Посол США Джон Теффт: Мы не видели доказательств, которые связывали бы госпожу Тимошенко с убийством Евгения Щербаня

Американський посол Джон Теффт дав інтерв'ю Українській правді через два з половиною роки після призначення на посаду. У вітчизняних реаліях він орієнтується без підказок помічників та з першого слова розуміє контекст запитання.

Ця розмова відбулася у новій будівлі посольства на вулиці Авіаконструктора Сікорського. На охороні ми залишаємо не лише телефони та флешки, але і фотокамери. Ззовні ця споруда нагадує вашингтонські урядові будівлі. Всередині витримано мінімалізм. До головного кабінету прямуємо повз галерею видатних американців, родичі яких походять з України: Дастін Хоффман, Міла Йовович, Володимир Горовіц, Міла Куніс...

Кабінет посла за розмірами поступається робочому простору українських урядовців - наприклад, у Сергія Тігіпка, якого ми відвідали у березні, апартаменти в будівлі уряду рази в два більші.

Джон Теффт - класичний дипломат, обережний у своїх судженнях. Даючи оцінку подіям в Україні, він завжди намагається обпертися на слова американського президента або державного секретаря.

Цим стилем він відрізняється від свого колеги в Москві Майкла МакФола, який значно відвертіший у спілкуванні з журналістами. І ще Джон Теффт, на відміну від МакФола, не має своєї персональної сторінки в соціальних мережах - ще одна ознака обережності Теффта.

Перед зустріччю з послом ми анонсували її серед наших фейсбук-друзів, запросивши їх також поставити запитання дипломату. Деякі з них нам вдалося озвучити.

- Напевно, наша бесіда буде опублікована одразу після Дня перемоги, - починає розмову посол. - І оскільки це єдине інтерв’ю, яке я даю цими днями, я би хотів підкреслити важливість цього свята. Ця дата – День перемоги в Європі – дуже важливе свято і для американців. Ми були частиною коаліції, яка перемогла нацистів. Крім того, це важлива дата в моїй родині, тому що мій батько служив тоді в Італії і Північній Африці. А мій тесть висадився в Нормандії через кілька днів після першого дня висадки, і потім прямував на Схід разом з союзними військами. Так що навіть з позиції сімейної це важлива для нас дата.

- Перше ж запитання лежить наповерхні: яка ваша оцінка поточної ситуації в Україні?

- Уряд США і в тому числі я вважаємо, що Україна за 20 років незалежності домоглася багатьох здобутків, але багато ще треба зробити.

Сполучені Штати підтримують конкретні ключові цілі для України. Перше - це незалежна процвітаюча та незворотньо демократична країна, яка модернізується як європейська держава.

Друге - це прозоре урядування з потужним громадянським суспільством, яке має повну свободу робити свій внесок до громадського життя.

Третє - це економічна система, яка є відкритою і привабливою для інвестицій.

Четверте - ми виступаємо за те, щоб це було суспільство, яке надає всім своїм громадянам справжній повноцінний захист, згідно з принципом верховенства права.

І ось, виходячи з цих проголошених цілей, ми неодноразово виступали – це робила держсекретар Хіларі Клінтон і наш президент Барак Обама – про те, що ми в певних сферах бачимо відкат, який проявляється в різних формах.

Зокрема, в тому, що виглядає як вибіркове політичне переслідування політичної опозиції. Ми також пам’ятаємо про те, що на початку свого урядування президент Янукович пообіцяв справжні реформи. І, треба бути справедливим, ухвалені деякі закони, які співпадають з цим проголошенням.

- Які саме закони ви маєте на увазі?

- Законодавство про податкову адміністрацію та про митну службу, закон про парламентські вибори, який був підтриманий значною частиною опозиції. Крім того, Рада ухвалила закон про доступ до публічної інформації та Кримінально-процесуальний кодекс.

Але ключове тут полягає в тому, щоб ці закони реально були запроваджені в життя і запрацювали. Ми дуже ретельно стежимо саме за цим. І, наприклад, згідно з нашими джерелами, закон про доступ до публічної інформації дотримується значно нижче, ніж у 50% випадках.

Кримінально-процесуальний кодекс передбачає дуже довгий термін зменшення деяких повноважень прокуратури. Є проблеми, які ми бачимо з законом про державні закупівлі.

