Сергей Тарута: У нас есть полгода, максимум 8 месяцев, до краха страны

Вторая часть интервью. Первую часть читайте здесь.

ИСТОРИЯ С ОЛИГАРХАМИ В УКРАИНЕ УЖЕ В ПРОШЛОМ

– Давайте поговорим о встрече с олигархами, которую вы организовали в конце августа и перепугали этим власть.

– Вот вы любите провоцировать и обострять! Когда на встрече из 24 человек только два олигарха, это точно не встреча олигархов. Это была встреча представителей среднего и крупного бизнеса вместе с теми, кого когда-то называли олигархами. Я думаю, что история с олигархами в Украине уже в прошлом.

– Кто был на этой встрече из крупных бизнесменов?

– Из крупных был Ахметов, был Пинчук, Косюк, Хмельницкий. Были представители крупного, среднего бизнеса.

– Сразу про эту встречу написали, что вы плетете заговоры против президента.

– Я когда-то попросил передать Януковичу, что к политической смерти приводят, прежде всего, действия самого политика. Именно он копал себе яму своей неэффективной деятельностью, а не другие.

Поэтому не надо заговор против кого-то организовывать, они сами своей работой уничтожают себя. Если ты эффективный – молодец, тебе хлопает вся страна, и радуются, и приветствуют. Ты – неэффективный, то, естественно, это все отражается как в рейтинге, так и в недовольстве, которое сейчас перешло в злость.

Сейчас не модно даже критиковать нынешнюю власть, потому что власть уже для всех понятная, и диагноз уже общество поставило.

– Вы были инициатором этой встречи?

– Да, я был инициатором встречи. Я часто выступал на встречах с представителями среднего и крупного бизнеса. Меня приглашали, чтобы я поделился опытом.

И когда мы встречались, то говорили 15 минут о бизнесе, а потом все в зале переходили на вопросы, почему в Украине уничтожается бизнес и что нужно делать. И я как раз говорил о том, что бизнес тоже должен иметь активную позицию – прогосударственную, програжданскую.

Если бизнес не будет давать четкие сигналы власти, если не будет вырабатывать свои предложения, и не будет стремиться, чтобы все-таки власть прислушивалась к этому, то отсутствие диалога означает разрушение государства.

Я им говорю: "Вы молодые, у вас перспективы, вам строить будущее, так давайте же, действуйте". Они в ответ: "Мы не можем, потому что самое большое зло – это олигархи". Тогда я предложил организовать встречу с олигархами, чтобы те подтвердили, что тоже готовы к изменению правил в этой стране.

На сегодняшний день бизнес может быть не патриотичен, но он точно прагматичен. А его прагматичность – в капитализации.

Когда в 2008 году капитализация у всех зашкаливала – на сельское хозяйство мультипликатор был 12–15, у металлургов – 8–10, в недвижимости тоже было 12–15, то есть все стоило огромные деньги. Сегодня никто не может построить успешную компанию, какие бы он ни строил связи, какие бы ни были отношения с президентом, с премьером.

Когда разрушается страна, разрушается капитализация страны, то ваш бизнес тоже разрушается. А большие шкафы падают с грохотом.

Я обращался к крупным бизнесменам с простым призывом: "Ребята, вы же больше всех теряете, поэтому вы должны согласиться на диалог, потому что вы являетесь тем сигналом, который объединит вокруг вас. Вы готовы к честному диалогу с представителями среднего и малого бизнеса?". "Да, готовы", – отвечают олигархи. "Но вы готовы отказаться от монополии?" – "Да".

– Не очень-то видно, что они готовы отказаться от монополии...

– Нет-нет. У меня были разговоры с ними один на один, а потом еще и вместе со всеми. Я им честно сказал: "Вы должны отказаться от монополии политической, экономической и медийной. Но что вы получите взамен? Вы получите то, что наконец мы сформируем новые правила в Украине, объединимся вокруг них, сделаем капитализацию страны, вы поднимете свое имя, стоимость ваших компаний. Мы сделаем так, что богатый человек будет успешным, а не чмо".

