Александр Третьяков: Зинченко только очень красиво говорил. Просто как соловей! Но что касается работы…

Бывший первый помощник президента Ющенко Александр Третьяков напоминает бывшего первого помощника президента Кучмы Сергея Левочкина. Под два метра ростом, такая же непубличность, симметричное присутствие в наблюдательных советах "Укртелекома" и "Ощадбанка". И у того, и у другого были конфликты с главами администраций президента Медведчуком и Зинченко.

Правда, в одном они точно не похожи: Левочкин еще год назад обещал дать интервью "Украинской правде", с тех пор мы так и живем этой надеждой. Третьяков же дал интервью практически сразу – через полторы недели после договоренности.

Поскольку Ющенко ликвидировал должность Третьякова и Левочкина, это – первое интервью последнего первого помощника президента Украины.

– Чем вы занимаетесь после того, как вас сперва отстранили от должности первого помощника, а потом вообще ее ликвидировали?

– Я продолжаю работать в команде. Впереди выборы, и я достаточно профессиональный человек, чтобы ими заниматься. Кроме того, в последнее время у меня было много времени, чтобы подумать, немножко по–другому посмотреть на жизнь. Появилось время встречаться с друзьями.

– После отставки вы виделись с Ющенко? Какая была тональность беседы, что он вам сказал?

– Я сказал ключевое: "Виктор Андреевич, у вас развязаны руки. Я знаю, что вы должны в первую очередь думать о стране. Важно, чтобы вы понимали, что с моей стороны не будет никакой обиды при любом вашем решении". Рассказывать, что я не коррупционер, я не хотел. Уверен, что президент это знает.

Я уверен, что президент поступил правильно (когда отправил всех в отставку). Потому что в существовавшей недружественной обстановке было невозможно работать. Кто виноват, что она стала такой? Я думаю, что мы сами. Президент нам дал все, чтобы мы эффективно работали. А обвинения, что кто–то не так посмотрел, напоминают детский сад!

– Что было причиной этого? Личные конфликты? Или, например, разные финансовые интересы членов команды?

– Я утверждаю, что бизнесом во власти не занимался. Я считаю, что бизнес с властью несовместим…

Но говорить о том, что человек, сделавший карьеру успешного бизнесмена, не может эффективно работать во власти – это смешно. У меня что, не те же конституционные права, как у других граждан Украины? Напротив, если человек состоялся как эффективный менеджер – он может быть эффективным в кресле чиновника. А у нас сейчас получается парадокс: быть состоятельным – это какое-то клеймо, как у отсидевшего!

Если человек занимается коррупцией, то для этого есть силовые ведомства. А у нас все с ног на голову поставили. Один выходит, обливает грязью всю вертикаль государственной власти и уходит – счастливый, довольный, как Шапокляк! Напакостил и рад! А другие пусть теперь доказывают, что они не верблюды.

– Вы имеете в виду Тимошенко?

– Скорее Зинченко. А до этого было заявление Миши Бродского. Но Миша не во власти, он – свободный человек, он сам себя провозгласил моралью нации. (Смеется.)

– Вы без иронии говорите?

– Я без иронии говорю, что мне будет горько, если придет время, когда Миша Бродский будет считаться моралью и совестью нации. И если этот человек считает, что он имеет право выносить кому–то вердикт, вот тогда что–то неправильно.

Каждое публичное слово политика должно быть аргументировано, ведь он говорит на миллионы людей. Знаете, я прочитал последнее интервью Бродского на "Украинской правде" и подумал, что, действительно, мы с Мишей стояли на разных Майданах. И в 2001-ом, когда он был одним из рупоров отставки Ющенко-премьера, и в 2004.

Тогда мы все боролись за демократические изменения, мы хотели сделать в стране евроремонт, а очутились на коммунальной кухне, в атмосфере интриг и сплетен.