І очевидне – суди залишаються політизованими, вітчизняні і закордонні інвестори продовжують стикатися з рейдерством, залякуванням і нерівномірним застосуванням закону.

- Щоб не бути голослівними, наведіть якісь конкретні приклади проблем американських компаній?

- Я не хотів би називати конкретні компанії, з огляду на те, що вони вважають це своєю приватною справою. Але я хочу вас запевнити, що я неодноразово порушував це питання перед, мабуть, кожним високопоставленим чиновником, з яким я тут зустрічався.

- Вам йдуть на зустріч? Допомагають вирішувати проблеми?

- Чимало випадків вирішуються після зустрічі з вищими посадовцями країни. Але це не має вирішуватись тільки тоді, коли американський посол чи німецький посол, чи будь-який інший посол добивається зустрічі з прем’єр-міністром чи з одним із ключових міністрів, щоб розв’язати проблему.

Треба змінювати всю систему, тому що зараз вона є серйозною перешкодою для залучення інвестицій. І окремо я би хотів підкреслити і закликати звернути увагу, що такі речі, як рейдерські атаки, мають дуже серйозний вплив на успішність розвитку української економіки.

Теффт і помічник держсекретаря США Філіп Гордон. Фото прес-служби посольства США

- Пане посол, але ці самі негативні явища були і при Вікторові Ющенку. Втім, тоді від України вимагали політичної стабільності. Здається, зараз Україна цього домоглася.

- Це так, але ж проблеми залишаються. Я їжджу по країні і чую, що люди скаржаться на ті самі проблеми. І я не хочу сказати, що ці проблеми принесені Партією регіонів. Це частина системи, і її треба змінити.

- Тоді поясніть, що ви мали на увазі, коли говорили про існування певного відкату – в чому саме ви бачите відкат?

- Відкат, перш за все, в питаннях демократії. Про це дуже чітко висловилася держсекретар Хіларі Клінтон. Перш за все, це стосується вибіркового правосуддя. Крім того, я думаю, що більшість людей скаже вам, що зараз корупція стала гіршою, ніж була раніше.

А щодо системних проблем в економіці, всі протягом усіх 20 років говорять про те, що потрібні зміни. Але в підсумку якось воно не виходить, щось весь час заважає. І проблеми залишаються…

- Що для вас є найбільш показовим прикладом?

- Дозвольте я вам дам приклад з державними закупівлями. За нашими даними, щороку Україна витрачає на державні закупівлі 100 мільярдів гривень. Сама Україна виявила, і про це говорив президент Янукович, що в 2011 році з цих грошей незаконно були відмиті 8 мільярдів гривень. Transparency International вважає, що ця цифра відмитих грошей сягає 50 мільярдів гривень.

Але ж ще у липні 2010 року Верховна Рада прийняла новий закон про державні закупівлі. І, на думку більшості спостерігачів, це був рух вперед. Він був підтриманий і Сполученими Штатами, і Європейським Союзом, і Світовим банком, і МВФ.

Але тепер ми дізнаємося, що цей закон хочуть змінити – Кабінет міністрів пропонує внести зміни, які можуть привести до ще більшої корупції, ніж раніше. Самі урядовці – наприклад міністр економіки Петро Порошенко – закликав Кабінет міністрів відкликати цей законопроект, тому що він створить надто багато можливостей і способів для корупції. Якщо такі зміни пройдуть, це буде одним із яскравих прикладів сповзання назад.

ЯКЩО МЕНЕ ЗАПИТАЮТЬ, Я ДАМ СВОЮ ПОРАДУ ЩОДО САНКЦІЙ

- Перед нашим інтерв'ю ми попросили наших друзів на фейсбук запропонувати вам запитання. Чимало людей відгукнулося. Одразу декілька осіб - Алёна Яхно, Oleg Ponomarev, Mariya Kyrylenko, Mykola Osiichuk, Юра Довган, Василь Щербатюк - запитують приблизно одне і теж: чи можуть США вдатися до санкцій проти України. Вони аргументують, що без цього ситуацію не виправити. Як ви вважаєте, наскільки реальні такі кроки?