Наша задача – в течение 5 лет сделать мультипликатор такой, как в Польше. Мы должны взять на себя эту задачу и найти тех, кто будет это делать, но чтобы они были не лунатиками, а реальными персонажами.

– Вы какой-то романтик. Вы из какой страны вообще? Представляем физиономии Ахметова, Коломойского, Фирташа, Мартыненко, когда вы им эти пламенные речи произносите…

– Они знали, что я романтик. Я и в бизнесе для всех был таким романтиком. Вы видели, как изменился завод в Алчевске и как изменился город? Более того, я хотел сделать Алчевск, который был до этого депрессивным, абсолютно независимым городом по энергоресурсам.

Я хотел, чтобы это был пилотный проект для всей Украины, где все, что выбрасывается в атмосферу, чтобы оно все приносило благо. Я романтик, который достигал реальных целей.

– Поэтому ваше обращение к олигархам выглядит странно – им проще снести власть, Порошенко и Яценюка, чем менять систему.

– Нет, неправильный посыл. Мы встретились для того, чтобы поговорить. Я звонил Ложкину, хотел пригласить Порошенко, чтобы он тоже пришел и услышал, что это не заговор против кого-то, а попытка диалога, которого никогда не было в Украине.

Это было впервые в истории Украины – диалог между олигархами, крупным бизнесом и средним бизнесом. Это была первая площадка, когда говорили и вырабатывали, что же делать.

– К чему же вы пришли?

– Первым было желание сформулировать 10 или 15 пунктов и идти с ними к президенту.

Потом начали делиться между собой - какая вероятность того, что нас услышат. Близкие к президенту люди сказали, что вероятность меньше 2%. Тогда мы решили не терять время понапрасну.

Что же делать? Давайте все-таки консолидировать основные задачи. Определим, какие необходимо сделать реформы. Давайте создадим фонд, в который поверит Запад.

Западные политики постоянно нам говорят: "Покажите, что вы, бизнес, объединяетесь. Эта страна очень важна, покажите пример".

Я рассказал на встрече об этих дискуссиях. Каждый высказался, что и как он считает, необходимо делать.

Первое, это более активная гражданская позиция. Второе, разработка документа, который бы подтверждал, что восприятие этого зла – крупного частного бизнеса, оказывается, не соответствует действительности. Мы готовы объединяться, консолидироваться для того, чтобы спасти ситуацию в стране.

– Вы сказали, первое – более активно высказывать свою гражданскую позицию олигархам. Что мешает Ахметову в его медийном холдинге высказываться? Кто ограничивает Пинчука? Коломойский вообще использует свой медийный холдинг как оружие.

– Нет, нам не это нужно.

Нам нужна публичность в бизнес–среде. В бизнес–среде должна появиться договороспособность. А для этого важно, чтобы и большие, и средние, и крупные, и очень крупные все-таки объединились на одних принципах. Заявили, что они хотят, чтобы изменились базовые условия в этой стране и правила игры. Основной тезис – давайте объединяться вокруг того, что никого из вас монополия не сделает счастливым. Монополия – это враг развития страны.

– И что сказал Ахметов? Он, конечно, молчал…

– Не молчал. Он сказал, что готов быть равным среди всех.

– Но ведь он сохраняет старые условия, благодаря лоббированию Яценюка. Он может говорить сколько угодно, но делает то же самое.

– Я вам сейчас говорю, что он сказал на встрече. И он, и Пинчук, и все сказали о том, что мы должны, безусловно, сделать перезагрузку страны. Мы понимаем, что существующая система не изменится сама собой.

Это был очень важный сигнал. Что он спровоцировал? После этого начали активно интересоваться со стороны гражданского общества: "О чем вы говорили?"

Действительно, бизнес готов договариваться. Гражданское общество тоже должно объединиться. Запустите эти процессы.

Потому что, если мы не трансформируем Украину, если у нас будет продолжаться дуализм власти, если мы не изменим главные институты, которые формируют и общественные, и политические, и экономические взаимоотношения, у нас не будет этой страны.

