Олег Березюк: в Украине есть формальный руководитель процесса и есть другой, реальный
Голова фракції "Самопоміч" Олег Березюк напередодні інтерв’ю не просить надати попередні питання або теми для розмови, як це робить більшість українських політиків. Він говорить, що готовий відповідати на будь-яке питання "Української правди".
Побачивши двох кореспондентів УП, хитро посміхається і питає:
– Розривати будете?
В цей момент кореспонденти УП помічають на столі графін з водою. Історія про графін стала мало не байкою. Подейкують, що це з подачі Березюка на сесіях міської ради в президії перед Садовим завжди ставлять графин з водою, який нібито має відбирати негативну енергетику, спрямовану з депутатського корпусу в бік мера. Сам міський голова ніколи звідти воду не п’є.
– А чому ж ви не поставили графін перед собою? – запитуємо в депутата.
– Ну бачте, концепція змінилася, – зрозумівши жарт, хитро посміхається Березюк.
У політику Березюк прийшов із психіатрії. Як пише він в своїй автобіографії, з 1996 до 2006 року вів авторську психологічну передачу на радіо Lux.fm, яке входить у підконтрольну Садовому медіа-групу "Люкс".
Все політичне життя Березюка, який є психіатром і психологом за освітою, тісно пов’язане з мером Львова. Його називають правою рукою Садового, сірим кардиналом. У більшості питань мер Львова і лідер партії "Самопоміч" радиться з ним обов’язково.
Також Березюку приписують розробку політичної стратегії партії "Самопоміч" на дострокових парламентських виборах 2014 року.
Сьогодні Березюк – керівник фракції "Самопоміч", котра пішла в опозицію після провального голосування за відставку уряду Арсенія Яценюка 16 лютого.
Питання виходу з коаліції було одним із ключових для "Самопомочі". Про це вони говорили мало не з літа минулого року, висуваючи все нові й нові вимоги до партнерів з коаліції, яких позиція фракції Садового дратувала. Ніхто не розумів, де ж та червона лінія для "Самопомочі", і що стане останньою краплею для виходу з коаліції.
Березюк просить зробити йому каву. Її приносять у фірмовій філіжанці з логотипом партії і лозунгом "Будь собою!". Березюк, який ще у грудні 2014 року в інтерв’ю УП говорив, що "Самопоміч" триматиметься за коаліцію, як би її не провокували на демарш, знімає окуляри і починає розмову.
Він майстерно уникає прямих запитань, вважаючи за краще говорити абстрактно. Щоб витягти з нього пряму відповідь, потрібно поставити кілька запитань на одну і ту ж тему.
В інтерв’ю Березюк розповів про можливість співробітництва з ще нествореною партією Саакашвілі, на що закривав очі міністр Олексій Павленко, якого фракція делегувала на роботу в уряд, і якою буде стратегія "Самопомочі" під час перебування в опозиції, а також про головні вимоги.
ПРО ЧОТИРИ ЗАДАЧІ ПАРЛАМЕНТУ, СААКАШВІЛІ ТА ТИМОШЕНКО
– Зараз ваша фракція офіційно в опозиції. Чи розробили вже стратегію дій?
– Опозицією ще треба стати. Опозицією бути важче, ніж позицією, тому що треба уважно слідкувати і за позиційними процесами, бо не всі позиційні, коаліційні процеси є поганими, їх треба відслідковувати, брати в них активну участь.
Опозиція – це завжди контролюючий момент коаліції. Тому цьому треба вчитися. В Україні за останні 10-15 років щезло поняття опозиції. Вона створювалася позицією для того, щоб мати якісь видимі піарні баланси. Але насправді справжньої опозиції не було. І ми це побачили, і відчули в парламенті, коли відбувалося голосування за генерального прокурора.
Чому в цьому парламенті немає опозиції? Тому що ті люди, які називають себе нею, насправді дотичні до розвалу або замаху на розвал українського державного устрою і держави як такої, і є загрозою державної суверенності та цілісності. Тому ми не вважаємо їх опозицією. Ця коаліція була важкою тим, що мусила виконувати дві функції – опозиції та коаліції. Ми дуже часто були вагами і противагами до чогось.
Сьогодні ми більше не можемо бути фіговим листочком тих людей, які керують країною 15 років і перемальовуються в залежності від ситуації, від кон’юнктури суспільного переживання.