- Питання санкцій – це питання на розгляд Вашингтона і Брюсселя. Я не хочу займатися припущеннями тут. Тому що це питання, яке вирішують національні уряди. Якщо спитають мене про пораду, я дам свою пораду. Але я не буду зараз обговорювати це публічно.

Я вважаю, що президент моєї країни і держсекретар моєї країни дуже чітко дали зрозуміти президенту Януковичу наші погляди на цей стан речей. Але якогось рішення про каральні санкції на даний момент не існує.

- Як ви ставитеся до закликів бойкотувати Євро-2012 із-за ситуації навколо Юлії Тимошенко?

- США не є учасниками цієї події, і в нас немає позиції з цього приводу. Але якщо ви уважно читали останню заяву державного секретаря Хіларі Клінтон, ви, мабуть, зауважили, що вона дуже чітко сказала, що вона глибоко занепокоєна поводженням із пані Тимошенко і з іншими членами її колишнього уряду, які перебувають в ув’язненні. І що фотографії пані Тимошенко з синцями, які були оприлюднені українським омбудсменом, порушують дуже серйозні питання щодо умов її утримання.

Ми і приватно, і публічно даємо українському уряду знати, що ми закликаємо негайно надати пані Тимошенко доступ до медичної допомоги. Ми, до речі, знаємо про зусилля Німеччини в цьому плані.

І ще один момент у нашому меседжі – це повтор нашого заклику звільнити пані Тимошенко та інших членів її колишнього уряду, а також повною мірою відновити їх політичні і громадянські права. До речі, хочу підкреслити важливий момент, що це була заява не речника державного департаменту, а самої державного секретаря.

Теффт і син віце-президента США Джозеф Бо Байден, генпрокурор штату Делавер. Фото прес-служби посольства США

- Тема Тимошенко може пролунати на саміті НАТО в Чикаго, де очікується присутність президента Януковича?

- Приготування до формату участі в Чикаго ще тривають, тому мені важко щось зараз сказати. Український президент запрошений на цю зустріч як глава країни, що зробила внесок до сил ISAF, тобто сил підтримання стабільності в Афганістані.

- Чи планується зустріч президентів Обами та Януковича в Чикаго?

- Я не знаю, яким чином дипломатичний протокол буде працювати там, поки що це в стані приготування. Але я не чув про те, щоб були приготування до якоїсь окремої зустрічі.

- До речі, було багато спекуляцій на тему зустріч президентів США і України в Сеулі. Скажіть, як було насправді: чи планувалась ця зустріч і як відбулась вона?

- Ця зустріч планувалася і вона мала місце. Це була коротка зустріч, під час якої пролунало три повідомлення з нашого боку.

По-перше, це подяка президенту Януковичу і народу України за виконання зобов’язань повністю позбутися високозбагаченого урану.

По-друге, президент Обама порушив питання занепокоєння вибірковим переслідуванням пані Тимошенко і її колег.

І, по-третє, президент Обама висловив наше тверде побажання, щоб парламентські вибори в Україні в жовтні цього року були вільними, чесними і прозорими.

- До речі, чи залишається участь Тимошенко і Луценка у цих виборах обов’язковою умовою для визнання їх результатів?

- Ми знаємо, що опозиція планує брати участь і змагатися в цих виборах. Ми зі свого боку разом з ОБСЄ та іншими нашими європейськими колегами будемо робити все, аби організувати моніторинг і пересвідчитися, що ці вибори будуть вільними і чесними. До того ж ми підтримаємо українські організації, такі як "Опора", які мають великий досвід у спостереженні за виборами.

- Чи означає це, що якщо вибори пройдуть прозоро та чесно, вони будуть визнані - навіть незважаючи на неучасть Тимошенка і Луценка?

- Це гіпотетичне питання. До самої події ще стільки часу. Я не буду займатися припущеннями. Ви журналісти, я розумію, що ви ставите такі гіпотетичні питання, але ми, дипломати, не повинні цим займатися.

ТАК, Я ЗУСТРІЧАЮСЯ З АМЕРИКАНСЬКИМ КОНСУЛЬТАНТОМ ПАНА ЯНУКОВИЧА

- Кілька місяців тому спливала інформація, що український олігарх Рінат Ахметов знаходиться в "чорному списку" осіб, які не можуть в'їхати до США. Його адвокати кажуть, що звернення про відкриття візи поки що розглядається. Ми розуміємо, що ви не можете коментувати невидачу віз конкретним особам. Тому поясність інше: те, що його аплікація так довго розглядається - чи відповідає це загальній американській практиці?