В НОВЫХ ОТНОШЕНИЯХ ТАКИХ ЛЮДЕЙ, КАК МАРТЫНЕНКО И КОНОНЕНКО, НЕ БУДЕТ

– Вы сформируете свои правила игры, что-то сформулирует гражданское общество. Но примет ли их власть?

– С учетом доверия к институтам власти – президенту, парламенту и правительству, понятно, что у них есть де-юре власть, а де-факто народ уже им не верит.

Есть два субъекта сегодня. Один субъект – это гражданское общество, это наш народ. Второй субъект – это бизнес. Бизнес – это рабочие места, налоги, прибавочная стоимость.

Эти два субъекта сегодня должны между собой договориться. Украина – республика №1 – не состоялась, республика №2 тоже не состоялась, наш корабль тонет, но мы новый еще не создали. Нам нужно сейчас хотя бы создать эти сигналы для народа, что, смотрите, мы строим плот, который вывезет нас…

– Как их можно создавать, если у власти есть такие люди как Мартыненко или Кононенко?

– В тех условиях, о которых мы говорим, в тех новых отношениях таких людей не будет…

– Переформулируем вопрос. Ахметов сломался, он согласен подписаться под вашими фантастическими планами. Даже, допустим, Коломойского вы убедите…

– Это не мои планы. Я считаю, это единственно возможный план развития страны.

– …Допустим, вы Коломойского уговорите распустить "УКРОП" и прекратить заниматься всякой ерундой. Фирташа остудит американская прокуратура. Но есть совсем другая часть делового сообщества, которые растут, как на дрожжах – Мартыненко, Кононенко и другие, которые готовы вас легко заменить, и уже на некоторых бизнесах заменяют старых на новых. Что с ними будет?

– Попытка размешать, сделать параллельные процессы есть, но она искусственная. На самом деле, сегодня ложью, обманом все пронизано, люди это чувствуют.

Люди хотят правды, пусть она будет и очень болезненной, но это правда, и нужно научиться с народом говорить честно. В той конструкции, о которой мы говорим, о перезагрузке страны, таких как Мартыненко, как Кононенко, их не будет, это невозможно в этой системе.

– Но они есть сейчас.

– Они сейчас есть, но мы же говорим о том, что наш корабль, который называется "Украина–2", идет ко дну, и они все вместе пойдут на дно. Нам важно, чтобы народ пересел с этого корабля.

Пусть они тонут, эти очередные младоолигархи или как вы их назовете. Они, правда, заняли места на верхней палубе, и они видят впереди, что мы идем на айсберг.

Я думаю, в короткий промежуток времени жизнь покажет, кто готов изменяться и сделать другую страну, а кто продолжает жить в прошлом.

Я же предлагаю сделать конструкцию, которая приведет к экономическому росту, а он ведь не может быть без создания рабочих мест, без инноваций и без инвестиций. А мы не можем этого добиться, если не будет у нас изменения в стране. И все должны подписаться под этим.

– Все подпишутся под вашими принципами, но никто не будет их выполнять.

– Это не мои принципы, это принципы изменения страны.

– Но есть же Программа 2020…

– Есть еще Коалиционное соглашению, к которому большие-большие вопросы.

– И оно выполняется очень плохо.

– А кем выполнять? Я сразу поставил диагноз, когда я пришел в Нацбанк через два дня после того, как назначили Гонтареву: "Все, банковской системы Украины нет, ее уничтожат".

– Почему вы так решили? Что она такого сделала, чтобы уничтожить?

– Она не понимает банковскую систему. Что она сделала? Она ограбила страну, разрушила те капилляры, по которым весь организм нашей страны живет.

– Это общие слова. Гривна начала падать еще до Гонтаревой. Она говорит, что она санитар леса.

– Санитар леса? Пусть учатся. Надо было научиться у цивилизованного западного мира, который в 2008 году столкнулся с реальным финансовым кризисом. Что сделала Америка? В 47 тысяч предприятий вдохнули жизнь, дали деньги, взяли долю, потом стабилизировали предприятие, и назад отдали.

– У нас же нет этих денег.

– Это большое заблуждение, что у нас не было денег. Что мы делали? Мы в банки вливали деньги. Что делали собственники?