– Бродский заявляет, что еще в самом начале всей этой истории, в январе 2005 вы встречались с ним в ресторане "Конкорд". И тогда вы якобы заявили, что будете вторым человеком в стране и все будет решаться через вас. Было это в присутствии Бондарчука, нынешнего главы "Укрспецэкспорта".

– Это бред! И не загоняйте меня в ситуацию, когда я должен оправдываться. Почему уровень доверия к словам Миши (Бродского) выше доверия к моим словам? И в чем выражается понятие "второй человек"?

– Созданием кольца вокруг первого человека…

– Это иллюзия! Были попытки некоторых "товарищей" создать миф, что Ющенко человек внушаемый, создать себе имидж людей, которые могут влиять на президента.

Все, кто знает Виктора Андреевича, четко понимают, что он умеет слушать, но решения принимает сам. У него удивительная политическая интуиция! И, возможно, нынешние интриги возникли потому, что некоторым "товарищам" не удалось приватизировать президента.

По поводу слов Бродского – мне не интересно слушать и пересказывать то, кто где сидел, что ел–пил–говорил. Думаю, публичность политики – это публичность принятия решений, а не подглядывание, подслушивание, обмусоливание, стирание грязного белья на глазах у миллионов изумленных граждан!

А если говорить о манерах, то, возможно, я не всегда бываю сдержан, но Миша, даже судя по интервью, не выглядит выпускником пажеского корпуса… Так что политической культуре в Украине всем еще стоит подучиться.

И последнее – наша команда ведет себя гораздо благороднее и не будет строить избирательную кампанию на сплетнях, пересудах разговоров в ресторанах. И даже не будет вспоминать такие вполне реальные вещи, как трастовые пирамиды, "Денди" и тому подобное. Потому что мы хотим думать о будущем, а не копаться в прошлом.

ЗИНЧЕНКО МНЕ ГОВОРИЛ: САНЯ, СПАСИБО ЗА ПОМОЩЬ!

– Зинченко обвинял вас в том, что вы перетянули полномочия на себя. Томенко заявляет, что вы блокировали доступ членам правительства к президенту. Более того, приглашали перед встречей к себе, чтобы министры объясняли, зачем им встречаться с президентом!

– Во-первых, я действовал согласно функциям, которые были у возглавляемого мной Кабинета президента. Зинченко же как госсекретарь имел прямой неограниченный доступ к президенту. И его обязанностями было докладывать президенту о приоритетности и важности встреч. Если он с этим не справлялся, об этом надо было говорить, в том числе и Томенко!

Если президент кому–то назначил встречу, а я его не пускаю, у президента на пульте выведены кнопки связи со всеми министрами. То есть любой министр может позвонить ему, любой председатель комитета, я не говорю о премьере или спикере парламента. Если бы я не пускал, этот человек просто звонит и говорит: "Меня Третьяков не пускает!" Зная президента, скажу, да после этого меня бы на другой день не было б на должности!

Я всем, кто просил о встрече с президентом, говорил: "Если вы хотите эффективный разговор, то и вы, и президент должны быть готовы к нему. Нужно понимать тему беседы, иметь аналитику и документы, предложить сразу проект указа или план действий".

Я не блокировал доступ к президенту! Например, Томенко приходит и говорит, что он хочет поговорить, условно говоря, об этом фонтане. (Интервью происходит в парке и Третьяков показывает на стоящий неподалеку фонтан) Очевидно, что президент должен получить справку об этом фонтане!

Я, кстати, не должен был готовить информационно–аналитические материалы, это была парафия секретариата, служб Зинченко. Но я часто вспоминал выражение Рыбачука где–то 2003 года: к Ющенко нельзя ходить просто на чай. Нужно дорожить его временем! А то ведь многие просто мечтают поговорить о жизни с президентом, а потом еще рассказывать, как они влияют на принятие решений.

– Разве все сказанное было вашей функцией, а не госсекретаря?

– Если об организации встречи звонили ко мне, я объяснял мое видение. Я просто просил. Почему это так воспринял Томенко? И почему не было такой реакции от Павленко или Шандры, других министров и губернаторов?

