Илья Яшин: Доклад Немцова про Украину мы будем раздавать на улицах
Незадолго до убийства один из лидеров российского протестного движения Борис Немцов работал над докладом о фактах военной агрессии России на востоке Украины под названием "Путин. Война".
Закончить его он не успел.
После убийства Немцова 27 февраля его ближайшие соратники продолжили его инициативу и сейчас собирают недостающие данные для доклада. Документ должен будет продемонстрировать, как именно Россия участвует в войне на Донбассе.
Соратник Немцова, один из лидеров оппозиции Илья Яшин, приехал в Киев, чтобы поговорить с украинскими военными, депутатами и другими источниками о фактах присутствия российских военных на востоке страны.
"Украинская правда" встретилась с оппозиционером и расспросила о том, кому и как доклад "Путин. Война" откроет глаза, отказе семей погибших российских солдат говорить и о том, как убийство Немцова дало надежду на консолидацию общества.
– Для чего вы приехали в Киев?
– Миссия очень простая: довести до конца дело моего товарища Бориса Немцова.
Он готовил доклад, целью которого было рассказать людям правду о присутствии российских солдат и наемников на территории Украины, раскрыть людям глаза и сделать шаг к тому, чтобы подлую, циничную братоубийственную войну остановить.
Сделал Борис не так много, но кое-что успел. Успел собрать некоторые материалы, подготовить содержание доклада, как он это видел, и рассказать о нем своим сотрудникам и некоторым соратникам. Теперь я и другие его друзья, которые считают эту работу важной и полезной, продолжают этим заниматься. Подготовка доклада уже на финишной прямой. Надеюсь, в апреле сумеем закончить.
– Из чего этот доклад состоит?
– Он состоит, в первую очередь, из тех материалов, которые мы получили из открытых источников и систематизировали их.
Мы делали это критически: подвергали тщательной проверки, и если не находили подтверждения того, что писали в СМИ, не включали в доклад. Мы использовали также прямые свидетельские показания российских военных. Пообщались с разными источниками, которые помогли восстановить хронологию событий, рассказали о том, как перебрасывались российские части, в какой период времени, зачем, по какой системе выплачивали компенсации.
Я приехал в Киев, чтобы найти подтверждение или опровержение тезисам, которые мы сейчас проверяем.
До сих пор нашими источниками были люди, имеющие отношение к российским военным структурам, а сейчас мы пытаемся сопоставить это и получить информацию от людей по другую сторону конфликта.
Общаюсь я в основном с представителями законодательной власти, а также с представителями вооруженных сил Украины. Я не общаюсь с кадровыми сотрудниками спецслужб и с теми, против кого в России возбуждены уголовные дела. Это связано с тем, что у меня есть определенные риски. Я не хочу давать лишний повод для того, чтобы меня обвинили в государственной измене, как это было сделано с другими людьми.
На самом деле, я же веду работу полезную. Это – настоящий патриотизм и любовь к России. Патриотами, с моей точки зрения, являются те люди, которые способствуют тому, чтобы прекратить войну и конфронтацию между нашими народами. Но понимаю, что у людей в Кремле совершенно иное понимание патриотизма.
Для нас важно найти яркие конкретные примеры, подтверждающие информацию, которую нам удалось систематизировать и встроить в хронологию событий. Картина того, что происходило в этом и прошлом году на территории Украины, вырисовывается довольно полная.
– Вы этим докладом собираетесь доказать российское присутствие на Донбассе кому?
– Наша аудитория – это, в первую очередь, российские граждане.
У меня нет задачи что-то доказывать западной аудитории и украинскому обществу. Мне кажется, и на Западе, и на территории Украины про эту войну все знают более-менее. А среди российских граждан многие судят о происходящем из средств пропаганды, в которые Путин превратил российские медиа.
Моя задача и задача моих товарищей – создать альтернативный источник информации для них. Мы хотим, чтобы люди критично отнеслись к тому, что говорит Путин, его окружение и российская пропаганда. Мы хотим дать возможность людям получить новую информацию, чтобы они смогли проанализировать, сопоставить, сделать собственные выводы о том, что происходит.
– Тогда вам придется создать новое средство информации - вместо пропаганды.
– Не совсем так. Мы хотим этот доклад раздавать многотысячными тиражами просто на улицах. Это та коммуникация, которую очень неплохо освоил Борис Немцов.
За несколько месяцев он организовывал систему распространения своих докладов в городах, в местах скопления людей. Волонтеры стояли у станций метро в Москве и Петербурге, в парках, на проходных заводов. Мне кажется, надо пожать, что называется, миллион рук и раздать этот доклад людям, которые готовы слушать.
Некоторая часть нашего общества, зашоренная пропагандой, будет не готова обсуждать те аргументы, которые мы пытаемся систематизировать, но люди, которые готовы сопоставлять факты и относиться критически к тому, что говорит Кремль, являются нашей аудиторией.
– Могут ли данные доклада стать основой для суда, например?
