещал бы коррупцию?" Вся российская часть хохочет, все американцы смотрят как на идиотов: ну что они хохочут.

И одна женщина, американский венчурный капиталист Эстер Дайсон говорит: "Пол, тебя наверное неправильно перевели. Пол говорит, почему вы не приняли закон, который будет запрещать коррупцию?" Опять мы хохочем. Теперь уже Дайсон в недоумении – она-то вроде хорошо знает русский язык.

И во время перерыва инвестиционный банкир, выходец из Украины, живет в Нью-Йорке, который хорошо понимает и советский карго культ, и американский образ мышления, объяснил: "Понимаете, для него же это естественно: если американский народ решил, что это ему не нужно и принял закон против этого, то это действительно им не нужно. Они же не могут принять закон, а поступать по-другому. Для него это настолько естественный вопрос, что вы своим смехом его поставили в глубочайшее недоумение – над чем они смеются.

А для вас естественно, что закон существует не для того, чтобы его выполнять, это просто продукт жизнедеятельности специальных людей, политиков. Он к жизни отношения не имеет, и, как правило, он против вас, против жизни, и вы должны думать, как обмануть этот закон, обойти закон".

Вообще смысл жизни советского человека в том, чтобы обходить законы, а не их соблюдать. И вот это как раз очень хороший показатель. Понятно, что если я спрошу здесь: "А почему вы не примете закон о запрете коррупции, чтобы всех коррупционеров сажали?" Вы, может быть, и не рассмеетесь – но только в знак уважения.

Поэтому экономическая политика, основанная на максимальной свободе, имеет три позитивных эффекта.

Первое. Она стимулирует рост экономики. [Второе.] Она безусловно способствует формированию нации-государства. И третье – она облегчает борьбу с коррупцией в тех случаях, когда она есть.

Поэтому я уверен, что если Украина сможет стать (а я очень этого хочу) самостоятельной, большой, эффективной европейской страной, то она сможет этого достичь, только основываясь на вот этих вещах.

ВЛАДИМИР ФЕДОРИН: Спасибо большое.

АПЛОДИСМЕНТЫ

Что, на ваш взгляд, можно было бы назвать главным в инструментарии постсоветского реформатора – где то звено, за которое можно вытянуть всю цепь, как говорил другой политик...

БЕНДУКИДЗЕ: Покойный.

ВЛАДИМИР ФЕДОРИН: Да, ныне покойный Владимир Ильич Ленин. Где то звено, которое позволяет приступить к строительству современной нации?

БЕНДУКИДЗЕ:Я вам уже говорил, когда у нас был подобный разговор, что никакого специального звена нету – какое ближе, за такое и вытягивайте. За какое вытягивается, за то и вытягивайте.

Наиболее универсальный метод – это налоги.

Вот сегодня меня спрашивали: вы с санэпидстанциями что сделали? Ликвидировал, сам руководил ликвидацией. А кто стал заниматься этими вопросами? А никто не стал заниматься этими вопросами, и ничего не изменилось – у нас нет никакого достоверно известного отклонения от существующей статистики. Но для этого нужно, чтобы сложилось все.

Ликвидация сертификации – это что? 0,2% экономического роста. Копейки. А шуму было... Визга много, шерсти мало, как свинью стричь в украинском анекдоте.

И вы должны таких вещей сделать много. Люди будут недовольны.

Как мне говорил начальник одной конторы: "За мной 200 специалистов, вы хотите их всех выкинуть на улицу?" – "Да, хочу на улицу выкинуть". Он меня до сих пор ненавидит. При этом он не из какой-то другой партии, он из той же политической группировки. И таких много было.

Уменьшив подоходный налог, вы позитивно влияете на всю экономику, [и эффект] больше чем 0,1% ВВП. Особенно, если вы упростите правила. Поэтому налоги – это наиболее крупное звено этой цепи.

Но если вы можете вытянуть не налоги, а что-то другое, вытягивайте смелее. Вытягивайте, потому что хуже не будет.

ВЛАДИМИР ФЕДОРИН: Вы говорите уже о конкретных мерах экономической политики. А можно ли считать, что борьба с коррупцией – это, собственно, то большое звено, за которое вытягивается и все остальное?

БЕНДУКИДЗЕ: Нет, нет, борьба с коррупцией – это сложная вещь. Для борьбы с коррупцией нужно захотеть сильно.

А налоги уменьшить – это проще. Потому что налоги уменьшить – это за них, а борьба с коррупцией – это про меня. (Смех и аплодисменты в зале).

ВЛАДИМИР ФЕДОРИН: Я предоставляю слово собравшимся. Ваши вопросы. И просьба представляться.

