Посол Литвы Пятрас Вайтекунас: Вопрос Тимошенко важен наравне с другими

Последние недели политики и обычные украинцы гадают, пойдет ли Европейский Союз на подписание Соглашения об Ассоциации с Украиной 28-29 ноября.

Ответа на этот вопрос, похоже, пока не знает никто: ни в Украине, ни в самом ЕС.

Европейцы продолжают сражаться за Киев, несмотря на иногда издевательское поведение украинской власти. Ради Украины они – всегда прагматичные и педантичные - согласились поломать все свои процедуры, и дали шанс исправиться до самой последней минуты. Хотя окончательное решение по украинским евроустремлениям Совет Министров иностранных дел ЕС должен был принять уже 18 ноября.

В ответ в среду Верховная Рада, собравшись на внеочередное заседание, даже не дошла до голосования.

1 января заканчивается председательство Литвы в ЕС. Саммит, на котором должно все решиться, подводит итог деятельности Вильнюса за 6 месяцев, отведенных на главенство в ЕС.

Отстаивая интересы Украины, Вильнюс попал под "торговый удар" со стороны России, которая запретила ввоз литовской молочной продукции.

Литва входит в группу стран, которые практически безоговорочно поддерживают евроустремления Киева, и готовы простить некоторые погрешности. Эксперты отмечают, что простить могут и упрямство Януковича по отношению к Тимошенко.

Чем настолько важна наша страна для Европы и для Литвы в частности, какое решение мы можем ожидать через две недели, "Украинская правда" спросила у посла Литвы Пятраса Вайтекунаса на следующий день после провальной работы парламента.

- Господин посол, в среду парламентарии собрались на внеочередное заседание, чтобы решить судьбу еврозаконов и Тимошенко. Как вам понравилось заседание? Вы были удивлены событиями? Каковы ваши впечатления?

- Знаете, в моем положении не очень-то руководствуешься эмоциями. Рада не достигла своей цели, и она не проголосовала. Но миссия Кокса-Квасьневского продлена, и я думаю, что надежда на подписание Ассоциации с ЕС есть.

- Но теперь получается, что заседание Совета министров иностранных дел ЕС будет в понедельник 18 декабря, а Верховная Рада будет заседать уже 19 числа. Каким образом можно будет в таком случае уже после 19-го урегулировать эти вопросы в ЕС? Будет какое-то отдельное заседание?

- Не буду гадать, решение будет приниматься вплоть до саммита 28-29 ноября в Вильнюсе. И похоже на то, что это решение может быть принято не в последние дни, а в последние часы или даже в последние минуты во время саммита.

- Чем Украина так важна для ЕС, что ради нее ломают все протокольные рамки? Ведь было заявлено, что 18 ноября– это последний дедлайн.

- Для каждой страны, наверное, на этот вопрос свой ответ, и для каждого человека свой ответ.

- А для Литвы?

- Я могу высказать свое мнение. По большому счету, в контексте приближения Украины к Европейскому Союзу, наша суперзадача, суперзадача западной цивилизации – это не отдавать Россию, не потерять Россию.

- Не отдать Украину России?

- Не потерять саму Россию как страну, потенциально в будущем, на мой взгляд, принадлежащую западной цивилизации. Не отдать ее под влияние других мощных цивилизаций Азии, не отдать под развитие какой-то нежелательной внутренней ситуации в России. Я имею в виду какие-то ностальгические, реваншистские настроения или неосоветские сценарии развития событий.

- Какова роль Украины в таком случае?

- Украина, естественно, важна и сама по себе, это ясно. Смещение Украины в сторону России, в сторону нежизнеспособного и небезопасного Таможенного союза - это нестабильный эксперимент, консервирующий постсоветскую действительность Странно, что этот эксперимент опять почему-то затевается на Востоке, но является опасным как для Запада, так и для самой России.

Падение такой огромной державы как Украина в сторону Таможенного союза там поднимет волну реваншизма, необоснованных ожиданий, типа "если мы могли вернуть обратно Украину, то мы можем вернуть обратно все: ход истории, потерянное чувство, что нас все боятся, и опять воссоздать что-то в противовес и в пику Западу".

Что мы будем иметь в итоге - новый виток конфронтации. Вместо того, чтобы искать новые формы сотрудничества и понимать, что Россия – это потенциально не только партнер Запада, но и сама Россия - западная страна по своей сути, место которой в клубе "Золотого миллиарда".

