Юрий Сергеев: Если бы я ударил Чуркина, сделал бы его героем
Постійний представник України в ООН Юрій Сергеєв вже понад рік тримає наш західний фронт – у Нью Йорку, в Раді безпеки ООН він захищає позицію України перед усім світом та спростовує абсурдні заяви російського "колеги" Віталія Чуркіна.
Саме Сергеєву доведеться тримати бій на засіданні Радбезу, або Генасамблеї ООН з приводу можливості введення в Україну миротворчого контингенту.
Наші дипломати не мають ілюзій і готують план "Б" на той випадок, якщо Росія блокуватиме рішення Ради безпеки щодо відправки в Україну миротворців.
Про перспективи "блакитних шоломів", право вето Росії на будь-яке рішення Ради Безпеки та про те, чи не було в нього бажання дати чоловічу відповідь російському опоненту Віталію Чуркіну, Юрій Сергеєв розповів "Українській правді".
– Україна вже подала офіційну заявку в ООН щодо миротворчого контингенту. Існує думка, що поява миротворців з боку ЄС більш імовірна, аніж місії ООН. Чи так це?
– Очевидно, що це буде комбінована місія. В якому форматі буде присутня ООН, а в якому форматі Європейський Союз – ще питання, яке потребує погодження. Євросоюз може надіслати своїх миротворців без мандату ООН, що робить справу з одного боку простішою. З іншого боку, мандат ООН надає додаткові політичні можливості.
Отже, присутність "голубих касок" ООН теоретично можлива. А практичне просування – це вже інше питання.
Неформальні консультації щодо миротворців ми почали відразу після ухвалення рішення РНБО. Після офіційного звернення президента ми їх лише формалізували. Висновки попередніх консультацій ми надіслали керівництву, тепер у Києві будуть обирати ті варіанти, що найбільше підходять.
– У якому органі має бути затверджене рішення щодо миротворців ООН? Чи обов’язковим є схвалення Ради безпеки?
– Якщо йдеться про традиційну, класичну миротворчу операцію, то рішення приймає Рада Безпеки.
Є інша опція, яка теж теоретично можлива – іти через Генеральну асамблею, для цього потрібно 2/3 голосів. Обидва шляхи непрості. В Раді Безпеки може бути застосоване вето. В Генеральній Асамблеї є питання збору 2/3 голосів.
Але я виходжу з того, що симпатії більшості членів організації – на нашій стороні. Якщо ці симпатії підкріпити аргументами про необхідність миротворчої місії, то 2/3 можуть знайтись, а може, й більше.
– В медіапросторі є думка, що миротворці залучаються до врегулювання конфлікту лише на тій стадії, коли вже є мир. Чи так це, чи все ж таки в практиці ООН є протилежні приклади?
– В практиці ООН є кілька етапів, на яких можливе втручання.
Перший етап – примушення до миру. Він дуже рідко застосовувався, на моїй пам'яті - тільки в Кот-Д'Івуарі.
Взагалі є певні розбіжності в термінології. "Миротворці" – це ті, що творять мир – "peacemakers". А насправді в нашому варіанті ми говоримо про "peacekeepers". Це є другий етап, який частіше застосовується ООН. Peacekeepers приходять тоді, коли є вже мир чи принаймні є ознаки стабільного перемир’я.
Після "peacekeepers", коли вже стадія миротворчості переходить у стабільний мир, починається третій етап – "миробудівництво". Тут задіяні вже зовсім інші структури, гуманітарні, державотворчі, роззброєння і т.д.
Чи можуть бути залучені peacekeepers в Україні? Це залежить від того, наскільки стабільним буде виконання Мінських протоколів і Мінських домовленостей, контроль над розведенням (важкого озброєння), над припиненням вогню.
"Блакитні шоломи" на Донбасі. Все про можливу миротворчу місію
– А про який етап Україна домовляється в ООН?
– Ми говоримо про розгортання операції з підтримання миру. Саме в такому ракурсі нами велися консультації.
Не примушення до миру, а підтримання миру. Так звучить постанова Верховної Ради.
Є ознаки того, що ми наближаємося до стану, коли підтримка миру, тобто другий етап, може мати місце. Але якщо буде інший розвиток ситуації, то, звичайно, це буде ускладнювати процес погодження (ухвалення рішення щодо миротворців – УП).
– Чи можливо, що Україна змінить позицію і попросить про перший етап - "примущення до миру"?