Тому ми, довго думаючи, прийняли рішення, що ми робимо цей крок, який без сумніву ставить нас під удар. Дуже багато журналістів тепер до нас підходять: "Ну, да, хлопці, тепер вас будуть товкти". А нас по суті товчуть вже пару останніх місяців. Кримінальні справи в Харкові проти людей, які є кристально-чистими, абсолютне знецінення і нівелювання Семена Семенченка, кримінальні справи кількарічної давнини, які поновилися проти деяких депутатів у Львові, багато ще різних речей. На жаль, така система ще працює.
– Чим ви відрізняєтесь від опозиції, якою є Тимошенко і Саакашвілі?
– Чесно кажучи, я не бачу сенсу зараз протиставляти чи об’єднувати себе з будь-ким. Думаю, що на сьогоднішній момент нам всім треба йти дорогою, в якої є спільна мета. У нас точно є спільна мета. Сподіваюся, що така ж мета є і в наших колег, яких ви назвали.
Не має значення, чи ця партія називається "Самопоміч", чи якось інакше. Якщо вона має цю мету, вона має нею йти, і люди по дорозі будуть вибирати – адже це демократія. А якщо я зараз буду розповідати, чим ми кращі, це буде протиставлення, яке буде підігрівати спекуляції, і нічого толком не буде. Люди розберуться самі. Головне – бути продуктивним.
– Ви сказали, що не хочете зв’язуватися з будь-ким...
– Зв’язуватися в непродуктивний спосіб. Як у нас? "Дурак". "Сам дурак". Ми цього не хочемо. Я не хочу принижувати когось, щоб самому підвищитись.
Ми хочемо творити процес, який буде нас робити такими, як ми є в людській уяві. І тоді люди будуть нам або довіряти, або не довіряти. Зазвичай, в чому полягає незрілий процес? "Я хочу бути кращий за нього, тому подивіться, який він дурак, дурак і ще раз дурак". Я образно.
Тому ми не хочемо влазити в ту мишину возню. Хто хоче, хай дереться. Ми будемо будувати свій процес, який має спільну, якісну мету – сильне інституційне публічне управління в державі.
– "Самопоміч" неодноразово говорила про те, що обговорювала кандидатуру Михеїла Саакашвілі на посаду прем’єр-міністра. Ви з ним особисто про це говорили? Чи були з ним перемовини щодо можливості об’єднання його гіпотетичної партії з "Самопоміччю"?
– Ми проти об’єднань поза межами парламенту. Що це означає? Партія – це є прізвище. Вона має йти й пропонувати свою ідеологію, філософію, інструмент її втілення в життя під своїм прізвищем. Об’єднання привели до дуже серйозної кризи в Україні.
Під новими об’єднаннями проходили старі люди. Тому ми вважаємо, щоб побудувати якісну політичну систему в Україні, кожна партія має йти до людей зі своїми пропозиціями сама. Є партії, які мають спільні погляди, але різняться інструментами.
Коли вони потрапляють в парламент і парламент не має більшості, вони можуть об’єднуватися, знаходячи компроміси між своїми інструментами, бо приблизно вони мають однакові погляди. Правоконсервативні партії об’єднуються з правоцентристськими, бо в них є певні спільні базові бачення. Лівоцентристські партії об’єднуються з лівоцентристськими партіями соціалістичного штибу, бо в них є спільні бачення. І це в парламенті абсолютно допустимо. Хоча завжди коаліції мають через це напругу.
Але до цього у мене є прізвище і я йду й несу своє прізвище, воно є гарантією моєї чесності. Бо що я маю найдорожче? Я маю своє прізвище. Що я пов’язую найдорожче з партійною силою, яка буде продовженням мого прізвища? А якщо в мене сьогодні буде один блок називатися блоком "За щасливе майбутнє України" і те щасливе майбутнє не реалізую, а завтра піду в інший блок, який буде називатися "Ще щасливіше майбутнє України", для людей це нова структура, яка не має ніякої історії.
Тому коли ми заходимо, ми повинні мати цей кредит довіри. Це можливо тільки тоді, коли назва політичної сили завжди була однакова.
– І все ж таки, ваші депутати не під запис говорять, що у вас на фракції обговорювалася можливість об’єднання з Саакашвілі.
– Ні, це або ви щось не почули… У нас не може бути такого поняття, як об’єднання, таке не обговорювалося.
Пошук спільних цінностей, спільних програм діяльності з того чи іншого процесу. Наприклад, ми вважаємо, що на сьогодні найважливішою задачею парламенту є чотири конкретні задачі.
Це зміна уряду. Знаєте чому? До виборів, коли б вони не були: через три, шість, дванадцять місяців, три роки, країною має управляти хтось, хто має більше довіри, ніж нинішній уряд. Бо розкрадуть, розтягнуть по частинах.