РОМАН НАСИРОВ: Здравствуйте, Роман Насиров, Ренессанс Капитал. У меня вопрос от последнего, про налоги. Мнение ваше, а как так получается, у нас, кстати, маленькие налоги, в России маленькие налоги вроде бы, отстающие страны. Идем и смотрим на Европу, идем и смотрим на Америку – там очень большие налоги.

БЕНДУКИДЗЕ: Давайте с Америкой сравним. У вас сколько НДС?

РН: Двадцать [процентов] вроде.

БЕНДУКИДЗЕ: В Америке же его вообще нету. СМЕХ. Нету.

РН: А налог с продаж...

БЕНДУКИДЗЕ: Сколько налог с продаж?

РН: Давайте от этого отойдем, чтобы сидящие здесь..

БЕНДУКИДЗЕ: Хорошо: налог на прибыль какой у вас?

РН: Мы говорим не корпоративный, мы говорим налог...

БЕНДУКИДЗЕ: (разводит руками) Хорошо, сколько у вас налог на доходы.

РН: Семнадцать.

БЕНДУКИДЗЕ: А социальный налог сколько?

РН: Черт его знает.

БЕНДУКИДЗЕ: Ну, так вы выучитесь, потом спрашивайте. СМЕХ

Семнадцать плюс тридцать два – их нельзя так складывать, но если грубо сравнить, то получается 50%.

В Америке нет таких налогов.

РН: В Европе намного выше...

БЕНДУКИДЗЕ: Нет, нет, подождите, я сказал, в Америке нет таких налогов.

РН: Мы же сравнивали с развитыми странами...

БЕНДУКИДЗЕ: Нет, нет. В Европе к этому пришли. Потом понимаете: что немцу хорошо, то русскому смерть, сказал один человек. Зачем по налоговой нагрузке себя сравнивать с Европой, где эти налоги расходуются так, что каждый финн знает, куда каждая финская крона была потрачена.

Хорошо, скажите мне бюджет Украины.

РН: Нет, ну я не про бюджет спрашивал.

БЕНДУКИДЗЕ: Вы не знаете, как эти налоги тратятся. Самая крупная статья расходов в бюджете Украины?

РН: Давайте вернемся к другому вопросу.

БЕНДУКИДЗЕ: Спасибо большое, вы просто мне показываете, что в стране, где инвестиционный банкир не знает, какова структура налогов и как они тратятся, они должны быть низкими.

В Швейцарии налоги можно повышать только через референдум. У нас в Грузии мы тоже провели изменения в конституции, с 2013 года будет то же самое. И считается, что если налоги повышаются через референдум, то их нельзя никогда повысить. Логично. Потому что все должны проголосовать за повышение налогов.

И вот 2010-й год, Швейцария. Я думаю, что это уникальнейший эксперимент. У социалистов бюджет не сходился, и они сказали: у нас возникает новая графа бюджетная, затраты на реабилитацию инвалидов.

Нам нужно сколько-то еще сотен миллионов швейцарских франков. И мы предлагаем такой способ – повысить НДС, который в Швейцарии, кстати, 7,25% был до этого, до 7,85%. И вынесли вопрос на общенародный референдум. Повышение налогов должны поддержать больше половины избирателей, и этот вопрос должен победить больше, чем в половине кантонов.

Ну и все думали, что провалится. Инвалиды – это кто-то, а налог плачу я. Это мне не вернется, это мне вернется, только если я буду инвалидом, но вероятность этого низкая. И на удивление швейцарцы проголосовали за повышение этого налога. [Референдум о повышении ставки НДС с 7,6% до 8% прошел в сентябре 2009 года. 54,5% швейцарцев проголосовало за повышение НДС с 1 января 2010 года – ВФ] Потому что они понимают, что, зачем и куда.

При этом налоги в Швейцарии ниже – повторяю – чем в Украине. И это Швейцария, одна из самых богатых стран Европы.

А в таких странах, как Грузия, Украина, Россия, где люди не очень понимают, где налоги – точно такая же часть карго-культа...

Поднимите руку, кто точно знает, сколько с вашей зарплаты отчисляется социального налога. Видите? Уровень знания – видите, какой?

[Ставку] социального налога – который гораздо больше, чем подоходный налог – люди не знают, потому что это как бы где-то "там". Это политики придумали, меня не касается, потому что моя жизнь вне этого.