– Возможно, потому что Павленко и Шандра – ваши друзья?

– С Томенко у меня были прекрасные отношения. Я в свое время просил его идти в администрацию президента заместителем, "речником"…

– Однако и сам Ющенко – это не тот человек, который готов работать в таких жестких рамках хронометража. Всем известны его многочасовые опоздания на встречи…

– Я могу поспорить! Когда к президенту приходят неподготовленными, то у него включается внутренний протест. Просто Кучма мог запустить пепельницей или выгнать за двери. А Ющенко – человек очень интеллигентный и толерантный.

Ющенко – человек абсолютно системный, и он это показал, работая в Нацбанке и в правительстве. Там заседания проходили не по 11 часов. Для него – это неподготовленный Кабмин. Вы можете спросить у министров, когда выдавались материалы в Кабинете министров Тимошенко. В день заседания!

Президент не раз говорил, что надо восстановить правительственные комитеты, а кто–то в Кабмине был против этого – это разве не узурпация власти? А если Томенко считает себя специалистом в нефтеотрасли и комментирует ее, то лучше бы он занимался своим прямым делом!

– С другой стороны, его должность записана в Конституции. Он заместитель премьер-министра. А вашей должности там вообще нет…

– Но это все равно не позволяет ему быть специалистом во всех вопросах! Кстати, я всегда выступал за принятие закона "О президенте Украины".На самом деле, первый помощник на протяжении рабочего дня помогает президенту и информирует его.

– Ну, а сейчас этого канала больше нет. Должность ликвидировали, и ведь никто не протестует, что исчез канал такой информации?

– То, что сейчас делает Олег Борисович (Рыбачук) – абсолютно правильно. Он взял кабинет президента и его функции трансформировал в секретариат президента. Олег Борисович тоже делает многоканальную связь, систему советников с прямым доступом к президенту. То, что президент с самого начала просил у Александра Алексеевича (Зинченко).

– То есть это Зинченко придумал неэффективную систему, и вы были продуктом этой системы?

– Мы были с Александром Алексеевичем в нормальных отношениях. Я ему говорил: "Давай я тебе помогу и сниму часть нагрузки, чтобы ты мог заниматься больше аналитикой, стратегией, а я займусь рутиной. Поскольку я, может быть, не стратег, я не профессиональный политик, я неплохой менеджер, я могу это организовать".

Что входило в кабинет президента? Прямые конституционные полномочия президента – помилование, обращения граждан, гражданство и другие.

– И что, Зинченко не захотел отдать эти полномочия?

– Нет. Он с удовольствием отдал, поверьте! Обращения граждан – это тяжелый и малозаметный труд. Почему он позже начал выступать против этого, я не понимаю. Но тогда он говорил: "Саня, спасибо тебе, что ты эти функции забираешь".

По поводу встреч президента – я вам покажу цифры… С 23 января по 6 сентября у президента было 899 протокольных встреч и мероприятий в разном формате. В среднем это 4 мероприятия в календарный день. Скажите, это мало встреч для президента!? Это бред, что Виктор Андреевич получает одностороннюю информацию! А президент еще работает с документами, совершает поездки…

– Наверно, у президента другая задача. Он, скорее, должен принимать решения и стратегически мыслить. А работать с бумагами должны как раз вы!

– Да, если речь идет о подготовительных материалах. Но еще один вопрос – где мне брать эти материалы? Опять запрашивать в Кабмине? Ведь в секретариате была проблема с аналитикой. Да, у нас были эксперты. Но если мы декларируем, что принимаем на работу молодых талантливых людей, то им надо платить достойную зарплату.

Показать вам уровень зарплат в секретариате? Вот последняя ведомость за август – тут указаны премии. Читайте! (Протягивает документ.)

