Вячеслав Кириленко: Ни Кличко, ни Яценюк, ни Тягнибок не снимутся с выборов президента

В'ячеслав Кириленко належить до останніх "помаранчевих" у сучасній політиці. Соратники Ющенка десятилітньої давнини масово відійшли на другі ролі, тож Кириленко - один з небагатьох, хто залишився. Менше з тим, Кириленко відмовився розчиняти в "Батьківщині" свою партію "За Україну". При тому, що в минулому парламенті його група нараховувала до 20 депутатів, зараз – лише чотири.

Занепад "помаранчевої мрії" відбувався на його очах. Після парламентських виборів 2007-го Кириленко очолив фракцію "Наша Україна – Народна самооборона". Він навіть був висунутий своєю силою на посаду спікера, але під тиском тодішнього президента поступився Арсенію Яценюку. А ще через рік, коли союз двох лідерів Майдану розвалився, Кириленко пішов і з керівництва фракції.

Сьогодні Кириленко опинився у "Батьківщині", і в цьому також є своя іронія – адже колишнім соратникам Ющенка не залишилося нічого іншого, ніж шукати прихистку в політичній силі Тимошенко, яку вони зовсім нещодавно критикували за зраду ідеалів Помаранчевої революції.

Чому Кириленко так і не вступив до "Батьківщини", і хто має стати кандидатом в президенти – про це Кириленко розмірковує в інтерв'ю "Українській правді" з висоти пережитого досвіду злета та занепаду "Нашої Україні".

- Пане В’ячеславе, як довго, на вашу думку, ще проіснує фракція "Батьківщина" в нинішньому вигляді - і чи проіснує взагалі?

- Я думаю, що вона буде існувати все скликання парламенту. Ясно, що існують процеси, щоб послабити фракцію "Батьківщина". Але взяти її й розлущити, як горіх, навряд чи комусь вдасться. Все-таки, це - найбільша опозиційна фракція, вона користується підтримкою багатьох людей в Україні.

- Але одним зі шляхів цементування було утворення єдиної партії на місці "Батьківщини", куди ви так і не вступили. Чому?

- Ми маємо політичні погляди, які є дещо відмінними від політичних поглядів партії "Батьківщина". Наприклад, ми першочергової ваги надаємо питанням національної ідентичності.

- Хіба "Батьківщина" має інші погляди на ці питання?

- Так, навіть не все у програмі згадується. До того ж є шкала пріоритетів. Тобто навіть на догоду ефективної боротьби за владу ми не готові іти на якісь компроміси. Для партії "За Україну!" це питання УПА, НАТО, єдиної помісної церкви, захисту української мови – вони для нас будуть першочерговими. Навіть якісь тактичні моменти не можуть нас збити з цього шляху.

Тому, коли йдеться про єдиний фронт боротьби з режимом Януковича, ми є активними учасниками Об'єднаної опозиції. Коли мова йде про необхідність єдиної партії на базі "Батьківщини", ми не бачимо такої нагальності в цьому.

- Це трошки виглядає так, що ви використали "Батьківщину", щоб пройти ще раз до парламенту, але до кінця пройти процес об’єднання не наважилися.

- По-перше, спільна участь у виборах була взаємовигідною, по-друге, ми всі зобов’язання щодо спільної боротьби витримуємо. Не думаю, що можуть бути претензії навіть у недоброзичливців всередині фракції.

- Ви втратили статус заступника керівника фракції через те, що в парламенті під час виступів наполягали, що представляєте партію "За Україну!".

- Так, і я вважаю, що це було абсурдне рішення фракції нам це забороняти. І я на знак протесту проти такого рішення подав у відставку.

- Але який сенс в існуванні окремої партії "За Україну!"? Очевидно, що період масового створення партій в Україні вже минув. І найближчі десятиліття політичною боротьбою будуть займатися кілька політичних сил.

- Я сумніваюся, що теперішня політична конструкція є сталою і тим більше на багато років незмінною. Все змінюється, інколи несподівано і дуже швидко. Подивіться, у нас немає єдиної партії влади і єдиної опозиції. У нас буде три кандидати в президенти від опозиції, щонайменше. А всередині влади є свої партії, хоча номінально поки що це Партія регіонів, плюс Компартія.

"За Україну!" є партією національно-демократичного спрямування. Я згоден, що цей політичний світогляд поки-що не дуже популярний після краху помаранчевої влади. Але ж це не тому, що це - поганий політичний світогляд. А тому, що реалізація принципів цього світогляду цілком конкретними особами бажала бути кращою.

На з'їзді "Нашої України" у квітні 2007-го. Фото Анни Андрієвської

- Ющенко якось підтримує з вами контакти? Намагається вас затягнути в якесь своє квазіутворення?