А в Швейцарии – это их жизнь. Они платят эти налоги, они нанимают правительство, они содержат армию. И как же это я не буду платить налоги? При том, что Швейцария, как известно, самая либеральная страна в смысле налогов. Там неуплата налогов не есть уголовное преступление, там можно достичь индивидуального налогового соглашения с налоговыми властями, тем не менее, это вот так.

Украина, конечно, может попробовать другой путь – высокие налоги, результат будет очевидный. Как говорил Владимир Ильич Ленин, приезжайте через 10 лет, вы будете поражены.

СМЕХ

РН: Я думаю, путь низких налогов мы тоже вряд ли попробуем.

БЕНДУКИДЗЕ: Ну не попробуете – жалко. Жалко.

Мой дядя 18 лет прожил в Киеве. Был авиационным инженером, я этот город люблю, потому что это был первый город после Тбилиси, который я посетил в своей жизни. Мне было пять лет. Бабушка взяла с собой. Я в него влюбился тогда, люблю и сейчас, люблю страну, и будет очень обидно, если в центре Европы не появится такая мощная держава, как Украина. Страна, которая может стать главным индустриальным центром Европы.

А будет территория, населенная людьми, говорящими на разных языках, не понимающими друг друга и делающими все время ошибки во время выборов.

РН: Спасибо.

МИХАИЛ МИНАКОВ. Господин Бендукидзе. Добрый день, Михаил Минаков. Спасибо вам большое за ваш спич. Как запорожец и философ, я не мог не использовать вашу метафору и задам вопрос ее языком. В карго-культах, помимо хороших богов, кормящих богов, есть еще плохие боги.

Скажем, в 50-е годы у хантов и манси появилась целая легенда о Газпроме – там есть как добрый так и плохой кормящий бог. На постсоветском пространстве тоже есть хорошие и плохие боги. Вот пример – международная помощь или международные доноры. Чего стоит культ злого Сороса и опасного Freedom House. Ну и часть этой легенды – в Украине и других постсоветских странах – это то, что эти опасные, коварные боги создали такие условия, что Грузия получила очень много денег от Европы и Америки, специально чтобы потом прокрасться в Украину и забрать все здесь.

Как вы это прокомментируете?

(БЕНДУКИДЗЕ ХОХОЧЕТ)

МИНАКОВ: И какова была роль иностранных доноров?

БЕНДУКИДЗЕ: Мне нравится ваш рассказ. Блестяще. На самом деле интересно.

Я приехал в Кыргызстан по приглашению правительства в сентябре прошлого года перед выборами, и первый вице-премьер, который сейчас премьер-министр, Омурбек Бабанов говорит: "Слушай, а ты не мог бы нашему вице-премьеру, который силовой блок курирует, объяснить, что вы не получали четыре миллиарда каждый год – потому что он ходит и говорит: "Да нет, ну как это, Грузия, они четыре миллиарда долларов каждый год получали".

Я с этим человеком познакомился. Это был, конечно, настоящий каргокультовец, потому что он начал с того, что сказал: "Я чекист андроповского призыва", имея в виду, что это, наверное, хорошо. Это должно было вызвать у меня уважение: не какого-то там другого призыва, а андроповского призыва чекист.

Потом он сказал: "Ну, вы же каждый год получаете четыре миллиарда". А я говорю: "У нас весь бюджет четыре миллиарда". "Ну а вы там это помимо бюджета получаете". Ну а с этим как бороться? Помимо бюджета получают четыре миллиарда... И они нигде не видны. Это как сказать: в этом зале очень много крокодилов, но как только мы на них смотрим, они пугаются и уменьшаются до пылинки. Но как только мы отворачиваемся – полно крокодилов, как только мы посмотрим – там их нету.

И это не лечится, мне кажется...

Есть такое устройство, многим оно знакомо, кружка Эсмарха. Знаете? (Гул в зале) Вот надо такую кружку Эсмарха прямо в мозг – и промывать, промывать, промывать. Только тогда лечится.

На самом деле оказалось, что у них бюджет всех правоохранительных органов, которые разрозненные (а у нас одно министерство внутренних дел), больше, чем наш, в пересчете на ВВП, и даже в абсолютных цифрах близок.

И вот эта сказка, что нужны деньги для того, чтобы делать реформы... Никаких денег не нужно. Зачем? Чтобы уволить одних полицейских [и] набрать других, какие деньги нужны? Два месяца зарплаты не платить никому, полиции не будет вообще – и сэкономите еще чего-то.

У нас было 7. 000 полицейских разного рода, а сейчас – 26.000. Да, они получают больше зарплату, но, как говорится, они не воруют.