– Выкачивали деньги.

– А кто это должен контролировать?

– Они борются с этим.

– Кто борется?

– Та же Гонтарева.

– Как выводились деньги, так и выводятся… Они на сегодняшний день уничтожили 240 миллиардов гривен в балансе нашей страны.

Уничтожили покупательный спрос, угробили доверие. 175 млрд. – это деньги населения, которые исчезли, и больше их никогда не будет, остальное – это корпоративный бизнес.

А ведь это питало кровью бизнес, это оборотные средства, на которые ты живешь.

– Значит, вы решили, что крупному бизнесу не хватает гражданской активности…

– Недостаточно. К сожалению, Майдан достоинства не родил много достойных во власти.

– Но когда мы видим физиономии некоторых из этих бизнесменов, с которыми вы собираетесь строить новую жизнь, то, мягко говоря, не верим, что эти люди способны меняться.

– Опять-таки, не до конца понимаете. Общество должно строить, и другие лица будут строить, а они должны этому процессу не мешать. Они не должны извращать медийное поле, не должны пытаться дальше лоббировать свои интересы, у них не должно быть политических проектов.

Он как гражданин с одним голосом может участвовать в какой-то идеологической партии. Дай бог, чтобы она родилась.

В Америке, в Германии бизнесмен считает за честь быть в какой-то партии, потому что это курс страны, но не в политическом проекте. И сегодня никто не скажет: "Кому принадлежит Республиканская партия?" У каждого один голос, и все верят, что он хорошо работает, он может быть лидером партии, премьером или президентом. И мы это должны сделать.

– С гражданской позицией понятно. Что еще вы наметили, какие точки прорыва?

– Точки прорыва – это формирование фонда реформ. Задача фонда будет – разработка реальной, не эфемерной, программы модернизации, трансформации этой страны.

– Программу модернизации, например, пишет Фирташ в Вене.

– Ну пусть пишет, к этому нет доверия. Мы же говорим о том, чтобы было доверие, с одной стороны, бизнес–сообщества, с другой стороны, гражданского сообщества. Потому что есть два субъекта, которые реально должны отвечать за судьбу страны – это гражданское общество и бизнес–сообщество.

У меня была встреча с представителями "Группы 1 декабря". Мы говорили о Донбассе, потом наш разговор пошел в другую сторону. И то, что они мне сказали, и грустно, и обидно. Я понимаю их реакцию, потому что я сам живу в этой ситуации.

Они сказали: "Мы приняли для себя решение, что больше с властью диалог не ведем. Все попытки диалога с властью исчерпаны. Они нас не услышали, и мы должны больше сегодня общаться с гражданским обществом и туда направлять свои основные мысли".

СЛЕДУЮЩАЯ ВСТРЕЧА БУДЕТ В НАЧАЛЕ ДЕКАБРЯ

– Давайте еще по фонду поговорим. Как вы будете этот фонд формировать, кто в него войдет?

– Все, кто может оказать посильную помощь, тот и войдет: кто миллион вложит, кто 100 тысяч, кто 10 тысяч. Должны быть и фундаторы, и участники.

И задача фонда – разработка программы, в которой будут участвовать уже не те, кто оплачивает ее разработку. Мы не знаем программу Фирташа, хорошая она или плохая, даже не будет ни у кого желания ее раскрывать и читать, потому что сразу же есть клеймо – это Фирташ, значит, есть его интересы.

А мы хотим сделать как раз широкое участие, предлагаем разрабатывать еще и секторально программы развития.

Ахметов в свое время заплатил огромные деньги, больше 10 миллионов долларов, компании McKinsey, чтобы сделали программу развития Украины. Но эта программа писалась западными экспертами, далекими от нашей действительности. Цели были хорошие, но ведь писали те, кто приехал оттуда и своим взглядом, своей философией, своим восприятием этой страны пишут программу для нас.

Я очень много разговаривал с поляками, с Бальцеровичем. Что они сделали? Им помогла Германия очень много, Европа помогла. Они не только поставили цели и разработали четкие программы реализации этих целей, но были те, кто взял на себя ответственность посекторально реализовывать эти программы.