- Ні, ні Ющенко зі мною, ні я з Ющенком контакти не підтримуємо. Остання політична розмова відбулася за день до інавгурації Януковича. Якщо не помиляюсь, це було 24 лютого 2010 року.

Нічого предметного ця розмова не стосувалася. Там був не лише я, було порядка 7-8 людей: Віктор Балога, Віра Ульянченко і ще декілька людей. Були туманні роздуми на тему політичного майбутнього. Але вже починався етап "тушкування" фракції НУНС. І будь-які розмови на тему консолідації НУНСу на той момент були вже безглузді.

- Він усвідомлював тоді, що призвів до реваншу Януковича?

- Мені здається, не усвідомлював.

- І Ющенко у той момент справді вважав, що Тимошенко була гірша за Януковича?

- Я думаю, він так вважав весь час свого перебування на посаді президента. І це була його помилка. Немає сенсу вже ворохобити минуле, але демократичні сили, патріоти мали всі шанси, аби по зростаючій отримувати підтримку людей. Останній такий шанс був в 2007-2008 роках, коли надзусиллями було створено демократичну коаліцію. Але порозуміння не відбулося, і до влади втретє вже прийшов Віктор Янукович.

- Чи було в Юшенка усвідомлення, ким є Янукович?

- Ні, ми тоді взагалі не говорили на тему постаті Януковича. Хоча, я думаю, що в багатьох представників демократичного табору існували ілюзії, що Янукович буде демократичний і проєвропейський президент.

- Ющенко намагався вас влаштувати в уряд Януковича в 2006 році?

- В 2006 році він наполягав на тому, щоб я лишився віце-прем'єром в уряді прем’єр-міністра Януковича. "Справу треба продовжувати". Але яка могла бути у наскрізь проросійського Януковича проукраїнська політика в уряді?

Ющенко на той момент дещо нереалістично, легковажно дивився на справжні наміри Януковича. А вони полягали в тому, щоб узурпувати владу і витягнути все, що можливо, з посади прем’єр-міністра. Тому я відмовився працювати в такому уряді в категоричній формі. Потім був період ускладнення стосунків з діючим президентом.

ЯЦЕНЮК ЖОРСТКО ПРИВ'ЯЗАВ СЕБЕ ДО ТИМОШЕНКО

- У чому була головна помилка Ющенка? Ви дійшли для себе до якогось висновку?

- Відсутність системності в діях.

- Як же він тоді став президентом, якщо він не системна людина?

- Тому що його системно підтримали всі ті, хто був проти Кучми і Януковича. Але цього виявилося мало, щоб ухвалити позитивну програму і потім її реалізовувати. Усі ті, хто були проти Кучми і Януковича, насправді далеко не всі виявилися за Ющенка і його політику.

- На останньому етапі, в 2010, ви підтримували Тимошенко?

- Так.

- Вона вам обіцяла місця в списку за це? Бо Катеринчук показував протокол з відповідними гарантіями Тимошенко…

- У нас були складні дуже політичні стосунки 2009 року, ми по багатьох питаннях опонували прем’єру Тимошенко. Але робили це публічно. В 2010 році, після перемоги Януковича, ми провели багато розмов з Тимошенко тет-а-тет. Ми говорили про різні речі. Але жодних письмових протоколів я з нею не підписував.

- Про що ви говорили?

- В основному, про консолідацію опозиційних сил. До речі, той вектор, який призвів до створення Об'єднаної опозиції "Батьківщина", був закладений нею. І я також це підтримував з самого початку. І мене спочатку дехто із теперішніх колег по фракції за таку позицію навіть піддавав гострій критиці. Мовляв, "як так, це втрата голосів, треба іти окремою колоною "Фронту змін", окремо "Батьківщині"… і т.д.

- Тимошенко, коли ви з нею говорили, відчувала, що сяде, якщо не втече з України? Чи усвідомлювала вона обсяг своїх майбутніх проблем?

- Я думаю, так. Вона завжди краще розуміла донецьких, ніж багато хто з нас. І вона в розмовах абсолютно не виключала можливості ув’язнення.

- Давала якісь рекомендації на цей період?

- Основне послання було – про єдність опозиції, бодай на цьому етапі. І Об'єднана опозиція утворена. Разом з тим, нема і не може бути тотальної єдності всіх опозиційних сил. Вона може бути в другому турі президентських виборів 2015 року. Точно так само, як було в листопаді 2004.

- Станом на сьогодні, як ви відчуваєте, чи минула епоха Тимошенко?

- Як же вона минула, якщо вона основний ньюзмейкер в країні?

- Хіба?

- Ну, принаймні в опозиційному середовищі для мене це є однозначно. Весь українсько-європейський дискурс обертається навколо теми Тимошенко: Кокс, Кваснєвський, місії різних європейських інституцій, дебати в Європарламенті, заяви Єврокомісії... Все це вже третій рік обертається навколо справи Тимошенко.