На самом деле, с карго-культами как бороться? Только путем самостоятельности. Других способов нету. Кружка Эсмарха – самостоятельность, кружка Эсмарха... (Улыбаясь) Пробежка – кружка Эсмарха, пробежка – кружка Эсмарха.

АНДРЕЙ КУЗЬМЕНКО: Андрей Кузьменко, исполнительный директор контейнерного терминала ТИС. Уважаемый Каха Автандилович. Спасибо большое за прекрасное выступление.

Я на протяжении последних 16 лет постоянно вспоминаю эту историю. В 1996 году я разговаривал на одной конференции с коллегой из Грузии, из порта Поти. И мы с ним немного пожаловались друг другу на жизнь – 96-й год в Украине, 96-й год в Грузии – достаточно...

БЕНДУКИДЗЕ: Тяжелые...

АК: Характерные времена. И он мне сказал: ваша проблема в том, что у вас очень богатая страна. Я, естественно, возмутился, говорю, где, какая богатая (96-й год!), о чем ты говоришь? А он: ты не понимаешь – у нас украли уже все, и теперь есть полное понимание, что для того, чтобы что-то украсть, нужно что-то сделать, тогда можно будет воровать. А вам еще воровать, воровать и воровать.

БЕНДУКИДЗЕ СМЕЕТСЯ

АК: Я ему в 96-м году, честно, не поверил, но 16 лет я вспоминаю эту фразу, и у меня

такой вопрос: вы привели в пример Сингапур, Японию, Южную Корею – те страны, которые чего-то добились. На самом деле, они тоже, наверное, отталкивались от понимания, что воровать уже нечего.

Вот есть ли у нас этот груз, что пока все не будет разрушено...

БЕНДУКИДЗЕ: Спасибо. Нет, ну конечно, у вас еще есть чего (ХОХОТ) воровать. В целом, я думаю, что это одна из проблем.

Я в прошлом или позапрошлом году сказал, что украинцы очень любят свои заводы. [Но] это же непонятно, сколько они производят блага.

То, что дым идет, еще не значит, что это хорошо.

Конечно, Грузия не была настолько индустриализованной, и в этом смысле проще. Никакой борьбы за перераспределение каких-то крупных промышленных объектов быть просто не может, потому что их не было.

В этом смысле, конечно, ситуация здесь... Зависит от уровня беспредела.

Потому что при малых дозах беспредела происходит перераспределение – не очень эффективное – из государственной собственности в частную. При больших уровнях беспредела происходит перераспределение частной собственности в частную. Это гораздо более драматично, на самом деле. Потому что там-то ладно – там ничье, вроде, то есть колхозное, а тут – уже чье-то...

Саша Лебедев, есть такой олигарх российский, мне рассказывал, что вечером заснул владельцем гостиницы в Украине, а утром проснулся уже... В два часа ночи было заседание суда – единственное заседание суда в такое время в мире – я не слышал про ночные суды никогда – и оно приняло решение, что он больше не владелец.

Тут размывается сама основа понятия собственность. То есть, фраза "я тут купил владельца этого дома и хочу вам продать" как-то слабо звучит. Я много не заплатил бы за такой дом.

Я даже бы сказал – вообще не заплатил, потому что непонятно, что со мной произойдет [после сделки].

Но если посмотреть на историю, в том числе современную историю, то большинство стран тем или иным образом выходят из этого тупика.

Вечно проблемных стран вне Африки почти нету. А в Африке они есть в том числе потому, что там нет стран в привычном понимании этого слова. Почти все страны южнее Сахары – кроме нескольких исключений типа Ботсваны или Южной Африки – искусственные образования. Это не страны, это просто колонизаторы так расчертили территорию.

В Священном писании [сказано], что уныние – это грех. Один из страшных грехов. И мне кажется, не надо впадать в уныние. Все в руках человеческих – или, соответственно божьих.

В 1900 году Аргентина была третьей самой богатой страной мира. Сегодня она посмешище, нищая страна, люди боятся вкладывать туда деньги, страна за последние 30 лет не сделала вообще никакого прогресса – в отличие, кстати, от Украины.

Украина за 30 лет тоже не сделала, но за 20 лет, после падения 90-х она выросла значительно. В начале века гонконгцы ездили на Филиппины подрабатывать нянями. Сейчас филиппинцы едут в Гонконг подрабатывать нянями. Все зависит от выбора народа.

Когда я был маленьким, в дореволюционном детском журнале я нашел такую притчу: отец послал Ганса в город. Он приехал из города хорошо одетый, в карманах полно денег, протягивает их отцу, а тот кидает их в печь. Ганс говорит: "А... Ерунда. Ненормальный человек. Сдурел". И уезжает.