- Я справді не можу вам щось розповідати про цю справу, тому що закон США, Акт про еміграцію і громадянство, конкретно стаття 222-f захищає приватність візових справ. Він забороняє таким людям, як я, розголошувати подібну інформацію. Це стосується абсолютно всіх, а не тільки Ріната Ахметова.

- Тоді питання щодо іншого впливового регіонала Юрія Іванющенка. Чи правда, що Іванющенко був представлений вам президентом України як людина, що буде займатися ядерною енергетикою в Україні та вестиме питання інвестицій у цю галузь з Америки?

- Я також не можу це коментувати. Це, до речі, також стосується візових питань. Хіба не в "Українській правді" з'явилася велика стаття з цього приводу? Те, що ви питаєте - це частина візової справи.

- Наші джерела говорять, що Іванющенко повинен був супроводжувати можливі інвестиції з боку Westinghouse. А це питання економіки, тому що в американської компанії є ще російські конкуренти...

- Тим не менше, жодних коментарів з цього приводу.

- Ми знаємо, що українського президента консультує американський радник Пол Манафорт. Якщо це так, тоді чому ви кажете про відкат в питанні демократії в Україні?

- Мабуть, треба питати про це пана Манафорта. Як показує мій досвід, у багатьох країнах світу наймають американських і європейських політичних консультантів для того, щоб отримувати від них поради у виборчій кампанії. Таке точно мало місце в Грузії, де я працював послом. Здається, щось подібне було в Литві. Це звичайний стан речей у багатьох країнах. Пан Манафорт вже багато років працює з президентом Януковичем.

- Чи правда, що він - частий гість у вашому кабінеті?

- Це є моїм завданням, це моя справа – підтримувати якомога ширші контакти з усіма. Це стосується як представників влади в Україні, так і опозиції, так само і радників, які працюють чи з владою, чи з опозицією. Так, я зустрічався з Манафортом, ми з ним мали бесіди. Але при цьому мої відносини з ним нічим не відрізняються від відносин інших послів з іншими американськими консультантами, які працюють в інших країнах. Це звичайна практика.

Нова будівля посольства США у Києві

- Згадуючи ваші зустрічі з американцями в Києві, чи були у вас контакти щодо американської підданої Ізабелли Кириченко, яка була арештована минулого року? Це - дружина Петра Кириченка, допитати якого по справі Щербаня так прагнула Генпрокуратура. І, схоже, вони домоглися свого після арешту Кириченко...

- Я не контактував з пані Кириченко, але працівники посольства з нею зв'язувалися. Вона - американська громадянка, а нашим обов’язком є захищати права всіх американських громадян.

- Чи правда, що до неї в Україні були застосовані ледь не тортури?

- Я не знаю цього. Але можу точно сказати, що як тільки вона потрапила в ув’язнення, наш консул відразу звернувся по дозвіл відвідати її. Наскільки я знаю, він зробив це, причому неодноразово. Ми дуже серйозно до цього ставимося.

- Чи відома вам зворотна сторона її затримання? Що метою цього було змусити її чоловіка, який живе в США, дати покази?

- Так, я чув цю історію. Але я не обговорював це з нею.

- Яка була ваша реакція на лист загиблого депутата Євгена Щербаня - Руслана Щербаня? Про що там ідеться?

- Давайте я загалом скажу про справу Щербаня. Ще до того, як я отримав листа, ми роздивлялися деякі припущення і звинувачення, що лунали в зв’язку з цим. Ми не бачили якихось свідчень, які б пов'язували пані Тимошенко з вбивством Євгена Щербаня. Розслідуванням справ, які пов’язані в кінцевому підсумку зі справою Лазаренка, займалося Міністерство юстиції США та ФБР. Мені треба запитувати їх про наявність такої інформації. Але досі в тій інформації, що наявна, не було нічого щодо її причетності до убивства Щербаня.

Марта Берш, яка була прокурором у справі Лазаренка, на каналі Інтер у "Великій політиці" сказала, що вона не знає про якісь свідчення щодо Юлії Тимошенко в цій справі.