Перед виборами завжди, як знаєте, найкраще красти. Тому що всі в популізмі. Тому треба новий уряд. І не тому, що прем’єр-міністр поганий. Він вже апріорі поганий. До нього немає довіри.
Друге – парламент має змінити прокурора. Чому? В Чернігові хтось покараний за страшні злочини? В Кривому Розі хтось покараний? Ні. Керівник міської виборчої комісій, який все це творив, призначений знову. А люди, які проти нього боролися, проти них кримінальні справи! Тому потрібен прокурор, який би мав принаймні ймовірність підняти це.
Третє – ЦВК. Чому ЦВК, яке обслуговувало лжевибори та всіх інших, до сьогодні працює?
Четверте і найважливіше – закон. Якщо ми зараз підемо на вибори за тим законом і з цим складом ЦВК, жодних змін в державі не буде.
Цей старий закон дозволить завести в Раду мажоритарщиків, які є основою корупційної схеми, тому що вони всі є залежні. Ідеологічно округ можуть виграти тільки 5-7%. Все решта – це серйозні вливання грошей.
Це є прагматична задача парламенту. Щоб досягнути в цьому успіху, ми готові на ситуативні… Люди, які мають таке саме бачення, якщо це бачення має партія Саакашвілі, якої ще не існує, "Солідарність" або інші партії, чому ми не можемо..? Або навіть позафракційні депутати... Чому ми не можемо досягнути з ними цієї мети? Але тут не йдеться про зливання.
– Просто про ситуативний союз?
– Навіть не союз. Це є спільна ціль і задача. І ми шукаємо таких… Коли ми виходили з коаліції, в нашій декларації зазначено про те, що ми створюємо платформу, щоб об’єднувати людей, які мають спільні цілі розвитку держави. А зміна законодавства і ЦВК є сьогодні основною задачею розвитку держави і державотворення.
– Саакашвілі або Андрій Садовий ініціювали перемовини щодо можливої співпраці?
– Я зустрічався з паном Саакашвілі двічі. Це був обмін думками людей, які на сьогодні є в процесі державотворення. Мені було дуже корисно. Сподіваюся, що і йому. Але питань про те, щоб бути разом, не було.
Андрій Іванович зустрічався і він про це відкрито говорив в якомусь своєму інтерв’ю. Більше того, Саакашвілі несподівано приїхав на похорони його батька, це велика повага. Вони давно дружать, ще коли він був президентом Грузії. Тобто відбувається звичайний, з одного боку, людський процес, з іншого боку, професійний. Коли два лікарі збираються і говорять про діагноз пацієнта, вони в союз об’єднуються? Ні, вони обмінюються своїми знаннями. Те саме тут.
– У Саакашвілі є одна проблема – йому немає на кого покластися в Україні, у нього немає української команди. Певно, що йому було б вигідно співробітництво з "Самопоміччю".
– Це є і добре, і погано. З одного боку, він не обтяжений корупційними схемами, процесами і має свою потужну команду економістів та правників, силовиків. Його дівчата і хлопці в силовому й правовому полі дуже сильні.
Його економічна група є також досить якісна, має оригінальні ринкові ідеї. Тому саме це – новизна та незалежність – робить його дуже корисним в суспільстві.
На місці теперішньої правлячої верхівки було б корисно використати саме ті чесноти Михайла Саакашвілі, які він має. Для того, щоб наступити на горло своєї власної пісні. Але для цього треба бути трохи свідомим і трошки втратити, щоб потім здобути.
– "Батьківщина" зараз в певній мірі хоче перетягнути вас на свій бік. Як зараз відбувається контакт з цією партією?
– Так, як було і раніше. Ми разом працюємо в залі,ми рухаємося в паралельних площинах, сподіваюся, що спільної мети.
– Під час вашого обговорення про вихід з коаліції Тимошенко до вас дзвонила, ви не могли говорити…
– Я в цій кімнаті провів 16 годин, а 12 годин було постійне засідання фракції з обговоренням нюансів. Тоді ми не змогли порозумітися. Точніше ми не змогли зв’язатися й поговорити. Ми з нею не говорили, не мали розмови, то я обмовився.
– Говорячи про Тимошенко, ви якось так хитро посміхаєтеся. Враження, що ви хочете якомога далі дистанціюватися від неї.
– Це ваші фантазії. Ми хочемо бути собою. Дуже важливо внести в українську політику таке поняття, як бути собою, а не ховатися за кимось або чимось.
Коли ти є собою і вмієш співпрацювати з іншими, ти можеш допомогти тим, хто потребує. Це три основні, базові, маніфестні принципи "Самопомочі": будь собою, співпрацюй з іншими і допомагай тим, хто потребує.