Приезжает еще через два года, опять много денег, опять отцу их отдает, и опять тот кидает в огонь. Ганс: "Да ты что, я же столько трудился..." и бросается за ними в огонь. Отец говорит: "Значит, в первый раз они были незаработанные, а второй раз – заработанные".

Если вы хорошо себя чувствуете, значит, еще не подперло. А когда подопрет, когда будет невмоготу – вы все сделаете.

ВЛАДИМИР ФЕДОРИН: Не надо впадать в уныние, [даже] если вы живете в богатой стране. Еще, пожалуйста, три вопроса, и мы будем завершать наше общение.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос следующего характера. То, о чем вы говорили, было связано с макроэкономическими, социальными изменениями, которые подразумевают наличие мотивации у общества, у элиты общества для реализации определенной программы.

Ситуация, которую я лично наблюдаю, – это замкнутый цикл, в котором есть элиты, стремящиеся к экономической самореализации, а с другой стороны карго-культ, который исповедует все остальное население. В Грузии и в других странах, которые вы называли, огромную роль во внедрении этих изменений играли именно элиты.

БЕНДУКИДЗЕ: Конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Но эти элиты каким-то образом попадали во власть, когда у общества назревала потребность, чтобы именно эти элиты поднялись на ту позицию, на которой они могут реализовать нечто необходимое для страны, а не для себя лично.

Вопрос к вам: как вы видите в частности в Украине ситуацию потребности общества в возникновении такого рода мотивации в элитах и роль элиты в украинском обществе для формирования той agenda, о которой вы говорите.

БЕНДУКИДЗЕ: Роль элиты, как говорится, она и в Африке большая.

Но есть одно слово – "невмоготу" (или "приспичило").

Не "приспичило" и не "невмоготу" – поэтому ничего не происходит, понимаете?

Вот Новая Зеландия. Тоже была очень богатой страной, потом увлеклась социалистическими экспериментами... Ну, вроде приятно было там жить – холмы зеленые, овцы, но ничего там не происходило. Стала достаточно бедной страной – в начале 80-х годов [была] на уровне сегодняшней Болгарии. Коррупции не было, все нормально, просто бедно жили.

И есть хорошее описание, как это изменилось. У них была очень сильная соцпартия – со всеми заморочками. Настоящая соцпартия, не называемая так, а просто настоящие социалисты: "рабочий класс, общественная собственность на средства производства". И был человек Роджер Дуглас, который избирался в течение многих лет, по-моему, был уже шестнадцатый год в парламенте.

У них была вестминстерская система, поэтому он стал министром финансов, то есть, они победили на очередных выборах, он стал министром финансов, и стандартный набор – бюджет там, то, се, – и он пишет: что вдруг я понял вместе с Грэмом Скоттом, начальником казначейства, что ничего из этого не получится. Мне стало противно, то есть, я понял, что я просто впустую трачу свое время, то есть живу ни для чего.

И они провели, наверное, одни из самых глубоких реформ, которые только проходили в мировой истории – первая волна, называлась роджерномикс, то есть по его имени.

И Новая Зеландия стала сейчас одним из примеров для подражания. Потому что человек понял, что ну, ничего не получается.

Конечно, либо всей стране должно приспичить, либо элите должно приспичить. Или хотя бы трем человекам. Понимаете?

На пиру Валтасара рука должна написать: Мене, Текел, Фарес. "Ты взвешен и найден очень легким". Кто-то должен сказать: я не хочу быть очень легким. Я не хочу, чтобы мои дети стыдились того, что я их отец. Я должен это делать.

Вот так. Только так. А никак по-другому.

Нет того божества, которое придет и даст счастье. Нету.

ВЛАДИМИР ФЕДОРИН: Я вижу, что вы совершенно ошеломили аудиторию глубиной погружения в историю религий и запорожского казачества, поэтому я себе позволю философский вопрос задать.

Вы сказали, что по сути постсоветским странам нужно реконструировать себя – заново строя себя, заново строя нации, давая людям самостоятельность. Но люди, с которыми приходится иметь дело политикам, – это просто советские люди (или постсоветские?) со всеми их предрассудками, со всеми их представлениями, что государство должно то, это, пятое, десятое, двадцатое.

Вот как давать самостоятельность людям, которые настолько проникнуты этим патернализмом?

БЕНДУКИДЗЕ: Как-то надо, потому что иначе не получится.