Было технократическое правительство, четкие программы уже с четким кейсом, что нужно делать, по времени, когда нужно делать. Под это дали огромные деньги и изменили страну. Просто дать деньги в страну, когда не понятно, кто возглавит то или иное направление – это не работает для Запада.

У нас ведь в чем проблема? Если смотреть макроэкономические показатели нашей страны – мы банкроты. Поэтому если мы не будем сохранять и создавать новые рабочие места, которые будут генерить новые доходы, то Украина не выживет.

Ведь философия правительства поразительная: "Давайте будем меньше тратить". Моя философия – давайте будем больше зарабатывать, чтобы хватило и на потратить, и на развитие страны.

– Создание фонда и написание программы развития. Еще что–то вы наметили? И когда будет следующая встреча?

– Да, следующая встреча будет в самом начале декабря. У нас уже времени нет. На Западе уходят на каникулы, и там говорят: "Давайте, давайте". В это поверят и немецкие бизнесмены, американские…

– Реакция была от президента на вашу встречу?

– Я приглашал его, но он не откликнулся.

– Яценюка приглашали?

– Ну, Яценюк же не бизнесмен. У нас бизнесмен только Порошенко.

– Но это же диалог с властью.

– Диалог с властью уже бесполезен. Мы даже не критикуем их, потому что это неблагодарное занятие, потому что они сегодня не имеют кворума доверия от народа. Зачем мы будем с ними вести диалог, если народ их не поддерживает?

– А искушение Ахметова и Коломойского атаковать власть в лоб и таким образом спровоцировать конфликт?

– Я думаю, что от этого эффекта не будет.

– Сейчас Коломойский и другие олигархи обсуждает, что нужно менять правительство. Они сходятся на кандидатуре Саакашвили, смотрят еще кого-то. Это входит в конфликт с тем, что предлагаете вы.

– Я абсолютно за другую модель: эффективное правительство будет только при полной перезагрузке нашей страны. В такой системе координат хорошее правительство могло бы не допустить этого развала и сохранить какие–то тренды. Но без существенных изменений мы существенно жизнь не изменим. Я же сторонник модели, где мы формируем цели, основные цели развития.

– То есть, вы предлагаете сначала написать программу развития, а потом думать о правительстве?

– Мы должны объединяться вокруг главной идеи. Это должно нас объединять.

– Диалог с властью неизбежен, в любом случае.

– Власть сама будет подстраиваться.

– Члены вашего клуба ведут этот диалог параллельно каждый в отдельности – Ахметов, Коломойский, Фирташ.

– Есть цели, инструменты достижения этих целей. Какие необходимо поменять правила в этой стране, когда эти цели будут достигнуты?

Дальше мы говорим о команде, которая возьмет на себя ответственность. И это команда точно не та, которая сейчас находится у власти. Та команда не в состоянии реализовать эти амбициозные цели. Нам нужно искать новую команду.

– То есть, это альтернативное правительство?

– Нет, пока не правительство. Я думаю, что при нынешних правилах игры одному, другому правительству осталось жить недолго. Страна у нас разрушается. Поэтому если мы не объединимся вокруг чего-то нового, конструктивного, то все это распадется.

Сейчас будут пытаться переформатировать существующую конструкцию, поменяют министров, но не поменяют систему.

Мое понимание – необходимо техническое правительство, не связанное с политиками. Парламент, если он еще думает о судьбе страны, должен взять ответственность уже не политическую, а гражданскую.

Потому что очень многие, кто 16 января 2014 года голосовали политически, сегодня, думаю, сильно жалеют. Потому что это в их истории будет записано навсегда.

И сегодня то же самое. Ответственность перед каждым, кто пришел в парламент – обслуживать не чужие интересы, а интересы страны, народа.

– Вы намекаете на то, что нужно голосовать за отставку правительства?

– А у нас есть какой-то другой сценарий? Нет, конечно.

– С другой стороны, вы сказали: "Зачем менять правительство, пока у нас нет программы?".

– Это идеалистическая модель. То, что я говорю – не совсем идеалистическая.