Нам важливі відносини з кожним. З батьком нації – дуже важливі. Я можу критикувати, мати своє бачення, бачення партії, але сьогодні президентська інституція є однією з найважливіших в управлінні державою. І ми маємо ті правила субординації виконувати. Мені важливі стосунки з кожною партійною силою в парламенті.
– Тому важко повірити в те, що протягом цих 16 годин ви не змогли знайти 5 хвилин для того, щоб поговорити по телефону з Тимошенко. Після цього ви з нею говорили?
– На телебаченні у Шустера ми зустрічалися.
– Про що говорили?
– "Олеже, треба працювати". "Так, Юліє Володимирівно, треба працювати". І ми працюємо разом. Тільки у нас є чітке бачення щодо ЦВК, прокуратури, уряду і закону про вибори. І тоді вибори. Юлія Володимирівна має кардинальніше бачення.
Ми не проти того, що вона має таку позицію. Я не хочу знецінювати цієї позиції. Бо інакше повертаємося до того, про що я вже казав: возвишаємося і критикуємо іншого. Така пропозиція має шанс на обговорення і життя.
Ця система корупційного олігархічного режиму зробила вибори фарсом і ширмою для прикриття всього. Вони спекулють: "От вибори, і тепер народ вирішить". От створили таку систему, де народ на виборах не вирішує. Тому що там 40% тих куплених, хто на вибори і не пішов би, бо їм по цимбалах.
Напередодні були розмови про те, що лишиться старий закон. Але створили обставини і змінили закон. Він поганий, але кращий, ніж попередній. Є серйозний елемент пропорційності, хоч і мажоритарка скрита.
І що це зробило? Натуральний продукт вийшов. Хоча адмінресурс допоміг БПП набрати близько 20%, але це точно 5-7% адмінресурсу, бо він був тотальний.
Але який натурпродукт вийшов? Люди в державі не мають довіри ні до кого. І всі отримали свого виборця. Хто - 5, хто - 7, хто - 10, хто - 15. Тобто переможця немає. Це потужний знак до політиків: "Хлопці! Гей!" Якби була злочинна мажоритарка, то в БПП було б 36-40%. Це було б об’єктивно? Ні, це були б Чернігів, Кривий Ріг, Луцьк. Це було б куплено.
– Ви говорите про вибори, чи висока вірогідність дострокових парламентських виборів?
– Ми би дуже не хотіли, щоб це сталося без цих змін. Якщо будуть ці зміни, то ймовірність спаде. Буде меншою ймовірність просування в парламент корупційних людей і партій, які на це заслуговують. І тоді почнеться справжній, повільний процес розвитку.
ПРО МІНІСТРА ПАВЛЕНКА ТА УРЯД
– Ви часто говорите про корупційну систему і клептократію, але не називаєте прізвищ, хто за цим стоїть, на відміну від того ж Саакашвілі. У вас був свій міністр в уряді. Коли він приходив на засідання вашої фракції, він говорив про корупційну складову, про контроль призначень?
– Маючи політичну парламентську силу, яка за ним стояла, майже кожного місяця разом зі своїми заступниками був на засіданні фракції, доповідав. Такого в жодної фракції немає, щоб міністр приходив, бо ми ж його своїм прізвищем і назвою туди послали.
Він був найдовше з тих, хто тримався від політичних призначень. Він мав ту силу триматися. А потім він якось так навіть, напевно, скриваючи від себе, просто відвертав очі, коли там щось робилося. Бо об’єм роботи будь-якого міністра – це величезна річ. Там можна спокійно відвернути очі і не побачити, коли повз пролетить динозавр.
І ми це також відчували, наші зустрічі ставали все частіше, ми почали брати в цьому активну участь. Я особисто об’їздив дуже багато лісгоспів, лазив по лісах, міряв пеньки, гектари, де написано 27 га, а вирубано 67 га – є різниця. І ми почали міністра туди просувати, бо почали бачити.
Він без сумніву є якісним технократом, дуже багато зробив – відкрив західні ринки для продажу нашого сільськогосподарського продукту як компенсація закриття російського ринку. Він захистив наш ринок від посягання ГМО, у нього були жорстокі переговори з Заходом, бо ГМО хоче зайти в Україну.
Але йому не вистачило сили, і нам не вистачило сили допомогти, щоб ми справилися з цією страшною машиною корупції. Побачивши це, ми казали: "Друже, ми виходимо з цього процесу, робимо цю хірургічну операцію вперше в новітній історії України, коли партія не береже свого міністра, а навпаки каже "Йди сюди".