Нет, понимаете, можно подумать про другой путь. Вот я сейчас думал: ну, в принципе, Украина как-то может развиваться, развиваться, аппроксимируясь с Евросоюзом, а через 30 лет – поскольку в Евросоюзе есть такое министерство, расширения, он не может не расшириться, закон бюрократии такой. Он включит в себя и Украину, украинцы станут тогда свободно передвигаться, постепенно растворятся в Евросоюзе, и в итоге достигнут индивидуального счастья, хотя нация не будет сформирована.

Тоже неплохо. Такая территория, счастливые люди живут, "Ребята, вы кто?" – "Мы европейцы". Но через 30 лет.

Возможный сценарий, почему нет. Да, это будет самая бедная страна Европы, как сейчас говорят в Евросоюзе про Болгарию. Ну, будет самая бедная страна Евросоюза – Украина.

Потому что я по-другому не представляю, понимаете?

Мои представления исходят не только из того, что нужно, но и из того, чего нельзя сделать. Как это само вдруг станет хорошо? Да, экономика так устроена, что она будет расти потихоньку. Три процента – четыре процента, но я думаю, что в среднем она будет расти на пять процентов, потому что низкая база, эффект Солоу, плюс страна богата некоторыми ресурсами, в том числе человеческими, хорошее расположение – и вот она будет расти – настолько, насколько мировая экономика растет.

Она будет расти со средней скоростью мировой экономики, то есть, со скоростью большей, чем Европа, ну и там – это же арифметика – Европа будет расти со скоростью полтора процента, Украина – три с половиной процента, значит, когда-нибудь она ее догонит.

(СМЕХ)

Даже можно сказать, когда. Через 50 лет. Но это такой длительный путь. Мучительный.

Еще ведь нужно, чтобы страна удержалась. Я в этом смысле, может быть, не очень хорошо понимаю Украину.

Но когда я был в Кыргызстане, я понял, что эта страна сейчас переживает свою последнюю попытку сформироваться. Потому что если она сейчас

оступится еще один раз, то она перестанет существовать как страна. Она разделится на две части, будет называться Кыргызстаном, но реально будет (ну и сейчас немножко так) две страны. У каждой будет своя армия, у них будет один флаг, может быть, но будут две армии, две полиции. И может, это и хорошо для каждой из составных частей, потому что она никогда не имела государственности.

А Украина или Грузия существовали исторически, и поэтому будут начинаться фантомные боли "Ну мы же были, как же мы [теперь]..."

Вот какие силы удержат Украину вместе?

ВЛАДИМИР ФЕДОРИН: Экономический успех.

БЕНДУКИДЗЕ: Да, но не язык же.

Я в 2002 или 2003 году – еще бизнесом занимался в России – хотел купить в Николаеве завод – Черноморский судостроительный.

Он был в тяжелом положении, его греки разворовали совершенно – одна крупная фамилия греческая, их родственник был врачом Кучмы – и они стали через него заказывать дешево танкера, и потом еще поставили дорогое оборудование, в итоге с каждым танкером завод терял много денег. Ну, не важно, в

общем, это так просто – как происходит разворовывание, даже без всякой приватизации.

Я приехал, не зная, что как на Украине, даже кому взятку дать, не зная, и хожу из одного кабинета в другой. Пришел в министерство промышленности. Там был недавно назначенный министр промышленности, который до этого был директором Харьковского авиационного завода5. Фамилию забыл.

СЛУШАТЕЛИ: Мялица.

БЕНДУКИДЗЕ: Может быть, может быть. Такой коротко стриженый. Ну и я с одним человеком из Львова, моим давним приятелем, математиком.

Тот что-то сказал по- украински, и я тоже сказал что-то вроде "Здоровеньки були". А министр мне по-русски говорит: "Я на этом собачьем языке не разговариваю". Ну, я-то пришел к нему типа по делу, маленько, если что, коррумпировать, поэтому виду не подал – ну оказалось, что он ни при чем, вообще, он ничем не занимался, но сам факт...

Я этот факт до сих пор помню и всем рассказываю. Ну как это может быть?!

Ты приходишь к министру правительства суверенного государства и, может быть, не очень уклюже пытаешься обратиться к нему на государственном языке этой страны.

Ладно бы он ответил по-русски – "Давайте поговорим по-русски"... Он оскорбляет этот язык.

То есть, я и сейчас ошарашен, я, честно говоря, не очень понимаю его политических взглядов. То есть, что он считал, что Украина должна быть частью чего? Брянской области?

Понятно, что если это так, если мне это не причудилось, то у страны есть реальная проблема.

Не все ее граждане осознают себя гражданами Украины.

То есть, у них в паспорте написано "украинец", или жовто-блакитный флаг изображен, или что-то такое, а на самом деле они не граждане этой страны.