– Побачимо. На жаль, з протилежного боку відбуваються постійні порушення: обстріли, продовження постачання зброї. Це певною мірою буде перешкоджати прийняттю рішення ООН про розгорнення операції саме з підтримання миру.
Але інший формат присутності ООН (введення миротворців, peacemakers) може бути застосований як перший етап.
Я не хотів би всі деталі зараз оприлюднювати, є певна тактика, і, врешті-решт, рішення має залежати від розвитку ситуації. Не можна йти чітко одним шляхом. Треба розуміти, що є план А, є план Б.
– В уставі ООН йдеться про те, що сторона конфлікту не повинна голосувати в Радбезі ООН. Що заважає застосувати це правило - визнати Росію стороною конфлікту і позбавити її права вето?
– Переді мною лежить статут. Тут все написано добре. Стаття 27, пункт 3: "Країна, яка є стороною конфлікту, має утримуватися при голосуванні цього питання в Раді безпеки".
Але драматизм ситуації полягає в тому, що для того, щоб визнати Росію стороною конфлікту в рамках цієї статті, теж потрібно голосування, і Росія застосовує право вето. Таким чином, діє подвійне вето.
Так траплялося й раніше по відношенню до різних країн. Тому потреба реформи Ради безпеки абсолютно очевидна. Інакше будь-який конфлікт, будь-яка агресія буде заблокована через таку казуїстику.
І нічого з цим не зробиш, поки не змінимо статут... Але довкола цього йдуть довголітні безкрайні дискусії.
Я вам хочу нагадати спробу визнати Радянський Союз агресором у зв’язку з агресією проти Афганістану. Ця тема була внесена в Раду безпеки, Радянський Союз наклав вето на неї, і нічого не вдалося зробити.
– Але по суті, йдеться про трактування Статуту. Там не написано, що для застосування частини 3 статті 27 необхідно голосування Радбезу ООН, просто є певна практика. То ж, якщо зараз всі країни, по суті, проти Росії, що заважає їм запровадити нову практику?
– Ні. Це імператив. Визнання Росії стороною конфлікту потребує консенсусу, який ламається правом вето, на жаль.
Сторону конфлікту необхідно визнати формально. Лавров, який пропрацював багато років у Раді безпеки, знав це. Починаючи з 3 чи 6 березня минулого року він робить заяви, що Росія "не є стороною конфлікту".
Бо він зрозумів, чим це для них може закінчитися.
– Виходить, що будь-яке рішення, яке в нинішньому конфлікті є на користь правди, а навіть не на користь України, буде блоковане Росією? Отже, ми приходимо до висновку, що ООН як така взагалі не може бути ефективною у вирішенні конфлікту.
– Є криза в ООН. Криза як по відношенню до нас, так і, наприклад, щодо Сирії, де рішення теж заблоковано двома раундами вето.
Жодний конфлікт не може бути зупинений, якщо хтось застосує право вето. З цієї кризи ООН або вийде достойно, якщо зможе внести доповнення до статуту і до процедур, або ж організацію чекає доля Ліги націй. Нагадаю, ця організація була покликана забезпечити мир і стабільність. Але Ліга націй не змогла зупинити Другу світову війну тими механізмами, які в неї були.
Врешті-решт, колективна самооборона проти фашизму призвела до перемоги у війні, і тоді переможці вирішили створити "нову Лігу націй" під назвою ООН.
– Тобто ви бачите аналогію зі світовою війною?
– Саме так.
Повертаючись до ООН, група постійних членів Радбезу, з одного боку, не хочуть себе позбавляти унікального права вето, з іншого боку – розуміють, що це право використовується не на користь головного завдання Ради безпеки – підтримувати мир і безпеку.
Зараз популярна ідея французів, але вона не набула консенсусної підтримки – не застосовувати право вето в умовах конфліктів, коли є кровопролиття і загроза людським життям. Президент Франції вніс таку правку. Її серед постійних членів Ради безпеки не всі підтримують, йдеться не лише про Росію.
– Чи є зараз розуміння у більшості членів ООН, що путінізм чи нинішня Росія – це така сама небезпека, якою була небезпека фашизму – для світового порядку, а не лише для України?
– Публічно про це говорить невелика кількість країн, пару десятків. Решта розуміє, що це агресія, що це – також загроза для них.