Він би міг бути першим міністром, який би відрізнявся від цього. Всю відповідальність за те, що міністри, які написали заяви, крім Айвараса, повернулися, я списую на цю нарцистичну позицію прем’єр-міністра. Він не мав права руйнувати цих хлопців і дівчат. Вони би точно всі були в майбутньому уряді, але з іншим обличчям, з іншою кредитністю довіри.
– Ми запитуємо про прізвища... Чи були на фракції оголошені прізвища корупціонерів?
– Без сумніву, прізвища є завжди. Але в політичному процесі це не має значення. Це має значення для прокурора. От там у нього і запитуйте.
– Ви передавали ці прізвища прокурору?
– А як же! 166 справ міністр передав в прокуратуру на 9,5 млрд – раз, і ще на 2,5 чи 1,5 млрд – другий раз. І це також була причина, чому його відкликали. Бо нічого не сталося внаслідок цього.
– Прокуратура фактично нічого не робить, з ваших слів. Прізвища в публічній площині ви не озвучуєте.
– І що воно дає?
– Воно дає принаймні тиск суспільства на цих людей.
– Що зробили заяви Айвараса?
– У нас було інтерв’ю з колишнім директором "Артемсолі", який говорив про те, що призначення керувалися в тому числі Олександром Третяковим з БПП, і про те, що на міністра тиснули з цього приводу.
– Ми знали про це після того, як це сталося. Фракція не може занурюватися так глибоко в виконавчі процеси, бо це нереально. Але ми мали з ним про це розмову.
Можливо, коли він відвернув очі, ще буде багато речей. Він би мусив раніше піти.
Наприклад, якщо ви чи я призначаєтесь керівником, і я не можу чи не маю впливу на призначення моїх підлеглих, я відразу пишу заяву. Бо це означає, що я несу відповідальність, але не керую.
Я був на посаді заступника міського голови. Я навіть не міг собі уявити, щоб хтось інший міг призначити мені людей.
– Тобто ви вважаєте, що прізвища в публічній площині називати не потрібно?
– Потрібно називати прізвища в конкретних процесах. Вони з одного боку, можуть допомогти, а з іншого боку, перетягують нас в мишину возню індивідуальної боротьби. Називаючи прізвища, я починаю індивідуально боротися з однією людиною. Але він не один. Ця людина всього-на-всього є маленьким маячком цілої системи координат.
– Михайла Бейліна називали "смотрящим"...
– Не знаю.
– ...за МінАПК.
– Перший раз чую. Я не чув цього прізвища.
– Нам розповідали, що "Укрспирт" контролює Іванчук. Вам такого міністр не говорив?
– Ні.
– Державну продовольчу зернову корпорацію Украіни начебто контролює депутат від "Самопомочі" Мірошниченко.
– Ні, це абсурд. Це від самого початку був момент знецінення. Спочатку на цю компанію був двічі призначений нормальний, дуже адекватний чоловік, який прийшов на фракцію, розповів... а потім чомусь він сам відмовився.
Іван Мірошниченко жодного відношення не мав до тих всіх наступних призначень. І це було зроблено для того, щоб знецінити самого Мірошниченка і сказати, що фракція "Самопомочі" така сама, як і всі інші, ставить своїх "смотрящих" для того, щоб викачувати гроші з процесу.
А ми виявилися інші, ми самі залишили процес.
До речі, коли ми вийшли з коаліції, зустрічаю одного з помічників депутатів. Він каже: "Ми сьогодні вранці думали, "Самопоміч" вибере гроші і ганьбу. Бо всі приходять сюди з чистими намірами, а з часом вибирають гроші і ганьбу, коли їм за це якось платять і потім вони тихо опускають очі і кажуть, що не вийшло, чи вони виберуть насправді боротьбу з системою – кримінальні справи і так далі". Побачимо. Ми вибрали дорогу будівництва держави.
– Чому вашому міністру все ж таки не вдалося призначити людей на держпідприємства? "Укрспирт" – досі не призначена людина, "Артемсіль" – так само, людина була в статусі в.о.
– Тільки тому, що йому не вистачило на це сили, він був відкликаний. Чому йому не вистачило, ви в нього запитайте. В чомусь він супер, а є речі, що не були зроблені.
Проаналізувавши це, було прийняте рішення – партія відкликала його через те, що уряд неспроможний, а наш міністр є частиною цього уряду.
– Але він не послухався.
– Це вже питання особистісне і я не буду його зараз оцінювати. Я можу про це через 10 років написати статтю, гарну, наукову – "Роль особистості в державному процесі" – і це буде один з прикладів без прізвища або з іншим прізвищем.