– Задача стоит все-таки другая. Мы не готовим обвинительное заключение для Путина, хотя не исключаем, что какие-то материалы в этом докладе могут в будущем быть использованы для того, чтобы обвинить российское руководство в военных преступлениях.
У нас задача – политическая, мы не прокуроры. Мы хотим рассказать людям правду.
На мой взгляд, основу для будущего обвинения Путина дал сам Путин. Те откровения, которые прозвучали из его уст в эфире российского телевидения в связи с присоединением Крыма, мне кажется, самое исчерпывающее доказательство того, что он совершил преступление.
Он рассказал, что забросил войска на территорию чужого государства, обеспечив тем самым военное отторжение территории и присоединение ее к России. Подлость и цинизм состоят в том, что мы же помним его заявления год назад, когда он говорил, что в Крыму действовали силы местной самообороны, купившие форму в военторге, а российских войск там не было.
Не исключаю, что с Донбассом будет та же ситуация, и через год-два он сам расскажет правду. Он себе формирует образ мачо, очень любит кичиться, решает вопросы, ломая своих оппонентов через колено. Не исключаю, что мы дождемся момента, когда он сам откровенно расскажет, как все было.
Но мы не хотим ждать год или два, мы хотим показать людям здесь и сейчас, что Путин им врет, рассказывая об отсутствии российских военных и наемников на Донбассе.
– Что уже можно рассказать по сути доклада?
– Немцов за несколько дней до смерти оставил рукописную записку Ольге Шориной, с которой он начинал работать над докладом.
В записке говорилось, что на него вышел представитель родственников 17 ивановских десантников, погибших на Донбассе. Этот человек представляет их интересы в связи с невыплатами Министерства обороны, которые были обещаны этим солдатам в случае, если они будут ранены или убиты.
Благодаря информации, которую мы получили от этого источника, нам удалось восстановить хронологию событий – как и в какие периоды была заброска войск на Донбасс.
Первый массовый заход случился в августе прошлого года. Это было связано с большим наступлением украинской армии на позиции сепаратистов, когда один за другим освобождались города. На фронте сложилась ситуация, при которой освобождение Луганска и Донецка оказалось вопросом времени.
Чтобы удержать позиции сепаратистов, на территорию Украины зашли части российской армии, которые организовали контрнаступление и создали несколько котлов на границе, в том числе под Иловайском. Несмотря на это, жертв оказалось довольно много. Нам удалось восстановить картину событий и убедиться, что погибло как минимум несколько десятков российских военнослужащих. Хотя наверняка их было больше. В Россию пошли гробы с пометкой "Груз-200", и Министерству обороны полностью замолчать это не удалось.
Независимые российские журналисты, правозащитники предприняли усилия, чтобы рассказать об этом. Тогда, кстати, к удивлению многих, противодействие им стали оказывать не только официальные лица, но и родственники погибших. В Псковской области, например, были нападения на журналистов, пытавшихся сфотографировать или снять на видео могилы.
– На них нападали все же нанятые "титушки".
– Да, но не только. Родственники особо не шли на контакт и занимали агрессивную позицию.
Судя по всему, это было связано с тем, что им выплатили большие компенсации, сумма которых доходила до 3 миллионов рублей, как нам удалось выяснить. У всех родственников взяли подписки о неразглашении с угрозой уголовного преследования.
Действия российской армии в августе создали условия для первых минских переговоров, когда стало понятно, что ситуация патовая. Путин с Порошенко впервые начали обсуждать ситуацию.
Второй заход российских войск связан с эскалацией конфликта в декабре, а в 2015 году снова начался массовый заход российских частей. Ярким примером стал котел под Дебальцево, где было много жертв с обеих сторон. Снова пошли гробы, но ситуация уже имела некоторые отличия.
Летом российские военнослужащие, которые присутствовали на Украине, были действующими военными, хоть и числились отпускниками. Зимой, чтобы замаскировать их присутствие, командиры частей требовали от солдат перед пересечением границы писать рапорты об увольнении. На случай, чтобы они не числились солдатами, если их вдруг задержат или ранят, чтобы не было доказательств, что они являются российскими военнослужащими.
Когда речь заходила о компенсациях, то на личном уровне им гарантировали выплаты. Слово командиры не сдержали, и никаких компенсаций родственники не получили, потому что формальных оснований для этого не было.
Вот тогда и начался ропот: родственники начали проявлять недовольство и искать юристов, которые бы представляли их интересы. Один из таких юристов вышел на Бориса.
– То есть финансовый вопрос стал для родственников военных краеугольным?
– Да. Предмет разговора изначально был в том, что юрист попросил Бориса оказать давление на Минобороны, чтобы были выплачены компенсации хотя бы неформально.
Он занял очевидную для меня позицию, сказав, что родственники должны выступить публично и рассказать о том, что произошло. Но со всех взяли подписки о неразглашении и угрожали завести дело наподобие того, которое возбудили на Светлану Давыдову, о госизмене в пользу Украины на основании ее звонка в украинское посольство.