Для решения этой суперзадачи – не потерять Россию – во-первых, нужно не потерять Украину.

- Вы говорили, что если Украина подпишет Соглашение, то есть шанс спасти Россию. Этого мнения придерживаются все 28 стран Евросоюза или это позиция Литвы, Польши – тех, кто ближе к этой границе?

- Сегодня для кого-то сотрудничество с Россией кажется очень выгодным, и они жертвуют будущим. А мы смотрим дальше в будущее, и готовы за Россию еще побороться.

- Какие еще страны ЕС придерживаются такого же мнения, как Литва?

- Это покажет решение по Украине, делаем ли мы ставку на демократическую, прозападную Россию, которая становится не только нашим хорошим партнером, но и членом нашего клуба.

- В последнее время Россия оказывает на Литву экономическое давление, так же, как и на Украину – с помощью Роспотребнадзора, Онищенко, молочной продукции и т.д. Помогает ли ЕС Литве с решением этого вопроса? Поскольку мы столкнулись с одинаковыми проблемами, может быть, у вас есть какой-то рецепт для украинских предприятий, ведь они сейчас тоже страдают от этого?

- Я думаю, что Россия перегибает палку, Кремль перегибает. Такое поведение России я считаю неадекватным и непродуманным. Этого нельзя умалчивать, на это нужно реагировать. Отвечать на перегибы на двустороннем уровне и на уровне Европейского Союза, потому что действия против одной из стран – это действия против всего ЕС.

- Какова может быть реакция? Как нам ответить?

- Не поддаваться на эти неадекватные действия России. Вы спрашиваете, каким образом Украине ответить? Так 23 года было на то, чтобы найти, как ответить - улучшить качество продукции, расширять связи с Европой, строить гражданское общество, пустить в страну инвестиции, ну и просто позволять людям работать.

Если посмотреть на индекс "Doing business", который составляет Всемирный банк, Украина за два года при президенте Януковиче и премьере Азарове подскочила вверх на 40 позиций. Это уже значительный прогресс.

Но 23 года Украина оставалась по этому показателю очень низко. Если бы вы с самого начала поставили цель, что самый главный приоритет - это приоритет страны и народа, жили бы не от выборов до выборов, то и результат был бы другой.

Я верю, что раньше или позже украинские политики договорятся о стратегических интересах страны, аккумулируют политическую волю и в Украине появится повестка дня, измеряемая поколениями.

- Что делают литовские предприятия, чьи молочные продукты Россия сейчас не пускает в свою страну? Как они решают этот вопрос?

- Ищут новые рынки.

- В Европе?

- Не только. Перспективные рынки мы находим и в Азии, и на Ближнем Востоке. Образно мне это объяснил один из предпринимателей Литвы. Он говорил: "В Европе мы легко зарабатываем на хлеб, даже на очень толстый хлеб и даже на очень белый хлеб. Но на слой масла легче всего мы зарабатываем в России и Китае".

- В Украине, например, уже распространяют информацию, что некоторые предприятия вынуждены закрываться, потому что Россия является для Украины крупнейшим рынком.

- Конечно, для того, чтобы преобразовать промышленность, производство, диверсифицировать рынки, нужно время. Но еще раз повторю, 23 года – это был немалый срок.

- Но мы уже не сделали этого за 23 года, есть ли какой-то рецепт, которым Литва может поделиться?

- Конечно, такой рецепт есть. Нерадивому студенту всегда не хватает последнего дня, чтобы сдать экзамен. Вы меня спрашиваете, что делать… Экзамен нужно сдавать, а не искать еще один день! Нужно подписывать Ассоциацию сейчас, несмотря на то, выгодно это кому-то из власти или из оппозиции или невыгодно.

Уже 23 года как Украине выгодно сближение с Европейским Союзом и будет выгодно всем последующим поколениям. Конечно, если измерять выгоду поколениями. Можно только сожалеть, что предыдущие правительства так мало сделали для этой цели.

- Литва сейчас председательствует в Совете ЕС, саммит в Вильнюсе подводит итоги Литвы на этом поприще. Что важнее для Литвы – чтобы Украина любой ценой подписала Соглашение сейчас, не выполнив все необходимые изменения, или сначала закончила все свои преобразования, а потом уже подписывала Соглашение?