- Чи спілкуєтеся ви з Тимошенко, поки вона перебуває у в’язниці?

- Спілкуємося, але, звичайно, листовно. Не дуже часто, але я маю декілька листів на різні теми. І, звичайно, передаю їй відповіді - чи в усній формі, чи в письмовій.

- І що вона відстоює в цьому листуванні?

- В основному політично підбадьорює. Хоча я думаю, що більше ми її повинні підбадьорювати. Ну і говорить про забезпечення єдності опозиційних сил.

- Тобто вона відстоює реально "Батьківщину" під Яценюком?

- Ну, в її листах до мене на цю тему нічого немає. Але в загальному контексті, я думаю, це саме так. Враховуючи в минулому якісь наші непрості політичні стосунки, Тимошенко відчуває потребу політичного спілкування і зворотних запевнень, що ми - одна команда. Але ж і я, і мої колеги по "За Україну" чітко заявили - навіть незважаючи на те, що ми не вступили в партію "Батьківщина", ми лишаємось активними бійцями Об'єднаної опозиції.

- Яка роль Яценюка, як ви думаєте? Він тимчасово тримає крісло для Тимошенко чи він приватизує партію? Тому що є невдоволені всередині, які вважають, що відбулося захоплення, приватизація партії Яценюком.

- Може, невдоволені і є. Але невдоволення повинно мати раціональні підстави. Яценюк – це самостійний політик, якщо ви це хочете запитати. Але він вступив до партії "Батьківщина", і його позиція тепер жорстко прив’язана до Тимошенко. Інакше і бути не може.

- Чому в "Батьківщині" виникли "тушки"? Чи має Яценюк нести за це особисту відповідальність?

- Якось мірою так, якоюсь ні. Я не думаю, що він всіх тих, що стали "тушками", приводив особисто за руку. Але політична відповідальність, безумовно, є.

МИ ПОВИННІ ГОТУВАТИСЯ ДО ПЕРШОЇ НОЧІ ПІСЛЯ ВИБОРІВ ПРЕЗИДЕНТА

- Хто має бути кандидатом в президенти від опозиції? Чи повинен бути один кандидат? Чи три?

- У нас іде прихована дискусія, один кандидат має бути чи три. Офіційна думка опозиції – що три кандидати, всі решта - то зрадники. Разом з тим, багато хто говорить про те, що має бути один кандидат ще до першого туру. А моя думка така, що будь-хто, хто вийде в другий тур із Януковичем, за умови чесних виборів, Януковича переможе. Тягнибок - в тому числі.

А якщо зарядженість влади і Януковича буде на фальсифікацію, як 2004 року, то і Кличко його не переможе. Тобто він, може, його і переможе, але в рішенні ЦВК буде написано, що з достатнім відривом переміг чинний президент Віктор Федорович Янукович, який і оголошується президентом на наступні 5 років. І оце буде момент істини – чи готові три опозиційних середовища і позапарламентська опозиція чинити опір такому сценарію.

Думати, що Янукович забезпечить комфортні умови чесного підрахунку – це не розуміти українських реалій. Результат президентських виборів з таким підходом, як зараз демонструється владою, наперед відомий. Тому ми повинні готуватися до першої ночі після другого туру, після завершення голосування на дільницях.

- Треба готуватися в якій формі?

- Коли влада оголосить свою перемогу, то вона не буде мати бажання сходити з цієї позиції. І тому можливі різні сценарії. Може бути дуже жорсткий сценарій, який був застосований президентом Лукашенком після останніх президентських виборів. Коли за одну ніч були заарештовані всі кандидати в президенти і практично всі їхні активні прихильники, і потім багато хто засуджені. І протести за одну ніч були скасовані.

Чим не сценарій для Януковича? А може бути якийсь інший, більш тривалий. Якщо опозиція не здатна буде до опору, то не має значення, хто там буде в другому турі від опозиції. Все одно напишуть, що переміг Янукович.

- А чи здатна опозиція до опору на сьогодні?

- Здатна, але немає меж досконалості. Я не погоджуюся з тим, що опозиція нічого не робить. Єдність опозиційних сил в Україні значно вища, ніж це було на всіх попередніх етапах. До помаранчевої революції опозиція була набагато більш роз’єднаною, комунікація між нею була набагато гірша, інтриг набагато більше.

- Чи зміг би і чи повинен Яценюк знятися на користь Кличка вже на етапі першого туру, і не балотуватися взагалі?

- Це нереально. І Яценюк, і Тягнибок, і Кличко мають підтримку людей. Ніхто з них не піде на те, щоб передчасно зніматися з передвиборчих перегонів. Тому я вважаю, що реальне завдання для опозиції – щоб без ускладнень і без додаткових умов той, хто не вийде в другий тур, надав максимальну фактичну підтримку тому, хто вийде.