ПРО КРИМІНАЛЬНІ СПРАВИ, БЮДЖЕТ ТА НАДІЮ НА ПРЕЗИДЕНТА
– Ви згадали кримінальні провадження проти Семенченка в Харкові. Чи є кримінальні провадження щодо мера Львова і щодо вас, а також пана Лаврика?
– Проти мене, не знаю, може, є. Але в них зараз є така хитра річ, що вони відкривають провадження по якійсь справі, і в тому провадженні може бути моє прізвище, але я цього можу не знати. Тому я живу як в акваріумі. Точно є проти Семенченка і наших харківських колег, точно є проти двох депутатів нашої фракції, які не хочуть публічно про це говорити, і я кажу, що дуже зря вони так роблять.
– На Садового по стадіону є якесь провадження?
– Вони десятки разів пробували це робити, але їм не виходить, бо там нічого немає. Вони би вже два рази, бо вже двічі були вибори, запустили б цю процедуру. Але немає нічого. Держава будувала стадіон, не Львів, не місто.
– Ви ж не могли не враховувати фактор ризиків кримінальних проваджень під час ухвалення рішення, чи виходити вам з коаліції?
– Цей фактор був найменший. Ми казали: "Друзі, тепер почнеться ще більше. Ми готові на це? Готові. Вперед". Вовка боятися – в ліс не ходити. Тим більше, що в українській політиці, на превеликий жаль, діє дуже вульгарний анекдот, коли священнику казали: "Отче, ваша дочка повія". "У мене немає дочки, а є три сини". Але інформація пішла.
Так само і тут. Ці кримінальні справи відкриваються і публічно оголошуються тільки для того, щоб дьогтем замастити цю людину.
– 11 лютого у вас було засідання фракції разом з мером Львова. Після цього він поїхав в Адміністрацію президента. Про що він говорив з президентом і чому президент його викликав?
– Він все це розказав... Президент його не викликає. Вони зустрічаються майже завжди, коли лідер нашої партії є в Києві. Тому що це є природньо. Парламентська партія, лідер, гарант виконання Конституції та законів, обговорення процесів...
– Чи піднімалася тема про кримінальні провадження взагалі?
– Я не знаю, справді не знаю. Думаю, що ні.
– Чи пропонували які-небудь посади?
– Пропозиція пропозиції рознь. Але ви можете запитати про це міського голову.
– Ви особисто зустрічалися з президентом...
– Посади мені ніякі не пропонували.
– А про що ви з ним говорили дві години?
– Там була гарна розмова. Спокійна, глибока розмова. Я висловив наші думки щодо того, як відбувалася робота протягом року, був вислуханий, президенту свою відповідь проінтерпретував, певні речі пояснив.
– Як він пояснив відставку уряду, яка не відбулася?
– Він пояснив це доволі формально. Він очікував, що прем’єр піде сам у відставку, тому і закликав його. Він був переконаний, що так станеться заради інтересів держави. Але, на жаль, так не сталося. Тому тепер держава в такій залежності від бажань однієї людини. Він очікував, висловлював свої думки щодо виходу з коаліції, шукав шляхи для того, щоб це зберегти.
Я в свою чергу пояснив йому нашу позицію, ми навіть тоді ще не мали остаточного рішення, що наш вихід з коаліції – це є допомога йому зберегти державний устрій країни. Бо якщо ми зараз поведемося на те, що хвіст керую головою, то з точки зору біології це нереально.
Сьогоднішня ситуація очевидна як рентгенівський знімок – вона показала, що в країні є формальний керівник процесу і є інший, реальний. Тепер нам треба це експлуатувати, поставити цей знімок на дошку проглядання і показувати: "Ось, давайте займемося"...
– Які Порошенко шукав шляхи, щоб ви не виходили з коаліції?
– Морально-державницькі.
– Як це?
– Ми з ним погоджувалися. "Самопоміч" в парламенті завжди буде підтримувати рішення, які будуть державотворчі. І ми пішли після нашого засідання проводу і проголосували за всі європейські закони, які не є досконалими. Ми могли ще багато розказувати альтернативних ідей щодо їхнього вдосконалення. Але ми розуміємо реальність і ми будемо так чинити завжди, як ми чинили в коаліції. Ми ж багато голосували...
– За вашими враженнями, чи відмовився він від ідеї відправити Яценюка у відставку?
– Відмова від цієї ідеї дорівнює руйнації державного ладу України. Я вірю, що батько нації, президент України не може собі дозволити таку розкіш. Я вірю в це. Мені не залишається нічого іншого, як вірити.