Гибель Немцова не прибавила смелости родственникам военных. На сегодняшний день юрист, представляющий интересы родственников, общался с нами коротко и напряженно и только из уважения к памяти Бориса. По большому счету, им уже ничего не нужно, они не требуют компенсаций. Люди настолько запуганы, что хотят одного – чтобы их оставили в покое.
Диалог с семьями погибших российских солдат очень тяжелый. Люди в основном из провинции, запуганные. На них оказывают давление командиры частей, военная комендатура.
Получить прямые свидетельства очень сложно, но мы надеемся, что сумеем собрать исчерпывающие доказательства о том, что Путин посылает войска на территорию Украины, и наши граждане там проливают кровь. Это цинизм по отношению к обоим народам.
– Основательница инициативы "Груз 200 из Украины в Россию" Елена Васильева неоднократно заявляла, что она соратница Немцова и помогала ему собирать информацию о присутствии российских войск на Донбассе. Это так?
– С Васильевой мы дел не имеем, поскольку не доверяем ей. И она не имеет никакого отношения к подготовке доклада.
– Тем не менее, и она, и многие другие утверждают, что в конфликте на востоке Украины участвуют тысячи российских военных. У вас есть данные о том, что это действительно тысячи?
– Мы стараемся аккуратно относиться к заявлениям, которые мы делаем.
Меня часто обвиняют в том, что цифры, которые я называю, очень занижены. Но это то количество, в котором мы убеждены, слова, за которые мы отвечаем. Поэтому пусть мы лучше заниженные цифры дадим, но никто не обвинит нас во вранье, неточности, бездоказательности.
В таких экспертных докладах нельзя допускать даже мелких ошибок, потому что к мелочи может кто-то прицепиться и скомпрометировать весь доклад. Мы оперируем только фактами, а не предположениями.
Сомневаюсь, что мы сможем вывести обобщающую цифру о всех военных, которые присутствуют на территории Украины. Не имея доступа к материалам Минобороны, давать такие данные невозможно. Это было бы гаданием на кофейной гуще. Но найти факты присутствия возможно. Поэтому мы сосредоточили свои усилия именно на этом, а не на громких заявлениях.
– Как вам кажется, Немцова убили именно из-за этого доклада?
– Я думаю, что его убили по совокупности "заслуг", как говорится. За то, что он был ярким политическим лидером и одним из самых содержательных и аргументированных критиков Путина.
Не знаю, был ли поводом доклад, его конфликт с Кадыровым, или его активность в лоббировании санкций против путинских жуликов. Я убежден, что это было политическое убийство и террористический акт. Когда яркого политического лидера убивают у стен Кремля, очевидно, что цель – запугивание граждан, которые разделяли во многом ту позицию, которую занимал Немцов. Политическое убийство с целью запугивания – это теракт.
– Вам как человеку, который встал на место Немцова в данной ситуации, не боязно за то, что вы делаете?
– А я что, выгляжу испуганным? Чего мне бояться в своей стране? Мне кажется, унизительно в этой ситуации бояться.
Мою точку зрения разделяют тысячи людей. Настолько все устали бояться, что уже тошнит от этого страха. Поэтому столько людей вышло на марш памяти Немцова, поэтому столькие помогают нам с докладом. Мы не собираемся ни от кого прятаться. Мы своей стране желаем добра, поэтому уходить в подполье, в наши планы не входит.
– И все же, убийство Немцова консолидировало российское общество или нет?
– Ее протестную часть – да. И во многом отодвинуло на второй план некую оппозиционную конкуренцию и амбиции, потому что все наши амбиции и разногласия на фоне трагедия выявились абсолютно ничтожными.
Немцов часто говорил, что конкуренция между оппозиционными лидерами – это конкуренция за места в тюрьме. А оказалось, что это конкуренция за то, кто следующим пулю получит.
И у меня, и у многих моих коллег есть твердое понимание, что если мы не консолидируемся, не сплотимся, то нас по одному перестреляют, пересажают, повыгоняют из страны. Я рад, что в последнее время активизировались политические консультации между оппозиционными лидерами, и надеюсь, что уже в этом месяце мы сможем прийти к общему пониманию стратегии оппозиции и договориться, в том числе, о совместном участии в выборах.
– Это будет координационный совет оппозиции, как в 2012 году, или что-то новое?
– Наша ключевая задача – договориться о совместной электоральной стратегии на период региональных и парламентских выборах в будущем году. Надеюсь, тут будут успехи.
Определенный оптимизм есть. В этом месяце мы, надеюсь, сможем порадовать сторонников конкретными решениями, о которых удастся договориться.
– А, кстати, новые сторонники появились? Например, на марш памяти Немцова вышло много людей, которые раньше никогда не выходили.
– Да, у меня тоже было ощущение, что там много лиц, которые не принимали участия в предыдущих протестных акциях. И вообще сейчас происходит, на мой взгляд, обновление протестного движения.
Из тех людей, которые выходили на улицы в 2011-2012 году, многие уехали, кто-то разочаровался. А для тысяч людей убийство Немцова стало такой реперной точкой, когда невозможно сидеть дома, отмалчиваться и надо активнее принимать участие в событиях своей страны.
Катерина Сергацкова, УП