– Зинченко – 6 тысяч 500 гривен, Лубкивский – 4 тысяч 900, Моцык – 6 тысяч 81 гривна, Третьяков – 870 гривен…

– Да, это премия, но она начислялась пропорционально зарплате. И если у меня, первого помощника, была такая зарплата, то что говорить о других помощниках, консультантах? Разве можно взять на такую зарплату людей из Гарварда? Конечно, комсомольский вождь говорит красиво!

Фото УП

ЛЕТОМ ПРЕЗИДЕНТ БЫЛ НА ПАСЕКЕ ВСЕГО НЕСКОЛЬКО РАЗ

– Тем не менее, именно вы год назад привлекли Зинченко к Ющенко и ввели его в президентскую кампанию!

– Знаете, он очень красиво говорил! Это просто соловей! Но что касается работы… Я Александру Алексеевичу говорил: "Пожалуйста, дайте хотя бы одну стратегию графика президента на месяц. А мое дело техническое – записать это в квадратики, распланировать время". Но никакой стратегии не было! В секретариате президента были так называемые стратегические службы, но на выходе там не было никакого интеллектуального продукта.

– Но если Ющенко был им не доволен, он мог его уволить в любой момент. Почему он этого не сделал?

– У него потрясающее чувство команды! Он всем давал шанс…

– То есть даже если они тянут ко дну, все равно будем грести вместе? И если бы не было этих скандала, Зинченко и дальше мог бы работать…

– Я не знаю, работал ли он. Секретариат бы все равно менялся, потому что президент его критиковал.

– Скажите, как вы боролись с вечными опозданиями президента? Ведь это отражается на международном авторитете Украины?

– Опоздания президента – это слухи, которые намеренно преувеличиваются. Я прекрасно знаю, что Виктор Андреевич все делает, чтобы встречи были вовремя. Я всем перед встречей говорил: "У вас есть 30 минут". Но никто по их истечению не поднимется и не скажет: "Пане президенте, ми цінуємо ваш час, ми розуміємо, у вас багато роботи". Каждый начинает говорить одно, второе, третье… Задерживать президента, беседовать. Да вы и сами знаете, как после каждой встречи та же пресса еще минут на 30 берет Ющенко в кольцо.

– Ну как-то же это организовывается в других странах…

– Я обращал внимание на это. Когда протокол заходит, то гости воспринимают это как сигнал: "Мы понимаем, что у вас много дел…" То есть у них есть традиции и есть толерантность, есть политическая культура. А здесь многие не заканчивают встречу вовремя, потому что к ним не готовятся. Так что вопрос не к президенту, а скорее к его гостям.

– А почему президент не ценит свое время? Ведь каждые 40 минут его времени – это на самом деле личные 40 минут каждого украинского гражданина – плательщика налогов, который может предъявлять претензии, что Ющенко лишние 40 минут проводит с каким-то пасечником, а не решает проблемы государства. Президент в данной ситуации поступает, как плохой менеджер, используя свое время непрофессионально…

– Президент фактически работает с 8 утра и часто заполночь, без выходных. Никто не может предъявить ему никаких претензий. Учитывая его нагрузку, президент нормально входит в график.

Я был категорически против срочного распоряжения Зинченко спилить ворота на Банковой. Которое, кстати, не было согласовано с Управлением госохраны, МВД и СБУ. Потому что я, точно также как и вы, как налогоплательщик, считаю, что время президента очень ценно.

А президент в январь, февраль, март, под дождем, в холод три часа стоял на Банковой и общался с людьми. Причем я могу сказать с большой уверенностью, что основная масса их была заказная, оплачиваемая.

– Ходят такие легенды, что Ющенко может отменить заседания в тот момент, когда он вспоминает о своих пчелах. И, срывая все планы, едет к себе на пасеку…

– Вы снова повторяете миф о Ющенко. Никогда такого не было! У него действительно есть хобби, ведь и президент должен иногда отдыхать. Этим летом он был на пасеке всего несколько раз. Я могу показать весь график, который был у президента. Это просто создается такой образ, выгодно кому–то рисовать "Ющенко на пленере"… Есть такая система мифов, слухов, и на выборах это очень активно использовалось.