– Після вашого виходу з коаліції, чи були з вами перемовини чи з боку президента, чи з боку Арсенія Петровича? Тому що з Радикальною партією йдуть перемовини, і доволі активні.
– Взагалі.
– Тобто вас не намагаються повернути?
– Мовчання.
– Чому?
– Вони просто знають нашу позицію і розуміють, що вона виходить з принципів, а не з ситуативного моменту задоволення. Ми протягом року не торгувалися ні за посади, ні за преференції – жодного разу. Ми завжди торгувалися за принципи.
От давайте це зробимо... Якщо ви вважаєте це торгом, то ок – закон про вибори, зміна ЦВК, прокурора. Оце наш торг, будь ласка, йдемо на якісь поступки. Оце я розумію діяльність професійного політика. А 300 млн наліво, 300 млн направо – це дешево.
– 300 млн – це ви маєте на увазі статтю в бюджеті щодо закупівлі пожежних машин вітчизняного виробництва?
– Пожежні машини також потрібні.
– Вам пропонували якісь видатки в бюджеті?
– Жодних. Ми хочемо на Львів чи на Чернівці, чи на Житомир, чи на Херсон, чи на Харків так само, як і для всіх інших. Житомиру треба рівно стільки, скільки й на Миколаїв, виходячи з логіки, яка побудована в Кабінеті міністрів. Лобізм не повинен бути індивідуальним, він має бути принциповим.
– А людям, які були вашими партнерами в коаліції, потрібні машини...
– Дай їм Бог щастя й здоров’я, хай їх мають. Питання в тому, чи це машини, які дуже потрібні державі. Я згодний з тим. Чи вони коштують того, що я не знаю, що написано в бюджеті?
– Вони коштують того, що лідер фракції, який говорив, що не голосуватиме за бюджет, врешті за нього проголосував.
– Але чи це коштує того, що я не побачив бюджет? Більше того, я не голосував за бюджет знаєте чому? Бо я його не читав. І мені Господь допоміг побачити там ті 25 млн на фестиваль патріотичної пісні.
Коли я запитав про це прем’єра і міністрів, вони також "що таке?", я подумав: "Боже, дякую тобі". Я зі спокійною душею пішов. Бо я мучився, бо як так не приймати бюджет? Але ж я його не читав.
Уряд протягом року мав позицію безумовної любові. Ніхто їх не товк і вони зловживали, і принесли в кінці документ, який взагалі не називався документом. Вони себе принизили, а не депутатів і парламент. Це непрофесійно. Це комусь розказати соромно.
ПРО ГРОШІ НА "САМОПОМІЧ"
– Поясніть таку ситуацію – хто зараз дає гроші на "Самопоміч"?
– Ніхто. Люди.
– Які люди?
– Я. Я кожен місяць здаю свої членські внески – 100 гривень в місяць. У кожній області люди шукають позабюджетні кошти на проведення тих чи інших акцій. Наприклад, акція "СтопАлкопоп". Це ж акція "Самопомочі". До речі, ми боремося зі слабоалкогольними напоями, наприклад, йогуртами, які змішуються з слабим алкоголем. Вони ж майже безкоштовні були! Цього року в бюджеті, в Податковому кодексі з’явилося 300% акцизу на слабоалкогольні напої. Перемога здорового глузду.
– Дає пан Хмельницький, Кожем’яко в Харкові?
– Я багато чув. Але якби воно було, не було б розмов, а були докази. Навіть якщо вони це і якось роблять, то так, що вони мають якусь надію, то це нереально. Тому що коли люди роблять свої внески в ту чи іншу акцію, їм ніхто й нічого не може пообіцяти апріорі, бо я не можу уявити себе залежним від якихось грошей. Тоді партія зникає.
Тому їм і всім треба вчитися... По-перше, закон, який прийняла Верховна Рада, про фінансування партій – це один з найпрогресивніших законів. Якщо ви не будете фінансувати, тоді інші будуть фінансувати. І тепер партії справді стануть трошки незалежнішими.
– Говорили, що при запуску вашої партії гроші давав безпосередньо Ігор Коломойський.
– Пффф...
– При чому це говорили ваші колишні партнери по коаліції.
– Хто? Прізвища. Ті, які були у нас, вони не були при зародженні партії, і не могли цього знати. Не було такого. Якби було, ми були б рабами.
– А він пропонував? Або хто пропонував?
– Ніхто не пропонував. Спочатку пропонують бути партнерами. І люди приїжджали. А у нас принципи, яких вони ніяк не можуть дочитатися: будь собою. Якби хтось з олігархів дав гроші, ми були б рабами. Нас би потім за це тим же кінцем по тому ж самому місцю. А так воно не відбувається.