Наприклад, африканські країни. Для них загроза почалася з того, як Росія почала говорити про право націй на самовизначення. І тепер за голову хапається Африканський союз (де кордони між державами проведені не за етнічним принципом - УП).
Принцип самовизначення дійсно є одним із фундаментальних, але в статуті ООН є й інші принципи, і говориться, що жоден з них не може застосовуватися окремо на шкоду іншому принципу. А Росія вибрала лише один зі списку і використовує лише його.
– Щоб вивести ООН з цієї кризи, потрібно дуже багато часу. А у нас є конкретна термінова проблема – щодо миротворців. Чи є якийсь механізм, як обійти вето Росії?
– Тільки через Генеральну асамблею - 2/3 голосів, відповідно до резолюції 377 від 1950 року, "Об’єднані заради миру". Це один з механізмів, як обійти Раду безпеки.
Звичайно, потім є ще інша проблема – де знайти кошти на розгортання миротворчої місії. Вартість такої місії – кілька сотень мільйонів доларів. Якщо говорити про повноцінну місію як в Африці, то може бути чи не мільярд.
Нині немає достатнього фінансування навіть існуючих місій, тож виникне питання бюджетного наповнення.
Тому Україна пішла кількома шляхами, і від початку, як ми всі знаємо, були звернення до окремих країн і окремих організацій допомогти нам в нашій самообороні.
До речі, статут ООН, якщо подивитися статтю 51, дозволяє будь-якій країні, яка відчуває, що їй бракує власних сил захистити свою територіальну цілісність, звернутися до будь-кого – чи до організації, чи до групи країн, чи до однієї країни – надати таку допомогу.
Тобто, використовуючи наше право в рамках статті 51, ми звертаємося до Америки, звертаємося до країн НАТО, звертаємося до Канади допомогти нам в колективній самообороні.
– Самооборона – це мається на увазі допомога зброєю чи і збройними силами також?
– Ця стаття не деталізує. Тут йдеться про те, що кожна країна має право на індивідуальну або колективну самооборону, і використовувати будь-які засоби, які б могли захистити міжнародний мир.
Це може бути будь-що, в залежності від того, яка країна на що погодиться – чи прийти нам допомогти фізично своїми солдатами, чи допомогти зброєю, чи допомогти фінансово.
– За вашими спостереженнями, як змінювалося ставлення країн до ситуації в Україні, від початку подій у Криму і дотепер?
– Коли ми вперше почали це говорити, до країн третього світу – Африки, Азії, острівних держав – ще не доходило, що ж відбувається.
Російська пропаганда по всьому світу розповідала: "Ось, люди повстали в Криму, вони не хочуть бути заручниками державного перевороту". Вони били на те, що в Києві нібито відбувся державний переворот.
А державні перевороти ніхто ніде не любить, зокрема - в Африканському союзі. Доводилося довго розповідати їм, що все законно і конституційно.
Тому навіть при голосуванні нашої резолюції, будучи солідарними з нами, симпатизуючи, частина цих країн утрималася, тому що не встигали розібратися з тим, що відбувалося.
Тепер вже рік пройшов, вони розуміють. Тому саме з Африканським союзом ми проводимо такі круглі столи і конференції, які стосуються права націй на самовизначення, права на захист, яким маніпулюють. Тепер всі розуміють, що Україна є точкою, від якої буде відраховуватися здатність чи нездатність ООН взагалі захищати мир і безпеку.
Ось тому в мене є відчуття, що солідарність є достатньо широка.
– Ця підтримка зростає чи вона зараз досягла піку, як ви оцінюєте?
– Перевірити можна тільки на цифрах, якби було якесь голосування.
Є тільки відчуття від індивідуальних зустрічей, зустрічей на субрегіональному чи регіональному рівні. Наприклад, у четвер я представляв резолюцію "Співробітництво ГУАМ з ООН". Ми очікували певної негативної реакції від когось, а її взяли й схвалили консенсусом.
Далі буде видно, яка буде підтримка нашої кандидатури до Ради безпеки на 2017 рік. Вибори в жовтні. Для того, щоб отримати місце там, ми маємо набрати мінімум 2/3 голосів Генасамблеї.
– Чи немає в ООН певної "втоми від України"? Зараз на перший план виходить Іран. Чи не буде через це зменшено увагу до українського питання?