Что кроме экономики может удержать эту страну вместе? Совместные песнопения? Нет.

Танец вприсядку? Нет. То есть, по крайней мере, вы в это не верите.

Черчилль пишет в мемуарах, что ему де Голль сказал, как можно управлять страной, в которой 350 сортов сыра? Очень интересная мысль. Давайте проанализируем. Де Голль имел в виду, что этой страной нельзя рулить. Если в стране 350 сортов сыра, в изготовлении каждого сорта сыра задействовано огромное количество людей: это люди, у которых пастбища, это пастухи, это люди, которые содержат этих коров, которые их доят, которые обрабатывают молоко, которые перевозят молоко, делают из него сыр, потом склады, потом магазины, потом люди, которые это кушают. И конечно, им не нужно никакое правительство, чтобы сыры кушать.

Понимаете? То есть, французам для 350 сортов сыра правительство не нужно. Это большое общество сыроделов и сыроедов. И вот это является одной из горизонтальных арматур – наряду с обществом производителей и выпивателей вина, обществом производителей и кушателей багетов, обществом производителей и кушателей котлет, торговцев текстилем, людей, которые делают текстиль и которые покупают сделанную из него одежду, – вот все это общество пронизано горизонтальными экономическими связями.

Поэтому, как и в хорошем железобетоне, – арматура, она крепкая, ее разрушить сложно. По ней можно бить молотком.

Если по Франции ударить, где она расколется? Вопрос, лишенный содержания. Нигде. Она не то, чтобы монолитная, но она упругая – ударил молоток, отскочил, ну где-то чуть-чуть...

А вопрос: если ударить по Кыргызстану, он где расколется? Любой кыргызский мальчик скажет: (проводя воображаемую линию) она вот здесь, здесь и еще вот здесь расколется. И это простой вопрос.

Если на вопрос о том, где расколется Украина в случае удара по ней, у вас возникает какой-либо ответ, кроме недоумения, значит, есть проблема.

Где Украина расколется, если по ней ударить? Каждый про себя подумает и скажет: "Да нигде" или "Нет, вот здесь".

Если "здесь" – ответ, то это проблема. И эту проблему можно преодолевать только совместным ростом, торговлей. Украинские торгаши должны возить товары из одного региона в другой, украинские предприниматели должны строить заводы в разных местах, украинские рабочие должны перемещаться – оттуда где платят мало в места, где платят много. Тогда возникает вот эта арматура, и эта страна единая.

А иначе – нет.

ВЛАДИМИР ФЕДОРИН: Спасибо, последний вопрос.

АНДРЕЙ ТАРАНОВ: Андрей Таранов, группа quendi. Каха Автандилович, скажите, пожалуйста, продолжение философского вопроса – о людях и о темпах развития.

В Тбилиси мне говорили: если ты дашь взятку полицейскому, тебя сразу посадят в тюрьму. Ну и вообще на бытовом уровне, я гораздо чаще, чем здесь, слышал: если ты сделаешь то-то, то ты окажешься в тюрьме. Я слышал, что в Сингапуре, если выплюнуть жевачку на мостовую, тебя тоже сажают в тюрьму.

БЕНДУКИДЗЕ: Не, не, там восемь ударов плетью. А если воду в унитазе не спустишь – то 500 долларов штраф.

ТАРАНОВ: В этой связи хотел вас спросить, является ли эта эффективная и жесткая карательная система необходимым противовесом либеральной экономике для ускорения этого процесса, или это случайность?

БЕНДУКИДЗЕ: Я бы не сказал, что это противовес. Советский народ был воспитан в духе презрения к законам. Это не наш закон, это "их закон", мы думали так. Мы не говорили: "О, какая радость, наконец-то приняли закон, о котором мы все мечтали". Такого же не было никогда.

А сейчас мы уже получаем наши законы. Мы все договорились, что не надо воровать и не надо давать взятку, соответственно, нужно за это наказывать, да?

Достаточный либерализм грузинского налогового законодательства сопровождается весьма жестоким администрированием. Не жестким, а жестоким. Может быть, оно даже было избыточно жестокое. И это часть становления общества.

Если мы все договорились, что у нас должна быть полиция и должны быть тюрьмы, то они для чего-то нужны. Вот и давайте мы, как народ, определим.

Конечно, тут важно найти правильную развилку, потому что Лао Цзы сказал: много законов – много бандитов. Ну, там не совсем бандиты, если правильно переводить с китайского, скорее "много плохих людей" – поэтому дерегулирование очень важно.

То есть, мы говорим как общество: мы оставляем очень мало законов, но вы их точно соблюдайте, да? А если много законов, тогда просто их несоблюдение станет нормой.