- Окончательно литовская позиция проявится тогда, когда нужно будет принимать решение: подписать Ассоциацию с Украиной или не подписать. Я не могу заранее сказать, какую позицию примет Литва.

Но я хочу вас заверить: Литва – друг Украины, и мы всегда поддержим европейские устремления Украины. Но ведь важно не только подписание ассоциации, важно осуществление, внедрение в жизнь тех положений, которые заложены в саму Ассоциацию, в сам документ, и чтобы сама жизнь начала меняться в соответствии с нормами и стандартами Европейского Союза.

Для этого нужна будет ратификация этого документа в 28 странах, в Европарламенте и в самой Украине. Важно, что некоторые пункты Ассоциации, не дожидаясь ратификации документа, можно будет применять в жизни. Это касается политических, торговых и других отношений между Украиной и Европейским Союзом. Подписание Соглашения об ассоциации важно как момент, но гораздо важнее дальнейшая его имплементация.

- Есть мнение, что очень многие страны все еще не готовы ратифицировать Соглашение, даже если оно будет подписано. Насколько это правда?

- Не могу говорить за другие страны, я подчеркиваю это. Но у меня создается впечатление, что для некоторых стран Европейского Союза вопрос Юлии Тимошенко является знаковым, решающим, и граждане тех стран, парламенты тех стран убеждены, что это явное проявление того, что в Украине применяется избирательное правосудие, и они не будут ставить свою подпись под Ассоциацией.

- А для Литвы это не так важно?

- Все требования ЕС важны и для Литвы. Но мы видим и другие моменты, о которых я говорил ранее.

- Является ли вопрос Тимошенко основополагающим и самым важным для Литвы в контексте подписания соглашения Украины с ЕС?

- Он является важным наравне с другими: изменениями в законе о выборах и реформа прокуратуры.

- То есть, предположим, если на следующем заседании парламента будут проголосованы два закона – о прокуратуре и изменения в избирательное законодательство, а вопрос Тимошенко останется нерешенным, каким будет решение?

- Каждая страна будет решать сама. Я не принимаю этих решений и не гадаю на кофейной гуще. Но Литва будет принимать такое решение, которое лучше всего отражает интересы всей Украины и всего украинского народа.

- Вы чуть раньше упомянули страны, для которых вопрос Тимошенко наиболее важен. Как много таких стран?

- Вы задаете очень ответственный вопрос. И я не могу безответственно, "с потолка" называть страны, потому что я и не уполномочен, и не убежден, что правильно их назову.

У меня нет точных данных, и никто таких данных не скажет. Но из разных источников приходящая информация показывает, что для некоторых стран вопрос Юлии Тимошенко может быть решающим при принятии ими решения о подписании Ассоциации.

Но оптимизма я не теряю. Думаю, что вопрос об Ассоциации не закрыт. А мы все просто должны делать то, что можем, и пусть будет так, как будет.

- В среду премьер Литвы заявил, что если соглашения с ЕС не будет в ноябре, то документ будет отложен на длительный срок. Как вы думаете, о каком сроке идет речь?

- Будущее покажет.

- А по вашему мнению? Речь идет о нескольких месяцах или уже о следующих президентских выборах?

 - Я не прорицатель. Очень многие ваши вопросы бьют в самую суть. Но раскрыть эту суть сейчас не представляется возможным, потому что будущего никто не знает, слишком много решающих факторов. А гадать… Вопрос очень серьезный, я бы не хотел гадать. Это было бы несерьезно.

- В отчете миссии говорится о хроническом недоверии сторон – с одной стороны власть, с другой оппозиция. Это мешает найти соглашение. Ситуация вряд ли изменится за неделю. Можно ли надеяться на какое-то решение в таких условиях?

- Вы сами ответили, что в одночасье доверия не восстановить. Нет чудодейственных рецептов. Надо работать, а не только надеяться. И Украине, и Европейскому Союзу как можно скорее надо двигаться в сторону безвизового режима: вводить биометрические паспорта, добиваться положительных результатов в экономике, торговле, инвестициях.

Это и были бы те положительные сигналы для нас и для украинцев, которые изменили бы климат недоверия.

Конечно, нужны усилия общества, усилия власти, чтобы убедить и удивить Европу, показать в каждой европейской столице, что Украина – это очень интересная и взаимно полезная европейская страна.