– Не зможуть країни відвернутися від України, тому що без вирішення проблема під загрозою саме існування ООН. Але ми щоденно повинні нагадувати світові про те, що відбувається в Криму, у нас на Сході, ми збираємо прес-конференції. І так воно буде, поки не прийде стабільність, поки не зупиниться агресор.
А те, що робить Росія на Радбезі та Генасамблеї, вона робить проти себе, вона продовжує себе ізолювати. Всі бачать агресивність, всі бачать нездатність Росії щось робити, всі бачать, що таку агресію собі може дозволити тільки слабка держава. Сильна держава вирішувала б суперечку або економічно, або політично.
Так, будь-яка криза буде відволікати увагу, але ми не повинні допустити, щоб наша ситуація залишилася замороженою на десятки років. Багато чого від нас залежить.
– Хочеться спитати про людські стосунки. Ви спілкуєтеся якось неформально з російською делегацією?
– Формально ми перетинаємося в усіх шести комітетах ООН. Формально ми мусимо спілкуватися, бо маємо спільну власність. На 67-й вулиці в Нью-Йорку є 12-поверховий будинок, який трьома долями закріплений за Україною, Білоруссю, та Росією (це будівля колишнього радянського представництва в ООН. Дім був побудований з блоків, вироблених і завезених із СРСР у розпал холодної війни - УП). Ми вимушені формально спілкуватися.
А неформально я не спілкуюся, тому що у нас немає предмету спілкування.
– А що відбувається, коли ви перетинаєтеся десь у коридорі? Ви вітаєтесь, хоч якимись словами перекидаєтеся?
– Коли мене бачить посол Чуркін, він намагається змінити свій маршрут. Коли ми перетинаємось на прийняттях, він повертається спиною, і ніби мене не бачить.
З його заступниками… Я нікого не боюся, тому я вітаюся з ними в коридорі, зі мною вітаються. Але такого неформального спілкування, наприклад "ходімо вип'ємо кави" - немає. Ми перетинаємося на прийняттях, виставках. Але я не ініціюю розмову з ними з тієї простої причини, що говорити немає про що.
– У вас є родина, у ваших співробітників також є родини. Взагалі є якесь живе спілкування з росіянами за кордоном?
– Я вам зараз скажу одну парадоксальну річ. Справа в тім, що тут, в центрі Манхеттену, є невелика кількість православних церков, в тому числі і УПЦ Московського патріархату. От російська місія демонстративно туди ніколи не ходить. Демонстративно. Чому? Я не знаю.
Інший приклад: коли я сюди приїхав у травні 2007 року, російський посол мене запросив на "спільний захід", присвячений Дню перемоги.
Російський посол зробив промову і всім подякував, запросивши до столу. Я здивувався, що це за спільний захід – ані мені, ані іншим послам слова не дали.
На тому обіді я сам взяв слово, привітав усіх з перемогою, і сказав, що для мене дивний цей формат, бо у Франції, Німеччині, де я працював, ми, якщо щось робили до Дня перемоги, то робили спільно. А тут Росія узурпувала.
В 2008 році було чергове зібрання, повторився сценарій. З 2008 року я там не з'являюся і мої колеги там не з'являються, тому що це профанація.
– До речі, цього року зібрання 9 травня також буде. Вам запрошення надсилали?
– Не надсилали, хоча, можливо, ще рано. Але ми участі не братимемо.
Ми не в тій зараз ситуації, щоб з ними про щось говорити. Ми будемо брати участь в офіційних заходах в ООН 5 травня, а також - в офіційних заходах 8 травня спільно з Європейським Союзом, з іншими партнерами. Ми посадимо біля нашої місії калину, або інше дерево.
– У нас до вас пряме запитання. На Радбезі ООН, чи, швидше, після, не було бажання підійти і "поговорити по-чоловічому"з Чуркіним?
– Ні. Якщо б я вдарив Чуркіна, я б зробив його героєм (сміється).
– А як вам вдається…
– … Я знаю, про що ви хочете спитати. Все дуже просто. Я сиджу так: "Господи помилуй, Господи помилуй, Господи, дай їм усім мудрості".
Працює нормально. Коли ти відчуваєш, що в тебе притік ненависті, то краще отак робити. Не можна демонструвати… Бо коли він сам входить в раж, він провокує емоційно інших.
До слова, я колись йому (Чуркіну - УП) сказав: "Різниця між вами і мною в тому, що в моїй країні дивляться і слухають виступи кожного з присутніх, а у вашій країні дивляться і слухають тільки вас".