Я не надеюсь, что у нас достаточно много тех, кто понимает, куда летит наша страна и что с ней будет. Поэтому, скорее всего, какие-то корпоративные и политические, фракционные интересы возьмут верх над здравым смыслом. Эти деятели продолжать бороться в этой конструкции, которая уже не жизненная.

Просто я говорю, что было бы хорошо, чтобы сейчас сформировать техническое правительство, состоящее из технократов, задача которых – стабилизировать ситуацию, сохранить хотя бы то, что есть. Но вероятность этого не такая уж большая. Нашу страну кормит 1300 предприятий.

– Остальное все в теневом секторе?

– Нет, остальное мелкое. Сейчас идет полемика между министерством финансов и парламентом, чья налоговая модель лучше. И мне очень обидно – почему те, кто вчера еще были вроде как понимающие рыночники, сегодня хотят надеть ошейник на предпринимателей.

Надо понимать, что предприниматели – это не доходная часть бюджета, а расходная часть, это уменьшение социальных расходов.

Потому что каждый из тех, кто останется без работы, перейдет на биржу труда. Поэтому давайте дадим им максимально льготные условия, упростим максимально все законы, дадим им свободу, пусть они дышат. И даже если будет, условно, 20–30% в тени, это не критично по отношению к общему балансу.

А теперь возьмем 1300 предприятий. Давайте работать с ними без фамилий, потому что сейчас за фамилиями владельцев мы забываем судьбу сотен тысяч рабочих мест. И наша задача – чтобы работали предприятия. Мне не важно, кому оно принадлежит. Важно, чтобы тот собственник был эффективный, и чтобы он работал четко в правовом поле, и чтобы не было избирательности.

– Если ваш план не будет услышан, если правительство и президент будут действовать так, как действует сейчас, сколько, вы думаете, осталось месяцев или лет до экономического краха страны?

– Экономическая модель показывает, что у нас есть полгода, максимум 8 месяцев. И это при условии, что мы за это время что-то изменим.

Если смотреть модели, которые сделали аналитики, у нас оптимистический сценарий был 10%, сейчас только 5%. И чтобы эти 5% реализовать, необходимо совпадение такого большого числа положительных факторов… А все остальное – или коллапс, или замораживание экономическое.

Но замораживание означает, что будет сразу же социальный. Раньше люди были недовольные, а сейчас они агрессивные, злые. А злость приводит к тому, что дальше уже только с помощью силы будут действовать.

Что произошло на заседании комитета по коррупции, когда Парасюк ногой ударил представителя СБУ? Это когда работает понятие, а не закон, наложенное на эмоцию, на злость, на неэффективность действий.

У него есть понимание, что этот человек плохой, но видя, что существующая правоохранительная система никак не реагирует, он начинает вершить самосуд.

То, что произошло – это вообще недостойно, это унижает парламент, дает такую сумасшедшую негативную оценку всей политической власти, это говорит об уровне нашей политической среды.

Но это ведь и оружие для нашего соседнего государства: "Вот они какие, они же не умеют управлять!". И об этом все время говорят. И уже эмоции, а не здравый смысл, правят всем. Это ведь, на самом деле, постоянно висящий в атмосфере порох, который чуть что и сразу взрывается.

– И на что вы надеетесь? Ваши же товарищи олигархи эту истерику раскручивают. Медиа Коломойского – "зрада, зрада, зрада", медиа Ахметова – с другой стороны….

– В той конструкции, о которой я говорю, эти инструменты не должны действовать. Я их убеждаю: "Вы это должны делать не от того, что вы любите президента или кого-то. Вы это должны сделать, потому что вы не будете никогда богатыми… Ваши компании – банкроты, если вы не сделаете эту конструкцию. Просто не работает другая конфигурация. Если будут те же принципы, сюда не будут приходить инвесторы, будут десятой дорогой обходить".

– Вы предложили подписать некую декларацию о намерениях?

– Есть пока черновой вариант. Каждый нарабатывает какие-то варианты, которые будут в конце приняты. Надеюсь, на нашей ближайшей встрече. 

Павел Шеремет, Севгиль Мусаева-Боровик, УП