- Пан Кузьмін казав, що американська сторона не задовольнила його запит про допит Лазаренка на території США. Чому?

- Що стосується пана Лазаренка, то ми не маємо способів змусити його погодитись давати покази представникові української Генпрокуратури. Наскільки я знаю, він відмовив у такій зустрічі. І, за нашим законом, ми не маємо ніякого інструментарію, щоб змінити цю його позицію.

ШОУ ШУСТЕРА І КИСЕЛЬОВА СТРАЖДАЮТЬ ЯКОЮСЬ НЕМИНУЧОЮ ОБМЕЖЕНІСТЮ

- Існує така думка, що українські відносини з МВФ – це політичні питання, а не економічні, як розповідають в МВФ. Якщо український уряд підніме тарифи на газ для населення, де гарантії, що транш нарешті буде надано? І що потім не виникнуть нові умови - і поновлення фінансування України залежатиме від демократії в Україні?

- Я вважаю, що тут ви якраз помиляєтесь. Тому що МВФ досяг певної угоди з урядом України щодо структурних реформ. І уряд України, який прийняв ці умови, поки що їх не виконав. Ці структурні реформи були сформульовані для того, щоб розв’язати певні проблеми, що накопичилися в фінансово-економічній системі, і якщо їх не розв’язати, то ці проблеми лише ускладнюватимуться й погіршуватимуться з часом.

Ось чому МВФ і інші донори очікують, щоб Україна виконала зобов’язання по цій угоді.

- Чи усвідомлюють США ризик, що Україна просто вимушена буде брати ці гроші в Росії, яка готова надати ці кредити?

- Я можу лише сказати, що український уряд взяв за угодою з МВФ певні зобов’язання. Які, згідно з цією угодою, мають бути виконані.

Теффт на снігоході Polaris, переданому США і ЄС Державній прикордонній службі України, 8 травня 2012 року. Фото прес-служби посольства США

- Наскільки ви як посол поінформовані про те, що відбувається в царині переділу бізнесу в Україні? І чи відомо вам чи, можливо, вже в лексиконі вашого посольства з'явилося таке поняття як "Сім'я", "Родина президента"?

- Мені розповідають про те, що з'явилося в пресі, кожного дня. Так що можна вважати, що я читаю всю пресу, включаючи статті, які ви пишете. Тож я добре знаю і про статті, які з'являються щодо питання, яке ви порушили. Але в мене немає якоїсь незалежної, власної інформації з цього приводу.

Я отримую всю інформацію з тих – безумовно, дуже цікавих – статей, які я читаю. До речі, це знову підкреслює важливість того, про що я неодноразово казав – наявності вільної преси, її можливості розслідувати факти та історії такого плану. Але якогось свого коментаря з цього приводу я не маю.

- Ви згадали про свободу преси. Українська влада каже, що в державі існує вільна преса, бо є вільні ток-шоу. Ви їх дивитеся? Яка ваша реакція? Чи є це свободою слова?

- Мені не часто вдається приїхати додому вчасно увечері в п’ятницю, щоб подивитися не тільки "Шустер Live", але й "Велику політику". Але в мене є працівники, які дивляться і які викладають мені зміст програм, хто там брав участь і які заяви зробив.

Враження від шоу? Так, там присутній певний мікс: є новини, є заяви від політичних діячів з різних таборів, включаючи опозицію, і є суперечки й дискусії. Але такі дебати взагалі-то є досить передбачуваними і чогось свіжого не несуть. Тобто ці шоу страждають якоюсь неминучою обмеженістю. Але при всьому при тому вони виконують певну роль, надаючи трибуну для викладу всіх точок зору.

Наскільки в мене склалося враження за два з половиною роки роботи тут, українці отримують тут інформацію з різних джерел, і на основі цих джерел можуть скласти свою політичну позицію, свої погляди на ті чи інші події.

НАШЕ ПОСОЛЬСТВО ПРАЦЮЄ ЗАРАДИ РЕФОРМ І ВІЛЬНИХ ВИБОРІВ В УКРАЇНІ

- Насамкінець - ще кілька запитань від наших фейсбук-друзів. Oleksandr Argat запитує: коли в Україні відкриється мережа кофейних закладів Starbucks?