Я переконаний: Янукович просто так владу не віддасть. Вони вже записали собі плюс 5 років мінімум. І думають уже, що буде після 2020 року.

Буде дуже жорстка боротьба. І я так само думаю, що вже Майдану з піснями й танцями не буде. Зрозуміло, що влада, незважаючи ні на що, оголосить про свою перемогу. Тому і парламентська, і позапарламентська опозиція повинні мобілізовувати людей.

- Чи повинні кандидати від опозиції давати якісь гарантії Януковичу для того, щоб він спокійно віддав владу?

- Якщо спитати в будь-якої пересічної людини, чи повинна опозиція давати гарантії Януковичу, то вас закидають каменюками. Тому наше завдання – не про це думати, а про те, як відстояти результат виборів.

- Але ж Янукович, відчуваючи фізичну небезпеку, може себе поводити зовсім інакше.

- Якщо він відчуватиме небезпеку, він не буде вірити в жодні гарантії. І буде робити все для того, щоб в рішенні ЦВК було переконливо записано про його однозначну перемогу. Всупереч тисячам повідомлень про фальсифікації з дільниць і з округів.

ВСЕРЕДИНІ ПАРТІЇ РЕГІОНІВ ВІДБУВАЄТЬСЯ БОРОТЬБА ЗА ВЛАСНУ ГІДНІСТЬ

- Хто має більші шанси перемогти Януковича – Кличко чи Яценюк?

- Це питання оціночного характеру. Я не можу прогнозувати, що буде через два роки. Але рейтинг Об'єднаної опозиції зараз найвищий, і я особисто не бачу підстав для різкого падіння. Тому що все одно "Батьківщина" багато що робить. Я не бачу підстав, чому з 20-25% рейтинг впаде до 10-12%. Тому я думаю, що результат Яценюка об’єктивно повинен бути найвищий з опозиційної трійки.

- Вас Яценюк недолюблює?

- Не знаю. Може бути. Я вже не перший рік у великій політиці. Тут завжди хтось когось недолюблює.

- Ви його теж, адже колись Ющенко поміняв вашу кандидатуру на кандидатуру Яценюка на посаді спікера Верховної Ради.

- (сміється) Він не тільки, як ви кажете, поміняв, він сказав: "В'ячеславе, я тебе прошу не тільки погодитись із моїм вибором, а й зробити все для того, щоб Яценюк був обраний спікером". Хоча перед тим було рішення фракції НУНС про підтримку моєї кандидатури на посаду спікера. Удар йшов не проти мене як кандидата від опозиції на спікера, а проти створення самої демократичної коаліції. Але в дусі командної роботи я і мої колеги забезпечили все для того, щоб спікером був обраний Арсеній Яценюк, а прем’єром потім - Юлія Тимошенко.

- Ви з'ясували стосунки з Яценюком після цієї історії?

- Я ж доросла людина. У той же вечір я зайшов у кабінет новообраного голови Верховної Ради, привітав його з обранням, ми обнялися. Там був не тільки я, пів-секретаріату президента. Це робота, завжди треба працювати далі.

- Чи відчувається сьогодні в парламенті, що відбувається всередині Партії регіонів? Вплив Арбузова на роботу парламенту?

- Я бачу, що це зовсім не та Партія регіонів, яка була протягом 2010-2012 років у минулому парламенті. І тепер бажання лягати кістьми невідомо за що багато в кого із них просто немає.

Більшість тих питань, які кров з носа потрібні найвпливовішим кланам, не проходять. Я маю на увазі, економіко-лобістських. Я навіть не кажу про ідеологічні, політичні – це зараз просто неможливо.

Там за 200 чоловік фракція. Хто Януковича останній рік чи два зблизька бачив? Ну, хай 10% депутатів. А хто може впливати на його позицію і його рішення? Ще 10% із тих 10%. Більшість тих, хто впливає - поза парламентом, і розглядають цих своїх колег просто як парламентських кнопкодавів.

Тому я думаю, що боротьба за власну гідність в своїх формах відбувається і в Партії регіонів.

- Чи є ефективним Янукович як авторитарний керівник? Зрозуміло, що як демократ він не відбувся.

- У закритому режимі Янукович дуже ефективний в упокорюванні кланів, які разом з ним прийшли до влади. Я думаю, що там всередині цілковита диктатура. А назовні Януковичу не вистачає програми дій.

Ну, я бачив якесь прагнення працювати навіть не перший рік, а в перші півроку. А тепер це лише спорадичні ситуативні заяви президента на телеекрані, і то з питань, які нібито важливі, але в можливість вирішення яких уже ніхто не вірить.