– Ну да, вами во время выборов использовалась система слухов, например, о русском спецназе…

– На счет русского спецназа я могу сказать, что, порядка 70% бывшего состава спецподразделений – люди, которые родились в России и которые сейчас здесь живут. Потому что в Советском Союзе существовало понятие "экстерриториальность".

Я ОХРАННИКА НЕ БИЛ, А ОТОДВИНУЛ В СТОРОНУ

– Давайте вернемся лучше к вам. Почему вы стали вторым Левочкиным (первый помощник президента при Кучме)? Почему вы пошли в наблюдательные советы "Укртелекома", "Укрнафты", "Ощадбанка"? То есть просто повторение всех его должностей!

– В связи я разбираюсь, поскольку заканчивал радиотехническое училище - КВИРТУ. В свое время я также успешно занимался нефтяным бизнесом…

– Ага, ну и в "Ощадбанке" вы тоже все понимаете?

– Да. Кроме того, на тот момент нужно было сформировать наблюдательные советы. Это не значит, что я влезал в хозяйственную деятельность или показывал пальцем. Дзекон как работал во главе "Укртелекома", так он у Тимошенко защищал свой бизнес–план, а у Пинзеника защищал бюджет. Это не значит, что я в наблюдательном совете сидел на денежных потоках и контролировал: "Васе платить, а Пете – нет". (Смеется.) Петя условный.

Фото УП

– У меня на счету в "Ощадбанке" лежит 5 миллионов гривен под 8,5% годовых.

– Так можно ведь разместить более выгодно…

– Ну да, чтобы потом тыкали, что "первый помощник президента обслуживается в этом частном банке, здесь у нас все договорено, видите, и деньги свои у нас держит". Я когда пришел на госслужбу, переместил свой вклад из частного банка в государственный.

– Давайте вернемся к сути предъявленных вам претензий. Например, Зинченко заявил, что вы ударили офицера охраны. Было или нет?

– Это вообще уникальная картина! Я вам расскажу... Мое удостоверение первого помощника было выписано 27 января 2004, но я его получил лишь 2 марта. Я не думаю, что это была команда Александра Алексеевича не выдавать мне удостоверение, хотя есть разная информация! И у меня, когда я шел к Зинченко в кабинет, охрана возле его дверей всегда спрашивала: "Ваше удостоверение?"

– И вы ему однажды взяли и вмазали?

– Неправда, я ему не вмазал… Там стоял всегда один и тот же человек, и я должен все время был доказывать: "Ребята, я первый помощник!". И в очередной раз, когда я шел, я просто отодвинул его в сторону и сказал: "Ребята, я больше так не могу! Вы же знаете, я первый помощник президента, но мне еще не выдали удостоверение. Положите мою фотографию себе на столе! Пускай начальник Управления госохраны или комендант подпишут, что я – это я. Положите туда указ президента, и не спрашивайте каждый раз у меня удостоверение!".

– То есть самого инцидента не было и докладной этого охранника тоже не было?

– Я не знаю, какая была докладная! Но я могу однозначно говорить: его никто не бил! Вы что, там всегда много людей, там стоят камеры наблюдения! Ну, как вы себе представляете эту картину, что я – "бум"!? (Третьяков жестом делает удар.) Может, я где–то был не выдержан, но я бы хотел посмотреть на любого из вас в такой глупой ситуации.

– Правда, что у вас было факсимиле президента, которым вы по своему усмотрению пользовались?

– У меня ничего не было, я ничего не штамповал! Система визирования не позволяет что–либо штамповать! Да и каждая подпись президента становится публичной – как тут можно говорить о штамповании?

– Объясните тогда, как советниками Ющенко оказываются люди с сомнительной репутацией? Например, некий Харес, на которого есть досье в СБУ?

– Исключительное право рекомендовать советников имел Александр Зинченко. И я не знаю, что на кого есть в СБУ. Я думаю, что наверняка и на меня существует досье в СБУ.

Продолжение следует