- Питання важливе. Я, на жаль, не знаю відповіді. До мене вони не зверталися з тим, щоб обговорити цю можливість. Кофеєнь в Києві існує і так достатньо. Їхнє завдання, звичайно, заробити на цьому гроші. І той факт, що їхнього закладу тут немає, може означати, що вони вже зрозуміли, що цей ринок не окупиться - або вони це тихенько планують, і нам це поки невідомо. До речі, як підказують мої колеги з посольства, у Києві їздить пересувний кофейний апарат, який називається Starducks. (Сміється.)

- Ще одне запитання від читачів: Yara Chalupa запитує про те, що українські студенти, які навчаються в США, після завершення мають два роки перебувати в Україні. Вони скаржаться, що за цей час можуть втратити у США роботу або досвід, який він там отримав. Чи може бути змінено це правило про необхідність повернення на два роки до України?

- Ця вимога поширюється на тих студентів, які їдуть в США по американській урядовій програмі - скажімо, імені Едмунда Маскі, на аспірантському рівні, в якості післядипломної освіти. І ви отримуєте в результаті дворічного навчання в США ступінь в журналістиці чи в праві від американського університету. Потім справді є вимога, щоб ви повернулися і принаймні два роки попрацювали в своїй рідній країні.

- Тобто це неможливо змінити?

- Для освітніх програм, фінансованих урядом, це є універсальною вимогою до студентів, які приїжджають з будь-якої іншої країни світу. Бо наш намір полягає в тому, щоб знання, здобуті в США, вони змогли застосувати у своїй рідній країні. Якщо люди їдуть в США і самі знаходять фінансування, їх ця вимога не стосується.

Теффт з дружиною (праворуч) і співачкою Джамалою (по центру). Фото прес-служби посольства США

- Чи збільшився або зменшився відсоток відмов у наданні віз до США за останні два роки?

- Взагалі-то, задовольняється абсолютна більшість клопотань про видачу віз. Ми намагаємося видавати якомога більше віз українцям. Зараз зранку до посольства приходять групи по 40-50 студентів, які отримують візи для участі в програмі Work and travel USA. За останні роки ми відправляємо щороку близько 12 тисяч молодих українців для участі в цій програмі. Чого ми не маємо права робити – це видавати гостьові нееміграційні візи людям, які насправді хочуть поїхати в США, щоб там залишитися. Такі люди повинні шукати способи отримати законно еміграційну візу.

- Можете порівняти ваші відчуття і враження від України і Грузії? Чому в них вийшли реформи? І якою вам запам’ятається Україна?

- Щоб сформулювати своє загальне враження про Україну, я маю ще рік. Я лише скажу, що ми хочемо побачити вільні вибори, хочемо побачити реформи. І уряд США, і це посольство, принаймні поки я тут є послом, будемо працювати задля цього.

Я вже певний час не посол у Грузії, тому я намагаюся бути обережним, коли висловлююся про Грузію або роблю якісь висновки. Але пошлюся на свого гарного друга-європейця, який має досвід і український, і грузинський, бо жив і тут, і там. Він особисто дуже добре знає дві країни. І він, мабуть, відповів би на ваше питання так: потрібні лідерські якості і політична воля.

Багато урядовців звідси їздили в Грузію, щоб познайомитись із досвідом роботи. Деякі з реформ, проведених там, природно мали би тут займати довший час, бо Україна – вдесятеро більша країни, і географічно, і за обсягом населення. Але деякі речі можуть бути зроблені саме завдяки політичній волі. Такі, як боротьба з корупцією.

Так, мають бути закони, але потім треба запровадити їх в життя, реально змусити працювати. А в Україні все-таки існують проблеми - на зразок тих, про які я казав стосовно закону про закупівлі. Робиться крок вперед, а потім є люди, які намагаються зробити два кроки назад.

В Грузії, коли я туди прибув у 2005 році, вони на той час уже звільнили всіх ДАІшників. Вже, коли я там перебував, близько 15 суддів були спіймані на хабарництві, вони були віддані під суд і опинилися у в’язниці.

Своїм українським співрозмовникам я кажу: для осягнення фундаментальних змін потрібна політична воля. Тільки маючи її, можна просунутися вперед. І наскільки я знаю з результатів соцопитувань і з моїх особистих розмов по всій Україні, саме цього українці й бажають.