Я хотел бы, чтобы европейцы восхитились, послушав "Океан Эльзы" или "Даха Браха", посмотрев балет Писарева и живопись Криволапа и Макова, почитав Куркова, и сказали: "Ребята, о чем вы там спорите? Это лучшее, что я слышал, и лучшее, что я видел и читал из европейского творчества".

У вас есть выдающиеся современные художники, авангардистские фильмы, есть спектакли, перформансы. Их нужно показывать, нужно стучаться в Европу не только в политические двери, не только в умы, нужно постучаться и в сердца европейцев, и они откроются.

- Скажите, у вас нет ощущения, что Украина просто играет с Европой и водит ее за нос? И заигрывает с Россией, в том числе.

- Все играют, конечно. Но то, что сказал президент Квасьневский, что не хватает взаимного доверия – это правда. Доверие придет со временем, когда мы увидим искренность и взаимную выгоду, что мы нужны друг другу.

- Недоверие между оппозицией и партией власти видно даже в работе этой рабочей группы по законопроекту о Тимошенко. Они не могут договориться из-за недоверия. Как вы думаете, может ли что-то решиться за эти последние недели? Можно ли рассчитывать на позитивное решение в таком случае?

- Я думаю, что можно. Лично я не теряю надежды, не теряю такого чувства, что у нас еще есть возможности хорошо поработать и достичь цели.

- Говоря о доверии, остается ли в Европе или в Литве доверие к нынешней украинской власти после всего, что происходит сейчас?

- У меня доверие к Украине остается. Думаю, что и в Литве такие настроения преобладают.

- Возвращаясь к Соглашению об ассоциации, возлагал ли какие-то надежды литовский бизнес на это соглашение и могло бы это способствовать ему здесь?

- Конечно, Соглашение об ассоциации очень способствовало бы литовско-украинским экономическим отношениям. Ведь свободная торговля означает, что таможенные тарифы становятся нулевыми. Это давало бы положительный эффект и украинским предпринимателям, и предпринимателям из европейских стран.

В Соглашении есть и другие рычаги влияния на улучшение бизнес- и инвестиционного климата. Инвесторы получили бы более существенные гарантии, что их деньги здесь будут в безопасности.

- Есть такое мнение, что если сорвется подписание Соглашения, то инвестиционный климат в Украине ухудшится. Как вы думаете, это так?

- С неподписанием Ассоциации жизнь не закончится. Жизнь будет продолжаться, но в старом русле.

- В Украине иногда думают, что после подписании Соглашения все поменяется. Какого мнения придерживаетесь вы?

- Если говорить языком сравнений, множество людей, если им предложишь выбрать между рыбой или удочкой, выберут рыбу. А вам даже не удочку предлагают, вам предлагают схему очень хорошей удочки.

Эта схема, как показывает опыт, очень хорошо работает в 28 странах Европейского Союза, в которых гарантируются власть закона и права человека, и в которых осуществляются четыре основные свободы: свобода передвижения людей и рабочей силы, капитала, товаров и услуг.

Страны процветают и отношения между ними стабильные. Страны ЕС занимают высокие рейтинги в таблицах по климату бизнеса, по климату инвестиций и т.д.

Или по-другому скажу. Ассоциация - это как поступить в университет. Студент временно теряет что-то в плане богатства, но он инвестирует в уверенное и обеспеченное будущее процветание. Так что мы ждем Украину в очень хорошем университете.

- Итак, каков ваш прогноз – подпишут или не подпишут Соглашение об ассоциации в Вильнюсе?

- Прогноза я вам не скажу, так как пока его не существует в природе. Но скажу, что Литва будет делать все, чтобы это Соглашение было подписано.

Или будем жить по-старому. Но будем опять работать и делать все возможное, чтобы это случилось как можно быстрее.

Украина - очень большая и богатая страна и для реформ ей нужно много времени. Для Запада в отношении Украины я бы предложил "Стратегию Терпения", что означает больше работать с регионами, инвестировать во внедрение европейских стандартов и сертификатов, расширять обмен студентами и молодежью, работать с молодежными объединениями, то есть то, что делается уже сейчас. Одним словом, под Солнцем ничего нового.

Для того, чтобы коренным изменить общество нужны два поколения – как в Библии говорится, 40 лет в пустыне. И, на мой взгляд, это относится ко всем постсоветским обществам.