– Коломойський в одному зі своїх інтерв’ю говорив, що він симпатизує "Самопомочі", може тому такі питання виникають.
– Ми ж не можемо заборонити йому симпатизувати "Самопомочі". Чи вам, чи мені... Але не можна з того робити таку узагальнюючу спекуляцію з висновками. Вибачте, але і закон про "Укрнафту", руйнівний для "Укрнафти" минулого, був написаний нашою фракцією.
– Але він все одно не платить.
– Як? Він заплатив перший раз в житті минулого року. Там інша ситуація виявилася, яку ми розкручуємо зараз – по продажу нафти за 5% авансовими платежами без подальших платежів. Але це знову наші депутати розкручують.
– Ми знаємо, що дуже часто в парламенті говорять про те, що депутати отримують зарплату в конвертах. Ваші депутати гарно виглядають, у деяких є по два iPhone... Ми говоримо не про тих, що прийшли з бізнесу...
– У мене немає.
– Так, у вас немає. І в Семенченка немає.
– Я сьогодні розбив свій телефон. Так мені шкода його! Два роки... Я так любив його. Моторола. Я купив її ще два роки назад в Америці, там живе моя теща... Вона коштує щось 195 доларів, але сьогодні він впав і тріснув. Шкода.
ПРО ПАРЛАМЕНТСЬКИ СПРАВИ
– У вас є голови комітетів і є віце-спікер. Як бути з їх відкликанням з посад?
– Ми будемо мати на це свою пропозицію. Є два варіанти. Один – take it all, абсолютно нормальний для нас варіант. І другий – якщо ми створюємо новітній опозиційний процес, тоді є інше питання – опозиція має мати ті комітети, які зазвичай є для опозиції, для того, щоб мати якісний парламентський контроль. Свободи слова, регламентний – в різних парламентах по-різному. Бюджетний, боротьби з корупцією. Ми хочемо обговорювати це з парламентом.
– Були люди, які називали себе опозицією, і яким не дали комітетів вперше за історію...
– Так, тому що вони не є опозицією, вони належали до тієї когорти людей, які знищували Україну як державу.
– Можна по-різному ставитися, але вони так само критикували уряд, наприклад.
– Голосували за генерального прокурора, за всі закони, які...
– Коли йшли коаліційні перемовини, вони ще не голосували за прокурора...
– Але ми знаємо, хто лобіював їхні інтереси в коаліції...
– Хто?
– Ті самі люди, які сиділи в коаліції.
– Хто?
– Не хочу про це говорити. Тому ми були дуже спокійні за це. Тому що надалі по голосуваннях ми побачили, що це насправді...
– Тобто ви готові повністю відкликати своїх людей з комітетів?
– Я сказав, що є дві системи координат – або take it all, тобто всіх відкликаємо, або розмовляємо з парламентом, як воно має бути. Бо якщо ми виходимо з коаліції, ми точно маємо забрати своїх людей з уряду. Ми це зробили. І з комітетів так само. Але якщо цей парламент хоче хоч трошки щось будувати, він хай собі вибере. Це не посади, це процес парламентаризму. На столі дві моделі розвитку.
– До якого з варіантів ви схиляєтесь більше?
– До любого. Це вибір між тими двома моделями буде свідчити про ступінь зрілості парламентаризму в Україні.
– Тобто все ж таки розраховуєте на кілька комітетів?
– Парламентаризм є процесом ваг і противаг. Якщо в парламенті немає ваг і противаг, то немає управлінського процесу.
– Історія про Семенченка, якого називали кандидатом в мери Кривого Рогу – чи не є це для вас бажанням здихатися його з парламенту, бо він є ахіллесовою п’ятою?
– Ні, він є дуже сильна особистість. Я, працюючи з ним більше півтора роки, пізнав його. Я не знаю його минулого. Я і вашого минулого не знаю.
Для нас тоді було важливо, що ця людина воювала, його хлопці і далі воюють. Вони розказали нам про його діяльність, як командира, волонтери, які навіть не знають мене, і ми випадково зустрілися в одному автобусі, вони розказували... Генерал один, ще до того, як ми запрошували його, казав, що є один підрозділ, який захищає Україну, це "Донбас". Для нас це було очевидною валідною кредитною історією.
А тепер починаються різні форми знецінення. І я не знаю, хто правий. Тенденція, яка склалася зараз, що треба знущатися над тими, хто тоді був героєм і був вигідний державі, і, вибачте, його президент нагородив орденом, я читав всі фейсбучні заяви президента...
Роман Кравець, Марія Жартовська, УП