ВЛАДИМИР ФЕДОРИН: То есть, мы заканчиваем на фразе "бандит должен сидеть в тюрьме"?

БЕНДУКИДЗЕ: Если мало законов, и мало бандитов, тогда те, которые бандиты, должны сидеть в тюрьме.

ВЛАДИМИР ФЕДОРИН: Спасибо большое, Каха Автандилович, мне было очень интересно слушать и вопросы, и ответы – давайте поблагодарим нашего гостя.

АПЛОДИСМЕНТЫ

СЛУШАТЕЛЬ: А можно еще один вопрос? Николай Стеценко, юридическая фирма Авеллум Партнерз.

Некоторое время назад один из высших чиновников сказал, что Украина все-таки не Грузия, у нас намного больше население, увольнять такими темпами сложно и тяжело. Вот мне интуитивно кажется, что это не совсем правильно.

Как бы вы на это отреагировали? Что можно возразить? И как вы реагировали в ситуации, когда было 76.000 полицейских, стало 26 – очевидно. есть сопротивление бюрократического аппарата, чем глубже вниз. Как вы на это реагировали?

БЕНДУКИДЗЕ: Во-первых, я думаю, что размеры ни при чем.

Медведев тоже сказал недавно: ну что это за реформы, одно карликовое государство на юге. Ну, или Путин однажды – у нас была встреча с ним – мы вместе с Мартом Лааром, бывшим премьер-министром Эстонии – спросил: "Ну а что Эстония, фу (сдувает как пылинку с кулака)".

Ну, империя, понятное дело... Маленький не значит плохой. Вот.

Но размер вообще ни при чем. Ну, какая разница? Не понятно, каковы процессы, которые имеют отношение к размеру. У нас же не так мало населения, что один человек может уследить. Все равно это структура.

А второе – знаете, конечно, в разные периоды проводить такие реформы по-разному легко или сложно. Когда это правительство, которое сейчас и которое скорее всего сохранится, пришло к власти, и когда я стал его членом на полгода позже, там был новый политический класс, пришедший к власти, и была старая бюрократия, враждебная ему.

Тогда увольнять было гораздо проще.

Министерство экономики и все агентства, которые с ним связаны, – две трети я уволил. Я помогал в реформе министерства сельского хозяйства, где из 3500 человек осталось 500 человек – во всем Минсельхозе плюс агентствах. И так далее.

Сейчас это уже, конечно, сложнее, потому что произошло замещение служивого класса антиправительственного – лояльным.

Сейчас это наши друзья, принадлежащие к той же политической группе. Поэтому конечно, сейчас такие большие масштабные увольнения будут невозможны. В том числе и потому, что бюрократии еще долго расти, чтобы достичь того же уровня перенасыщенности, как было в 2003 году. Она более деловая, более осмысленная, и у нее есть функции. И она более компактна. В самом Минсельхозе – 150 сотрудников. Ну, есть еще несколько агентств, но все равно – они все помещаются, условно говоря, в одном здании. А когда это был тоже такой гигант.

Понимаете в чем дело. У чиновников какая проблема? Один уволенный мною сотрудник говорил: "Вы за что меня уволили, я же ничего не делал".

(СМЕХ) И он был прав, то есть он имел в виду, что он вреда не наносил.

Он сказал очень хорошо: "Я приходил на работу утром и изнутри запирался в кабинете". То есть, он этим подчеркнул, что он в принципе не мог ни издавать каких-то бумажек, ни отвечать на письма, то есть, он просто пользовался зданием министерства как своим офисом. И все.

Любой другой, который бы этого не делал, наносил бы вред, потому что чиновник что-то должен делать. Если он лишний, значит, он делает работу, которая не нужна. Спрашивает документы, которые не нужно спрашивать, или требует, чтобы человек написал ему что-то, или посылает ему письмо, или вводит какое-то правило.

Лишний чиновник – это ужасная вещь.

Поэтому если бы придумать такую вот формулу, что один лишний чиновник – минус пять рабочих мест в частном секторе. Посчитать это невозможно, но...

ВЛАДИМИР ФЕДОРИН: В чем же различие с Украиной? Если размер не играет роли, то в чем различие между Грузией и...

БЕНДУКИДЗЕ: Я не знаю, может быть, здесь политический класс и бюрократия – сросшиеся? Я не знаю.

Срослись – и может быть, поэтому трудно от этого избавиться.

Но, с другой стороны, не думаю, что это так уж трудно. Ну что, жалко что ли?

Народа не жалко, а их жалко?